Buzek: Zagrożenie dwiema prędkościami

Ekskluzywny wywiad z przewodniczącym Parlamentu Europejskiego Jerzym Buzkiem tuż przed szczytem przwódców państw Unii Europejskiej, który odbędzie się 11 marca w Brukseli.

– Trzeba zawsze przeciwdziałać tworzeniu się tzw. twardego rdzenia wspólnoty, tylko dla wybranych państw. Najlepiej, aby twardy rdzeń tworzyło 27, czyli wszystkie kraje UE – mówi przewodniczący Parlamentu Europejskiego Jerzy Buzek w rozmowie z Krzysztofem Świątkiem.

– Czy zapowiedzi kanclerz Merkel uczynienia z Eurolandu wiodącej strefy UE nie przybliżają nas do Europy dwóch prędkości, w której Polska zajmie boczną pozycję?

– Takie zagrożenie rzeczywiście istnieje. Dlatego polski rząd, z tego co słyszę na zebraniach Rady Europejskiej, stanowczo się temu sprzeciwia. Ja także ostrzegam przed zagrożeniem podziału Unii. Podczas moich wystąpień otwierających Radę Europejską mówię o konieczności znajdowania rozwiązań, które obejmowałyby całą Unię Europejską.

– Jakie to mogą być rozwiązania?

– Rozwiązania wspólnotowe, a więc dotyczące wszystkich krajów Unii. To zrozumiałe, że państwa strefy euro chcą w czasie kryzysu więcej integracji, szczególnie w dziedzinie zarządzania gospodarką. Wiedzą, że stosując wspólne działania, łatwiej ten kryzys przezwyciężyć. Nie można jednak przy tym automatycznie wykluczać żadnego z państw członkowskich z tej współpracy. Na przykład tzw. wzmocniona współpraca, formuła otwarta dla wszystkich chętnych krajów, może być takim rozwiązaniem. Jest ona przeciwieństwem współpracy samej eurostrefy, czyli 17 państw, zamkniętej na kraje, które nie wprowadziły euro. Trzeba zawsze przeciwdziałać tworzeniu się tzw. twardego rdzenia wspólnoty, tylko dla wybranych państw. Najlepiej, aby twardy rdzeń tworzyło 27, czyli wszystkie kraje UE. To jest zawsze rozwiązanie najkorzystniejsze.

- W trakcie kryzysu zaczęła obowiązywać zasada: każdy broni swego – swoich miejsc pracy i własnego kraju. Czy w Europie zasada solidarności nie jest już tylko pustym hasłem?

- Jestem przekonany, że solidarność jest nadal wystarczająco silna. Takie egoistyczne reakcje pojawiają się jednak w trakcie każdego kryzysu. Przypominam, że dramatyczny, wielki kryzys przełomu lat 20. i 30. ubiegłego  wieku skończył się straszliwą tragedią wojny. Dlaczego? Bo każdy myślał wyłącznie o sobie. Poddaliśmy się egoizmom narodowym, których wynikiem były ogromne napięcia. To ostrzeżenie i lekcja, o której nie wolno nam zapomnieć. Także w interesie państw, które wpłacają więcej do budżetu UE – a które dziś często proponują jego zmniejszenie – jest istnienie wspólnoty, otwartego rynku i finansowanie wielu unijnych polityk. Na polityce spójności, pomocy dla biedniejszych regionów, wspólnej polityce rolnej oraz rozwoju innowacyjności zyskują wszystkie kraje, a nie tylko te słabsze.

– W perspektywie finansowej Unii na lata 2013–20 przesunięto finansowy ciężar z polityki spójności, a więc wyrównywania szans między regionami, na politykę konkurencyjności. To chyba porażka komisarza ds. budżetu Janusza Lewandowskiego i tym samym porażka Polski?

– Nic podobnego. Przede wszystkim nie ma jeszcze projektu budżetu na lata 2013–2020, wstępny projekt poznamy w kwietniu. Ale jeśli chodzi o tendencję zmian, to ma pan rację. Jednak podobną sytuację mieliśmy 7 lat temu przy projektowaniu obecnego, unijnego projektu budżetu wieloletniego. Ten sam stawiano też główny cel: wzrost konkurencyjności. To oczywiste, że dzięki konkurencyjności możemy wygrywać na rynkach światowych i zapewnić sobie szybki wzrost gospodarczy. A wzrost oznacza tworzenie miejsc pracy, co jest w końcu najważniejsze, także dla związków zawodowych. Ale przecież motorem wzrostu konkurencyjności jest również polityka spójności, inwestycje w całej Unii i wyrównywanie szans wszystkich regionów! Tak argumentuję na spotkaniach w Parlamencie i w Radzie Europejskiej, ale jest to także koronny argument  komisarza Lewandowskiego i polskiego rządu.

– Jak zatem powiązać te dwie polityki?

– Jak widać z tego, co powiedziałem powyżej, spójność i konkurencyjność są ze sobą ściśle powiązane. Inwestycje w drogi, koleje, szybki internet to źródło prawdziwego wzrostu konkurencyjności UE. De facto polityka spójności jest więc polityką konkurencyjności. Ale to wcale nie oznacza, że chcielibyśmy osłabić działania Europy w zakresie innowacji, nowych technologii. Polska też ich potrzebuje, chociażby w zakresie czystego węgla – wykorzystania naszego skarbu narodowego i głównego źródła energii po to, aby w sposób czysty dla środowiska stosować go przez dziesięciolecia. Na wzmocnieniu konkurencyjności może zyskać każdy kraj unijny, każda mała czy duża firma, bez względu na kraj pochodzenia.

– Limity emisji dwutlenku węgla to potężne zagrożenie dla setek tysięcy miejsc pracy w polskim przemyśle. Czy pracownicy mogą liczyć na Pana wsparcie w tej sprawie i jakie kroki Pan podejmie?

– Nie tylko ja, ale również moi koledzy w Parlamencie Europejskim robimy wszystko, co w naszej mocy. Dobrze, że jakiś czas temu, po naszej akcji w PE, polskiemu rządowi udało się stworzyć mniejszość blokującą w Radzie UE i zmienić projekt pakietu klimatyczno-energetycznego. Przy wsparciu PE doprowadziliśmy do przyjęcia w pakiecie specjalnych rozwiązań.

– Co te rozwiązania gwarantują?

– Możliwość skorzystania z okresów przejściowych do 2020 roku. To dobre rozwiązanie, bo w Polsce tak czy owak, czy jest pakiet, czy go nie ma, musimy wymienić niemal połowę bloków energetycznych w ciągu najbliższych kilku lat. Jeśli Unia ze względu na ochronę środowiska chce finansować wiele badań i inwestycji, to pojawia się dla Polski wyjątkowa szansa. To nie pakiet klimatyczny jest największym zagrożeniem dla naszej energetyki, ale stan, w jakim się ona znajduje i brak zdecydowanych działań.

– Jaki wybór ma zatem Polska?

– Musimy zamknąć stare, rozsypujące się bloki energetyczne w elektrowniach, a na ich miejsce zainstalować nowe. Po prostu dlatego, że skończył się ich żywot. Pakiet klimatyczny daje więc szansę na realną przebudowę energetyki. Możemy ją unowocześnić, a jednocześnie mieć czyste powietrze i nieskażone wody. Trzeba skorzystać z pieniędzy unijnych m.in. na badania dotyczące wykorzystania polskiego węgla. Zróbmy to! Nie ukrywam jednak, że pakiet klimatyczny stanowi także zagrożenie. Największe niebezpieczeństwo polega jednak na tym, że skupimy się na przesuwaniu okresów przejściowych, a nie na konkretnych działaniach, od zaraz.

– Eksperci Solidarności w raporcie „Polityka przemysłowa 2010” wskazują, że okresy przejściowe do 2020 roku mogą być niewystarczające. Czy nie jest tak, że kwestią ocieplenia klimatu grają kraje silne, które mają już przemysł przestawiony na nowoczesne technologie? A Polsce te 10 lat może nie wystarczyć?

– Właśnie na to pytanie odpowiedziałem przed chwilą. Jak nie zaczniemy działać, to nie wystarczy nam nawet 20 lat. Ale zgadzam się z panem, że nie będzie łatwo. Znam wyliczenia ekspertów Solidarności. Musimy mieć program działania i jasno powiedzieć, co Polska może zrobić o własnych siłach i na jakie wsparcie liczy. Trzeba wyjaśnić, dlaczego oczekujemy dłuższych okresów przejściowych, ale nie można tego zrobić bez konkretnych wyliczeń i konkretnego planu działań. Trzeba więc przejść do konkretów.

– Na czym mają polegać te konkrety?

– Samo wprowadzenie oszczędnej polityki energetycznej, zarówno przy przetwarzaniu w elektrowniach jak i u odbiorców, może dać Polsce od 20 do 30 proc. zmniejszenia zużycia energii w perspektywie kilkunastu lat. A najtańsza jest przecież ta energia, której nie trzeba produkować. Na tym zaoszczędzą zarówno odbiorcy, jak i producenci energii. 20 lat temu dokonaliśmy już podobnego skoku i w wielu sektorach przemysłu zużycie energii spadło wtedy aż o połowę w przeliczeniu na produkcję. A więc można. Teraz przed Polską stoi kolejny wielki skok cywilizacyjny w tym zakresie.

– Przejdźmy do oceny sytuacji społeczno-politycznej w Polsce. Pan jest politykiem wywodzącym się z Solidarności z nią kojarzonym. A ocena związku, jeśli chodzi o obecny rząd, jest negatywna. Solidarność podkreśla, że ogranicza się dostęp do usług publicznych. Lekarstwem na niedofinansowanie służby zdrowia ma być komercjalizacja placówek. Braki w budżecie chce się uzupełniać wpływami z pospiesznej prywatyzacji znaczących przedsiębiorstw takich, jak Lotos. Z drugiej strony 70 proc. pracowników osiąga dochody poniżej przeciętnego wynagrodzenia. Czy trzy ostatnie lata rządów to realizacja polityki w duchu Solidarności?

– Zbyt długo byłem członkiem i aktywnym działaczem „S”, żebym nie rozumiał problemów, o których mówią członkowie i władze związku. Zasadniczym warunkiem powodzenia wielkich przedsięwzięć w skali publicznej jest poważny dialog między pracodawcami, pracobiorcami i rządem. Funkcjonuje w Polsce komisja trójstronna, która jak widać po pana stwierdzeniu, nie wystarcza. Przede wszystkim, każda ze stron musi dokładnie rozumieć zasadność poszczególnych działań i używać rzetelnych argumentów. Kiedy kierowałem pracami rządu, prowadziliśmy żmudne negocjacje. Pozytywnym efektem był kompromis i przyzwolenie społeczne na wprowadzenie trudnych reform. Rzeczywistość wygląda nieco inaczej z perspektywy pracowników w firmach, kierownictwa firm a wreszcie samych polityków, którzy odpowiadają za cały kraj i przyszłość gospodarki. Jednak w poważnej, otwartej i uczciwej rozmowie te stanowiska można zbliżyć.

– Tyle że jakość tego dialogu za czasów, kiedy Pan był premierem, a dziś – za premiera Tuska – jest różna. Solidarność wiele razy w ciągu trzech ostatnich lat wskazywała, że woli dialogu po stronie rządu brakuje.

– Jeśli tak oceniają to liderzy związku, nie jest to dobra sytuacja. Być może to, co teraz powiem to truizm, ale dialog to gotowość wysłuchania każdej ze stron, gotowość do rozwiązywania problemów, a także podejmowania trudnych decyzji. Dotyczy to zarówno rządu, pracodawców, jak również związkowców. To podmiotowe traktowanie partnerów dialogu. W komisji trójstronnej jest miejsce na merytoryczną, a nie polityczną dyskusję. Takiego dialogu bym się nie obawiał, a bardzo do niego zachęcał. A zdecydowanie, gdy dotyczy to tak wrażliwego, poważnego problemu, jakim jest reforma emerytalna.

– Jak ocenia Pan zmiany dotyczące OFE?

– Ostateczne decyzje co do OFE jeszcze nie zapadły. Mam nadzieję, że poszukuje się optymalnego rozwiązania. Z pewnością korekt wymaga poziom pobieranych przez OFE prowizji od składek ubezpieczonych i generalnie koszty funkcjonowania samych OFE. Kwestią do przemyśleń i ewentualnych zmian jest sposób inwestowania naszych składek przez OFE.

– A więc z działaniem OFE nie wszystko było w porządku?

– Przypominam, że to rząd, zgodnie z ustawą, reguluje wysokość prowizji i powinno to być regulowane w ciągu ostatnich 10 lat, a ani razu nie było. Również decyzja co do proporcji inwestowania OFE w obligacje lub akcje
należała do kolejnych rządów. Nie można więc tym obciążać OFE. Nie wolno wreszcie zapominać, że OFE odegrały ogromną rolę w tworzeniu rynku kapitałowego w Polsce.

– Staje Pan więc w obronie OFE?

– Nie bronię OFE, ale podaję oczywiste fakty. Nieprawdziwe jest twierdzenie, że OFE winne są temu, że w Polsce mamy tak wysoki dług publiczny. Przez 10 lat rozmontowywano reformę emerytalną, co wiązało się ze wzrostem wydatków, a dodatkowo dzisiaj mamy kryzys. To dało w efekcie wysoki dług publiczny. I z pewnością wymaga to poważnych działań.

– Co więc Pan proponuje?

– Możliwym rozwiązaniem jest zawieszenie lub bezpieczne obniżenie składki do OFE na jakiś, bardzo krótki czas. Sytuacja jest rzeczywiście nadzwyczajna i wymaga odpowiedzialności od nas wszystkich. Obecny rząd płaci cenę zaniechań ostatnich lat. Ale rezygnacja z OFE czy też zbyt duże obniżenie składki do OFE bez jednoczesnego określenia czasu trwania takiej sytuacji, doprowadziłyby do niebezpiecznego demontażu systemu emerytalnego. Reforma nie była doskonała, bo nie można było wszystkiego przewidzieć. Dlatego w ustawie została zapisana klauzula konieczności rewizji przez kolejne rządy oraz obowiązek regularnych kontroli systemu. Także nadzór nad OFE. Żaden rząd tego nie wykonał, a fundusze korzystały z braku nadzoru, co oczywiście też nie jest w porządku.

– System emerytalny może być bardziej zabezpieczeniowy, ZUS-owski lub bardziej kapitałowy. Pana rząd wprowadził system mieszany. W tej chwili akcenty przesuwa się w kierunku rozwiązania ZUS-owskiego, w sytuacji, gdy statystyczna Polka rodzi 1,23 dziecka.

– Zdecydowanie opowiadam się za systemem mieszanym z uwzględnieniem oczywiście tych wszystkich korekt w OFE, o których już mówiłem. System ten daje większe poczucie bezpieczeństwa, zwłaszcza w sytuacji, gdy stoimy przed poważnym problemem kryzysu demograficznego. Stabilność systemu, który wprowadziliśmy,
zabezpiecza utworzona rezerwa demograficzna, jak również przewidziane przez nas w reformie przesuwanie na system emerytalny wpływów z prywatyzacji.

– To Pan jest autorem tej reformy emerytalnej. Tymczasem niektórzy przedstawiciele rządu mocno ją krytykują.

– Nie jestem autorem tej reformy, ale z pełnym przekonaniem ją wdrażałem i wziąłem za nią pełną odpowiedzialność. Reforma emerytalna była operacją zapowiadaną wcześniej z wielu stron sceny politycznej. Jej wprowadzenie w życie poprzedziły 3 lata dyskusji, analiz i negocjacji. Co ważne, proces ten przebiegał bez większych zakłóceń w trakcie kadencji dwóch rządów: Cimoszewicza i mojego gabinetu, reprezentujących przeciwne strony sceny politycznej. Chciałbym również przypomnieć, że w tworzenie tej reformy włączona była Solidarność.

– Jaka więc była zasadnicza koncepcja reformy?

– Reforma nie polegała wyłącznie na stworzeniu OFE, to był tylko jeden z jej elementów. Chciałbym przypomnieć ówczesne realia, bo chyba zbyt łatwo o nich zapominamy. Pod koniec lat 90. ZUS był na krawędzi bankructwa. Zapominamy jak wiele ogromnych zmian wprowadzono dzięki reformie w funkcjonowaniu ZUS-u (indywidualne konta, kapitał początkowy, system informatyczny itd.). Mieliśmy dodatkowo jeszcze kryzys rosyjski, a wcześniej na Węgrzech i w Czechach, co wtedy bardzo boleśnie odbijało się na gospodarkach krajów tzw. postkomunistycznych, powiązanych ciągle ze sobą. Nie byliśmy członkami Unii, nie dysponowaliśmy miliardami euro. Nie było polskiego kapitału inwestycyjnego. Zasilenie polskiej gospodarki poprzez inwestycje OFE pochodzące głównie z prywatyzacji, było jednym z najważniejszych elementów reformy. A więc z jednej strony wzmacnialiśmy rynek kapitałowy, a z drugiej tworzyliśmy dodatkowe bezpieczeństwo przyszłych emerytur. Proszę też nie zapominać, że służbę zdrowia odziedziczyliśmy z 8 bilionami (starych złotych) zadłużenia. Ponosiliśmy koszty koniecznego przekształcania kraju (m.in. reformy administracji, samorządowa), nie tylko po to, aby wejść do Unii, ale po to, aby przystosować nasz kraj do funkcjonowania w nowych realiach politycznych i gospodarczych.

– Czy przejście na system ZUS-owski jest zagrożeniem?

– Reforma z 1999 r. wprowadziła system mieszany i ten jest najlepszy, o czym wcześniej mówiłem. Wprowadzając reformę emerytalną, zakładaliśmy także – jako jej niepodważalną cechę – powszechność. Zasady reformy miały obowiązywać wszystkich obywateli, a ogólne założenia nie przewidywały odstępstw, wyjątków czy wprowadzenia grupowych przywilejów. Wszędzie tam, gdzie ważne względy społeczne powodowały konieczność specjalnych rozwiązań, przewidziane były natomiast tzw. emerytury pomostowe jako swoisty łącznik bezpieczeństwa służący łagodnemu przejściu od starego do nowego systemu. Stało się jednak inaczej. W ciągu ostatnich 10 lat dokonano wielu wyłomów w reformie: wypuszczono z powszechnego systemu emerytalnego liczne grupy zawodowe, a następnie o 2 lata przesunięto prawo do przechodzenia na wcześniejsze emerytury dla innych zawodów. Dopiero od 2008 roku, z 2-letnim opóźnieniem poważnie ograniczono możliwość przechodzenia na emerytury pomostowe. Na tym wszystkim tracimy od lat miliardy złotych. Zdecydowano też o obniżce składki rentowej. Środki z prywatyzacji nie były w pełni wykorzystane do wsparcia reformy. To są powody dzisiejszego poważnego zadłużenia państwa.

– Jakie wnioski powinniśmy z tego wyciągnąć?

– Podważanie koncepcji reformy emerytalnej jest szkodliwe społecznie, bo jeśli obywatele tracą pewność co do sposobu, w jaki odkładane są pieniądze na ich emerytury, to podważane jest zaufanie do państwa i sens przeprowadzania jakichkolwiek reform. Tym bardziej że, jak podkreśliłem, reforma była długo negocjowana z partnerami społecznymi. Oczywiście, nie uniknęliśmy mankamentów przy jej wprowadzaniu, ale jeszcze raz podkreślam – reforma zakładała monitorowanie jej przebiegu przez kolejne rządy i wprowadzanie poprawek.
Dotkliwą bolączką życia politycznego w Polsce jest brak odpowiedzialnej kontynuacji działań w strategicznych dla kraju i obywateli sprawach przez kolejne rządy. Dogłębnych reform nie da się przeprowadzić w ciągu jednej
kadencji. W każdym przypadku, gdy dotyczy to reform społecznych, wymagają one szczegółowego monitorowania i wprowadzania korekt. Ale nieodpowiedzialnością jest demontowanie ich dla doraźnych celów politycznych, tak jak to się stało w 2002 roku z reformą opieki zdrowotnej. Jestem przekonany, że w sprawie reformy emerytalnej znajdziemy odpowiedzialne rozwiązanie, które nie tylko pomoże wyjść z bieżących problemów, ale da społeczeństwu poczucie bezpieczeństwa co do przyszłości ich emerytur i zaufanie do państwa.