Polecam zapis mojego wywiadu dla Radia Wnet. Był on częścią audycji „Poranek Wnet” ,a przeprowadził go Krzysztof Skowroński
Emisja „na żywo” miała miejsce 12 stycznia 2023 roku.
Cuda się zdarzają, bo nie tylko słychać, ale jeżeli Państwo na Youtubie, na kanale „Radia Wnet” oglądają transmisję z „Poranka”, to też widać Ryszarda Czarneckiego europosła, polityka Prawa i Sprawiedliwości, który jest w Stambule. Dzień dobry Panu.
– Dzień dobry, kłaniam się słuchaczom „Radia Wnet” z dawnego Bizancjum, dawnego Konstantynopola, który do drugiej połowy XV wieku był chrześcijański, a teraz jest to Stambuł albo Istambuł.
To pytanie w takim razie. Spotykał Pan polityków tureckich, na pewno zadawał Pan im pytania na temat wojny na Ukrainie, na temat ich postawy, na temat polityki prezydenta Erdogana. I co z tych rozmów wynikało?
– Przede wszystkim to, że Turcja jest dumna ze swoich dronów „Bayraktar”, które odegrały bardzo istotną rolę z punktu widzenia obrony naszego wschodniego sąsiada przed rosyjską agresją. Te tureckie drony „Bayraktar” były skuteczniejsze niż drony izraelskie, które były na wyposażeniu armii rosyjskiej, przypomnę, w pierwszych tygodniach i miesiącach wojny w Europie Wschodniej. Turcja również odgrywała, odgrywa i pewnie będzie odgrywać istotną rolę w tych próbach negocjacji pokojowych. Przypomnę, że to właśnie w Turcji, w mieście Antalya podczas Antalya Diplomatic Forum, w którym zresztą uczestniczyłem, doszło do pierwszego spotkania ministrów spraw Zagranicznych Rosji Siergieja Ławrowa i Ukrainy Dmytro Kułeby, a potem właśnie pod parasolem Turcji i ONZ, ale w Turcji, w sensie miejsca negocjacji, miały miejsce skuteczne rozmowy odnośnie odblokowania eksportu zboża z Ukrainy, który to eksport dla Ukrainy ma niesłychanie istotne znaczenie ekonomiczne, a z kolei jest bardzo znaczący z punktu bardzo wielu krajów afrykańskich czy azjatyckich, bo jego brak, brak zboża z Ukrainy, automatycznie zwiększa i to bardzo groźbę głodu w tych krajach. Także Turcja odgrywa rzeczywiście sporą rolę. Ścigała się trochę z Izraelem w pierwszych tygodniach wojny, gdy chodzi o to, kto ma te rozmowy pokojowe inicjować i na czyim terytorium to ma być. Turcja ten wyścig wygrała, natomiast teraz Erdogan właśnie dlatego, że jest akceptowany przez obie strony stara się tak trochę balansować, ale jest faktem, że akurat pomoc militarna, czy też przekazywanie, transfer uzbrojenia tureckiego do Ukrainy cały czas ma miejsce.
Patrzy Pan na tę część szklanki, która jest do połowy pełna, ale też jest szklanka turecka do połowy pusta, chodzi o rozszerzenie NATO o Szwecję i o Finlandię. Postawiła Turcja warunki Szwecji, premier Szwecji powiedział, że te warunki są nieakceptowane. Co dzieje się z procesem rozszerzenia NATO ? Czy takie pytanie też miał Pan okazję zadać politykom tureckim?
– Od początku twierdziłem, że zastrzeżenia Turcji, podobnie jak Węgier, bo to jest drugie państwo, które zgłasza swoje uwagi czy wątpliwości, ma charakter, uwaga, taktyczny, czasowy, a nie strategiczny. Ankara nie będzie blokować akcesu Sztokholmu i Helsinek do organizacji Paktu Północnoatlantyckiego, natomiast będzie chciała coś ugrać dla siebie, ponieważ polityka zagraniczna nie jest aż taka zero- jedynkowa, jak czasem się w Polsce wydaje i niektóre kraje coś chcą dla siebie uzyskać, przy okazji niejako. Ja tylko przypomnę, akurat to dobry przykład dla Polski, nie chodzi o NATO, a chodzi o EWG, Unię Europejską. Kiedy to Polska podpisywała układ stowarzyszeniowy ze Wspólnotami Europejskimi, to było już trzy dekady temu, to wówczas Hiszpania zablokowała wejście, nie tyle wejście do Unii, co wejście w życie Układu Stowarzyszeniowego między nami a strukturami europejskimi, a także Węgrami a Unią i Czechosłowacją wtedy jeszcze istniejącą, to był 1991 rok, a Wspólnotami Europejskimi, ponieważ Hiszpania chciała uzyskać dla siebie poszerzenie akwenów połowowych dla swoich rybaków, a pięć lat wcześniej podpisała niekorzystny z tego punktu widzenia dla siebie układ akcesyjny z EWG i chciała to skorygować- i to jej się udało. Podobny mechanizm, "coś za coś" , występuje w przypadku Turcji w kontekście poszerzenia NATO.
Być może patrząc i wyprzedzając 100 lat w przód, Pan Poseł ma rację, natomiast akcesja została zaakceptowana na szczycie w Madrycie, upłynęło od tego czasu siedem miesięcy i nic, parlament turecki się nie wypowiedział, sprawa jest zawieszona na kołku, a czas jest czymś bardzo ważnym w tej chwili.
– Tak, tylko że jest też kwestia tego, że polityka zagraniczna to jest ulica dwukierunkowa, to znaczy Ankarze, która ma problem z Kurdami, nie podoba się, że rządy Szwecji, Finlandii, nie tylko akceptują, ale wręcz wspierają, według władz tureckich , działalność organizacji kurdyjskich, emigracyjnych, które z kolei wspierają Kurdów w Turcji. Wiemy, że Kurdowie w walce o autonomię czy niepodległość byli sprawcami różnych ataków terrorystycznych w Turcji, stąd też ta sprawa jest takim „hot potato”, jest problemem, nie ma co ukrywać, w tych relacjach między Ankarą a państwami skandynawskimi i o to tutaj chodzi tak naprawdę, tu jest pies pogrzebany, gdy chodzi o nie tyle decyzję strategiczną, ona zapadła, nie ma pytania: „czy Ankara się zgodzi na poszerzenie NATO o Szwecję i Finlandię ?”, jest pytanie: „kiedy się zgodzi ? ”. Ma Pan rację, czas jest czynnikiem istotnym, natomiast rozumiem, że Ankara oczekuje tutaj pewnych ustępstw i może także amerykańskiego nacisku na Szwecję i Finlandię, żeby te ustępstwa, te państwa uczyniły.
Ale Pan powiedział, że Ankara ma problemy z Kurdami, można by ten problem odwrócić i powiedzieć to raczej bombardowane miasta kurdyjskie mają problemy z Ankarą, bycie bombardowanym przez sąsiada nie należy do najprzyjemniejszych rzeczy, jakie mogą się jakiemukolwiek narodowi przydarzyć.
– Kurdowie, jak wiadomo, mieszkają w kilku państwach, akurat administracja turecka ma dobre relacje z Kurdystanem, a więc z częścią Iraku. Jego prezydent przyjeżdżał do Ankary, był oficjalnie witany, ale oczywiście pełna zgoda. Turcja ma przede wszystkim problemy, z wzajemnością, z Kurdami mieszkającymi w samej Turcji. Jest to problem być może nierozwiązywalny. Kurdowie, to największy naród świata, obok Tamilów na Sri Lance, który nie ma własnego państwa i rzeczywiście tutaj ta cała sytuacja przypomina troszeczkę konflikt izraelsko-palestyński, który się ciągnie w tej chwili dekadami i jego rozwiązania nie widać.
Jak Pan się czuje w momencie, kiedy wsiada Pan na jeden ze statków i przepływa Pan przez Bosfor na drugą stronę? Czy był Pan i ma Pan zamiar być w Adampolu, czyli w tym Polonezköy w tym najsłynniejszym i najsympatyczniejszym miejscu z naszego punktu widzenia w Turcji?
– Już byłem . To bardzo historyczne i bardzo szczególne miejsce. Adampol, nazwa na cześć Adama Mickiewicza, może nie wszyscy słuchacze o tym wiedzą, czy wszyscy pamiętają. Silna polska wspólnota, datująca się na połowę XIX wieku. Część z Polaków tamtejszych wyemigrowała potem do Stanów Zjednoczonych czy do Australii, ale część mieszka. Mają polskie nazwiska, niektórzy z nich mówią po polsku. Ja w Adampolu, Polonezköy, dobrze Pan to określił, to turecka nazwa, byłem. Robi to duże wrażenie. A co do tego przemieszczania się z części azjatyckiej do europejskiej przypomnę, że Turcja to takie typowe, trochę jak Rosja, państwo euroazjatyckie, ale w sensie geografii i statystyki, to bardzo niewielka część jest na terytorium Starego Kontynentu czyli Europy. Można udać się tam mostem albo też tunelem, który jest i ja wczoraj nim właśnie jeździłem. Trzeba wnieść specjalną opłatę i wtedy się przemieszcza taki osobnik jak ja, przemieszcza się dużo szybciej, bo jest niezależny od tego olbrzymiego korku w tym blisko dwudziestomilionowym mieście, jakim jest Stambuł.
To jest dwudziestomilionowe miasto, ale mam wrażenie, że jakiś kogut w okolicach Pana Posła jest, bo słyszymy, że pieje. To u Pana czy u nas?
– Wydaje mi się, że to w naszej ojczyźnie pieje, bo ja to koguta nie słyszę. Słychać tutaj muezzinów o 6 nad ranem, którzy regularnie wzywają tutaj wiernych do modlitwy. Ich słychać, jak ktoś ma wrażliwy sen, to rzeczywiście muezzin wzywający do modłów do Allaha budzi ale ja koguta to nie słyszę.
Bardzo serdecznie dziękuję za rozmowę. Kogut niezgody, bo na Krakowskim Przedmieściu nie ma kogutów, Panie Pośle.
– Cóż, w takim razie ten kogut jest gdzieś między Polską a Turcją.
-Międzyplanetarny kogut.
– A przypomnę, że kogut to symbol Francji, więc może jakiś francuski kogut się pojawił.
-Przegraliśmy wczoraj z Francją w pierwszym meczu na mistrzostwach świata.
– Minimalnie, minimalnie, to są mistrzowie olimpijscy, ta porażka pokazuje pewien "power" polskiej drużyny, gramy w tej chwili ze Słowenią w sobotę, w poniedziałek z Arabią Saudyjską. Celem polskich piłkarzy ręcznych jest bycie w pierwszej "ósemce". Przypomnę, że w tym wieku polscy piłkarze ręczni zdobyli raz tytuł wicemistrza świata i dwukrotnie brązowe medale, ponadto mają swojej kolekcji medal olimpijski, dawno, bo dawno, w Montrealu , 1976 roku, ale byli niedawno w Rio de Janeiro w pierwszej "czwórce" i przegrali mecz o finał z Duńczykami, dopiero po dogrywce, więc piłka ręczna, to dyscyplina nr 2, gdy chodzi o sporty drużynowe w Polsce, po siatkówce. Przynajmniej, gdy chodzi o osiągnięcia. Chociaż ostatnio koszykarze ich ścigają, bo weszli do pierwszej "czwórki" mistrzostw Europy i pierwszej "ósemki" mistrzostw świata.
Podziwiam pamięć Pana Posła do takich szczegółów i detali. Ale ten kogut przypomniał o czymś innym, że za chwilę „Kronika Paryska” i Piotr, którego witamy, a żegnamy Ryszarda Czarneckiego europosła, polityka Prawa i Sprawiedliwości.
– Bardzo dziękuję.
