Kontekst sytuacyjny to nie dowód

Z mec. Bartoszem Kownackim, pełnomocnikiem Ewy Błasik, rozmawia Piotr Czartoryski-Sziler

Prokurator generalny Andrzej Seremet w wywiadzie dla "Gazety Wyborczej" powiedział wczoraj, że polskie śledztwo może zakończyć się, zanim Rosjanie zwrócą nam wrak Tu-154M i czarne skrzynki.
- Pan prokurator Seremet już kilka razy wypowiadał się publicznie w sposób odmienny, aniżeli wynikało to z dokumentów śledztwa czy było uzasadnione przepisami prawa. Mówię tu chociażby o ekshumacjach czy wykluczeniu przez prokuraturę jednego z wątków śledztwa. Trzeba patrzeć na wcześniejsze wypowiedzi tej osoby i brać pewną poprawkę co do nich. Według mnie, po tej wypowiedzi pan Seremet powinien zastanowić się nad swoją rolą.

Dlaczego?
- Wydawało się, że w ostatnim czasie udało się wypracować wspólne stanowisko środowisk politycznych, że skrzynki i wrak trzeba odzyskać. Po wypowiedzi Seremeta jest duża wątpliwość, czy on pomaga temu śledztwu. Wyrządził nią gigantyczną krzywdę całemu przedsięwzięciu, które polega na wymuszeniu na Rosjanach zwrotu tych przedmiotów. Niezależnie, co sobie myśli pan prokurator Seremet, w tej sprawie powinno być jedno i to samo stanowisko: polityków, prokuratorów i urzędników państwowych, bo tylko ono mogłoby przynieść zamierzony skutek. Słowa wysokiego urzędnika, jakim jest pan Seremet, Rosjanie bardzo uważnie czytają. A te dają im sygnał, że w Polsce nie ma jednolitego stanowiska.

Można zamknąć śledztwo pomimo braku dowodu pierwotnego w postaci wraku?
- Oczywiście można powiedzieć, że formalnoprawnie nigdy nie dostaniemy tego wraku i trzeba zamknąć śledztwo. Ale tak być nie powinno. Uważam, że śledztwo dopiero wtedy winno być zamknięte, gdy sprowadzimy do Polski wrak i oryginały czarnych skrzynek, włączymy je do sprawy i ponownie przebadamy. Tym bardziej że przecież mogą być też żądania w postaci chociażby wniosków pełnomocników czy samych rodzin o ponowne ich przebadanie czy opinie uzupełniające. Poza tym wrak jest tu potrzebny ze względu na kwestię jego rekonstrukcji. Tę, którą przewiduje prokuratura, uważam za niewystarczającą. Powinno się przeprowadzić normalną, fizyczną rekonstrukcję tupolewa, taką, jaką zawsze przeprowadzają chociażby Amerykanie, a nie tylko wirtualną.

"Słyszę: Seremet ma abdykować, bo nie wystarał się o wrak. Jak ktoś wskaże formułę prawną, której nie użyłem dla odzyskania wraku i która byłaby skuteczna, to choćby dziś z niej skorzystamy. Ale nikt jej nie wskazuje" - powiedział prokurator.
- Formalnie prokuratura zrobiła to, co zrobić miała. Złożyła odpowiednie wnioski, oparte na umowie polsko-rosyjskiej o wzajemnej pomocy prawnej, więc nic nie można jej zarzucić w kwestii niedopełnienia obowiązków, przynajmniej ja na ten moment nie widzę takiego zarzutu. Raczej te nasze adresy były kierowane do rządu o wsparcie prokuratury, która - uważaliśmy - nie jest w stanie sama sobie poradzić. Niestety, wypowiedź Seremeta burzy ten obraz prokuratury.

Spodziewał się Pan, że trzy miesiące po publikacji ekspertyzy krakowskiego IES Maciej Lasek, szef Państwowej Komisji Badania Wypadków Lotniczych, powtórzy tezę o obecności gen. Andrzeja Błasika w kokpicie jako pewnik?
- Dla mnie komisja Millera już dawno się skompromitowała, bo jej ustalenia są niewiarygodne. Jej członkowie muszą mieć tego świadomość, dlatego z uporem godnym lepszej sprawy próbują przekonać opinię publiczną, że jest inaczej, niż my wszyscy wiemy. Próbują na siłę udowodnić tę swoją tezę, bo przyznanie się do błędu jest zawsze rzeczą trudną. Wolałbym jednak, żeby panowie z komisji Millera dyskutowali raczej o faktach, a nie swoim słowem - i niczym więcej - przekonywali, że jest, jak jest. Wydaje się rzeczą nieuniknioną, by komisja Jerzego Millera lub pan premier Donald Tusk - który jest dziś spadkobiercą tej komisji, bo ta oficjalnie nie funkcjonuje - przedstawił całą ekspertyzę Centralnego Laboratorium Kryminalistycznego (CLK), ekspertyzę Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz dodatkowy dokument, który przypisał na podstawie tzw. kontekstu sytuacyjnego generała Błasika do kokpitu. Chcę, żeby pan premier powiedział, kto ten dokument sporządził, kto go podpisał i tylko wówczas będziemy mogli rozmawiać o faktach. Na razie, jak mówię, mamy słowo przeciwko faktom, bo te przeczą temu, co mówi pan Lasek.

Lasek twierdzi, że porównanie ekspertyz z odczytu MAK, ABW, CLK, KBWLLP i Instytutu Sehna "jednoznacznie wskazuje, że wyniki tych prac są komplementarne, a nie sprzeczne".
- Nieprawda, bo te opinie się wykluczają. W opinii sfabrykowanej przez komisję Millera mamy określone zdania przypisane generałowi Błasikowi, a w tej sporządzonej przez Instytut Sehna te same słowa przypisane są drugiemu pilotowi. Trzeba tu pamiętać, że opinia fonoskopijna nie może się wykluczać, bo rozpoznanie głosu jest jak rozpoznanie linii papilarnych. Głos każdego człowieka jest inny, inna jest też jego ścieżka zapisu (fonogram), więc nie można się tu pomylić w taki sposób. Pan Lasek mówi w wywiadzie, że ktoś był w kokpicie lub okolicach kokpitu. W okolicach kokpitu mieści się chociażby salonka i przy otwartych drzwiach do kabiny pilotów mikrofon, który się w niej znajduje, może ściągnąć fragmenty rozmowy. Są one wtedy nieczytelne, nie wiadomo, kto co mówi, bo osoby są za daleko, w odległości 3-4 metrów.

Wśród wypowiadanych fraz miało paść słowo "Tadek". Jerzy Miller domniemywał, że chodzi o gen. Tadeusza Buka, dowódcę Wojsk Lądowych.
- Ale pan Lasek sam przyznaje w wywiadzie, że nie jest w stanie tego słowa do niego przypisać. Rozmawiając o faktach, chciałbym, żeby pan Lasek poza tą opinią fonoskopijną przedstawił argumenty na obecność gen. Błasika w kokpicie. Ja bowiem jestem w stanie przedstawić takie dowody, które wykluczają jego w nim obecność. Znam protokoły oględzin miejsca zdarzenia, znam także dokumentację fotograficzną, która - na marginesie - jest w opłakanym stanie, nierzetelnie sporządzona, zdjęcia nie są takie, jakie powinny być. Na podstawie protokołów oględzin w żaden sposób nie mamy uprawnień, by twierdzić, że daną osobę znaleziono w kokpicie. Warto zwrócić też uwagę, jak wyglądał kokpit w chwili katastrofy. Nie mogę podawać szczegółów, bo jestem związany tajemnicą śledztwa, ale chciałbym, by pan Lasek powiedział, w którym miejscu w kokpicie znajdował się gen. Błasik. I na których zdjęciach, jakimi dysponuje prokuratura, to widać.

Lasek kryje się za stwierdzeniem, że nikt nigdy nie ujawnia tej "kuchni", publikuje się jedynie ostateczne ustalenia.
- To bardzo wygodne stwierdzenie, w chwili gdy ich argumentacja w żaden sposób się nie broni. Moim zdaniem, oni tym samym potwierdzają, że pośrednio przyznają się do tego, że ich raport jest nierzetelny. Gdyby nie mieli nic do ukrycia, tę "kuchnię" by pokazali. Tym bardziej że to nie była zwykła katastrofa i budzi ogromne zainteresowanie opinii publicznej, i dotyka w bardzo szczególny sposób konkretnych rodzin, chociażby rodziny pana generała Błasika. Obowiązkiem komisji Millera jest podanie opinii publicznej informacji, jakie konkretne obrażenia ciała wskazują na to, że dana osoba była w kokpicie, i zestawienie ich z danymi o obrażeniach ciał innych ofiar katastrofy smoleńskiej. Śmiem twierdzić, że obrażenia ciała, które miał pan generał Błasik, są charakterystyczne także dla obrażeń niektórych innych ofiar katastrofy, co nie uzasadnia twierdzenia, że były one w kokpicie.

Na pytanie, kto konkretnie rozpoznał głos gen. Błasika w kokpicie, Lasek mówi, że "o zakresie ujawnienia wyników prac komisji zadecydował Prezes Rady Ministrów".
- Skoro raport jest nie do podważenia, to niech pan premier Tusk ujawni, kto rozpoznał ten głos, na jakiej podstawie, jakie badania ta osoba wykonała, które pozwoliły jej ustalić, że to jest głos gen. Błasika. Ja rozumiem, że także dla pana premiera Donalda Tuska jest to sytuacja niewygodna, ale to nie zwalnia go z tego obowiązku. On nie jest osobą prywatną, tylko urzędnikiem państwowym, premierem, i w sytuacji, w której mamy tak poważne wątpliwości, gdzie dokument urzędowy nie może sam się obronić - powtarzanie jak mantrę jednego słowa szkodzi wiarygodności tego rodzaju komisji. Prace tej komisji już nigdy, w innych sytuacjach, nie będą wiarygodne, a przecież działa ona w imieniu Rzeczypospolitej Polskiej. Reasumując, członkowie komisji Millera lub pan Tusk powinni pokazać dokumenty, które przemawiałyby za ich tezą, lub przyznać się do błędu i wyciągnąć z niego wnioski, by ich na przyszłość nie popełniać, oraz przeprosić tych, których skrzywdzili. Oni jednak, jak widać, nie chcą przyznać się do błędów, bo za wszelką cenę obstają przy swoim, nie podając żadnych dowodów.

Lasek twierdzi, że ekspertyza Instytutu Sehna wskazuje na obecność w kokpicie dwóch generałów.
- Moim zdaniem, ta argumentacja zeszła na poziom "rozmowy podwórkowej". Lasek nie chce tu jednak budować kategorycznych sądów, pytanie, dlaczego wcześniej je budował? Wszystko oparte jest jednak na zasadzie kontekstu sytuacyjnego. A kontekst sytuacyjny to nie żaden fakt, dowód. Mylimy tu trochę jednak ciężar. Równie dobrze mógłby pan mnie spytać, czy jestem w stanie udowodnić, że każdej innej osoby poza załogą nie było w kokpicie. Jeżeli stwierdzamy kategoryczny sąd, to powinniśmy mieć do tego konkretne fakty, argumenty, które za tym przemawiają. W innym wypadku jest to dywagowanie - jak pana Laska - na takiej zasadzie, że nie można wykluczać, że w chwili katastrofy generała nie było w kokpicie, a stawianie takich tez jest po prostu nieuczciwe. Tak rozumując, nie można też wykluczyć, że każdej innej osoby nie było w kokpicie. To tak jakby przed sądem - nie mając żadnych dowodów - prokurator oskarżył pana o kradzież i kazał udowodnić, że pan nie ukradł. W normalnym państwie organy państwa tak nie funkcjonują, tak się nie stawia sprawy.

Pana zdaniem, eksperci z komisji Millera powinni ustosunkować się do tez podnoszonych przez ekspertów współpracujących z zespołem Antoniego Macierewicza?
- Uważam, że dobrze by było skonfrontować tę wiedzę, spotkać się, porozmawiać, czy na posiedzeniu zespołu Macierewicza, czy na jakimś szerszym panelu lub komisji eksperckiej. Zainteresowanie opinii publicznej jest zbyt poważne, żeby umywać ręce, nie chcieć rozmawiać, by funkcjonowały dwie odrębne teorie na temat tragedii smoleńskiej. Jeżeli komisja Jerzego Millera nie ma nic do ukrycia, jeżeli niczego się nie boi i uważa, że jej raport jest się w stanie bronić, nie powinna uciekać przed konfrontacją z innymi ekspertami w publicznej debacie. Być może udałoby się wówczas wypracować wspólne stanowisko. Ze strony panów profesorów z zespołu Macierewicza widzę pełną otwartość i pewność odnośnie do swoich tez. Oczywiście zastrzegają oni, że nie mają dostępu do pełnej dokumentacji i chcieliby mieć możliwość ich uzyskania, co na razie nie jest możliwe, bo ani komisja Millera, ani pan premier Tusk nie chcą im takich dokumentów przekazać. Powtarzam jednak: dobrze by było taką konfrontację zorganizować w interesie państwa polskiego i publicznym.

Dziękuję za rozmowę.