Anne Goldschmid do Agnieszki Holland: Czy potrafi pani rozpoznać własną bańkę?

Publikuję w całości mocny, szczegółowo uzasadniony i skłaniający do refleksji tekst Anne Goldschmid o publicznych wypowiedziach Agnieszki Holland, jej stosunku do Izraela i antysemityzmu oraz odpowiedzialności europejskich środowisk artystycznych.

Autorka nie odmawia Holland prawa do krytykowania izraelskiego rządu ani wrażliwości na cierpienie Palestyńczyków. Pyta jednak, dlaczego podobnej żarliwości zabrakło wobec żydowskich ofiar masakry z 7 października oraz narastającego w Europie antysemityzmu.

To ważny głos w dyskusji o odpowiedzialności za słowa, zbiorowej winie i odwadze przeciwstawienia się własnemu środowisku.

Wczoraj ktoś przysłał mi wystąpienie Agnieszki Holland podczas gali zamknięcia 51. Festiwalu Polskich Filmów Fabularnych w Gdyni. Były moje urodziny i miałam dzień wypełniony po brzegi, więc polskie wiadomości docierały do mnie raczej przypadkiem. Żyję na co dzień przede wszystkim francuską rzeczywistością. Dzisiaj zobaczyłam też, jak szeroko słowa Holland zaczęły krążyć po polskim Facebooku.

I rzecz dość osobliwa. Ludzie, którzy od lat nie zostawiają na Agnieszce Holland suchej nitki, nagle zaczęli się z nią zgadzać. Dla części z nich zawsze była „antypolska”, przy kolejnych okazjach wypominano jej żydowskiego ojca i pochodzenie, a teraz czytam, że wreszcie „przejrzała na oczy”.

To jest dopiero ironia. Przez lata można było Holland nie cierpieć, podejrzewać ją o najgorsze intencje wobec Polski, wyciągać jej pochodzenie, a wystarczyło jedno wystąpienie i nagle okazuje się, że mówi z sensem.

Tak działa bańka. Jedno zdanie zgodne z przekonaniami grupy potrafi sprawić, że wczorajszy wróg nagle „zrozumiał”.

Zastanawiam się nawet, czy pani Agnieszka sądzi, że teraz zacznie być przez tych ludzi lubiana. Radziłabym się do tej sympatii zanadto nie przywiązywać. Tłum potrafi bardzo szybko pokochać człowieka, którego jeszcze wczoraj nie znosił, kiedy ten powie mu dokładnie to, co chce usłyszeć. Pierwsze zdanie wypowiedziane poza obowiązującą linią zazwyczaj wystarcza, żeby ta miłość się skończyła.

W Gdyni Agnieszka Holland odczytała w imieniu Zarządu Gildii Reżyserów Polskich oświadczenie w obronie izraelskich twórców dokumentu „NAZA”, Yuvala Abrahama i Rachel Szor. To rozróżnienie jest ważne: słowa o prawie twórcy do zadawania najtrudniejszych pytań i o solidarności z autorami filmu pochodziły z oświadczenia Gildii.

Holland sama powiedziała jednak, że czuje się „szczególnie zobowiązana”, żeby ten apel odczytać, ponieważ trzy lata wcześniej środowisko protestowało w jej obronie po atakach na „Zieloną granicę”. Wcześniej mówiła również o „bezpiecznej, bardzo sympatycznej bańce” Teatru Muzycznego w Gdyni i o świecie zewnętrznym, w którym dzieją się rzeczy dotyczące także ludzi zgromadzonych na sali.

Skoro sama pani użyła tego słowa, pani Agnieszko, mam pierwsze pytanie:

Czy potrafi pani rozpoznać również własną bańkę?

Od 7 października 2023 roku obserwuję pani publiczne wypowiedzi. Widziałam również wiele z tego, co pojawiało się na pani Facebooku. Bardzo dużo miejsca zajmuje tam cierpienie Palestyńczyków, widziałam także pani wpisy dotyczące zwierząt w Gazie.

Wrażliwości pani nie odmawiam. Cierpienie palestyńskiego dziecka jest rzeczywiste. Dziecko nie odpowiada za Hamas. Człowiek, który nie uczestniczył w jego zbrodniach, nie staje się terrorystą dlatego, że mieszka w Gazie. Wierzę, że takich ludzi jest wielu. Ich śmierć jest tragedią i jest mi ich zwyczajnie żal.

Tylko gdzie w tej ogromnej wrażliwości podziała się podobna żarliwość wobec Żydów?

Daty mają tutaj znaczenie. 7 października Hamas dokonał masakry w Izraelu. 22 października, piętnaście dni później, w rozmowie z „El País” nazwała pani Benjamina Netanjahu „tragedią dla Izraela”. Mówiła pani o bombardowanej Gazie i sytuacji Palestyńczyków.

W tym samym wywiadzie padło zdanie, do którego trudno mi przejść obojętnie. W czasach Oslo, mówiła pani, byli Arafat i Rabin. Dzisiaj „po jednej stronie mamy Hezbollah i Hamas, a po drugiej Netanjahu i jego pieprzonych nacjonalistów”.

Rozumiem, że może pani nie znosić Netanjahu. Izraelska prawica może być pani politycznie całkowicie obca. Mnie również wiele decyzji tego rządu oburzało i z wieloma krokami konkretnych izraelskich polityków się nie zgadzam. Izrael nie jest państwem, którego rząd otrzymuje ode mnie dożywotni immunitet od krytyki.

Tylko pani dokonała wtedy konkretnego zestawienia: Hezbollah i Hamas po jednej stronie, Netanjahu i izraelscy nacjonaliści po drugiej.

Czy pani naprawdę nie widzi ciężaru takiego zestawienia?

Netanjahu można odsunąć od władzy w wyborach. Izraelczycy mogą demonstrować przeciwko niemu i domagać się jego odejścia. Robili to zresztą masowo przed 7 października. Hamas i Hezbollah są organizacjami terrorystycznymi.

Dlatego chciałabym wiedzieć, według jakiego kryterium piętnaście dni po masakrze znalazły się w pani zdaniu na przeciwległych końcach tej samej politycznej szali.

Gdyby 7 października premierem Izraela był człowiek lewicy, czy piętnaście dni później również postawiłaby go pani w takim zestawieniu naprzeciw Hamasu i Hezbollahu?

Uczciwość wymaga przypomnienia także wypowiedzi Holland, które nie pasowałyby do wygodnej tezy, że po 7 października Hamas przemilczała.

Nie przemilczała.

23 października, szesnaście dni po masakrze, w rozmowie z „La Vanguardia” nazwała jego ludzi islamskimi terrorystami i mówiła o strachu Izraelczyków. W listopadzie określała atak Hamasu jako okrutną i bezwzględną prowokację, a przedstawianie tej organizacji jako ruchu narodowowyzwoleńczego uważała za zbrodnicze i głupie.

14 listopada powiedziała we włoskim wywiadzie: „Płakaliśmy z powodu ataku Hamasu z 7 października, teraz płaczemy nad Gazą”.

Hamas pani potępiła. Piszę to wyraźnie, bo cytatów i kalendarza nie wolno dopasowywać do własnej tezy.

Ten sam kalendarz pokazuje jednak, jak szybko zmienił się punkt ciężkości pani wypowiedzi. Piętnaście dni po masakrze bardzo dużo miejsca zajmował już izraelski rząd i Gaza. Rodziny nadal ustalały wtedy, kto został zamordowany, kto porwany, kto może jeszcze żyje. Izrael dopiero poznawał rozmiar masakry.

Pani Agnieszko, kiedy właściwie skończył się czas przeznaczony dla żydowskich ofiar? Ile go dostały? Dwa tygodnie?

I dlaczego tak szybko opowieść o tym, co wydarzyło się 7 października, zaczęła ustępować w pani wypowiedziach opowieści o odpowiedzialności Izraela?

Późniejsze słowa Holland sprawiają, że pytanie staje się jeszcze poważniejsze. W rozmowie z czeskimi mediami powiedziała pani:

„Nienawiść, którą rozpętał Hamas, uruchomiła jeszcze większą nienawiść”.

Jeszcze większą?

Słowo „większą” oznacza porównanie. Dlatego chciałabym wiedzieć, według jakiej miary porównuje pani nienawiść ludzi, którzy 7 października weszli do izraelskich domów, kibuców i na festiwal muzyczny, mordowali cywilów i uprowadzali całe rodziny do Gazy, z nienawiścią, która przyszła później.

To pani użyła stopnia wyższego. Ja jedynie pytam o kryterium.

Według jakiej miary pani to wszystko waży?

W tym samym wywiadzie powiedziała pani, że nienawiść wobec Żydów rośnie z każdym zabitym palestyńskim dzieckiem.

A co działo się z nią z każdym zabitym izraelskim dzieckiem? Malała? Zamieniała się w sympatię? Rosła miłość do Żydów?

Oczywiście, że nie, pani Agnieszko. I pani doskonale o tym wie.

Mieszkamy we Francji, tylko trochę w innych miejscach. Dlatego tutaj nie potrzebujemy nawet psychologicznych hipotez. Mamy liczby.

Według danych SPCJ, zbieranych we współpracy z francuskim Ministerstwem Spraw Wewnętrznych, eksplozja aktów antysemickich rozpoczęła się już 7 października 2023 roku. Tego dnia wzrosły o ponad 700 procent w stosunku do średniej dziennej obserwowanej w poprzednich latach.

SPCJ podkreśla coś jeszcze ważniejszego: fala rozpoczęła się w dniu, kiedy rozpowszechniano obrazy masakry izraelskich cywilów, a więc przed izraelską odpowiedzią wojskową. W ciągu trzydziestu kolejnych dni notowano średnio około 25 aktów antysemickich dziennie. W trzy miesiące zarejestrowano ich tyle, ile przez trzy poprzednie lata łącznie.

Pani Agnieszko, jak wobec tych danych rozumie pani własne zdanie, że nienawiść wobec Żydów rośnie z każdym zabitym palestyńskim dzieckiem?

Które palestyńskie dziecko było przyczyną wzrostu antysemickiej przemocy we Francji 7 października?

Raport SPCJ przypomina zresztą rzecz jeszcze bardziej ponurą. Podobny mechanizm obserwowano po zamordowaniu żydowskich dzieci w Tuluzie w 2012 roku oraz po ataku na Hyper Cacher w 2015 roku. Po medialnych doniesieniach o mordowaniu Żydów liczba antysemickich czynów rosła.

Wojna w Gazie nie stworzyła francuskiego antysemityzmu. Jego ofiary ginęły tutaj na długo przed 7 października.

Proszę pojechać do Sarcelles, miasta nazywanego kiedyś „małą Jerozolimą”, gdzie społeczność żydowska od lat zna antysemicką przemoc. Albo przejść się po 19. dzielnicy Paryża, gdzie religijny Żyd jest po prostu widoczny na ulicy.

Rodzice dzieci chodzących do żydowskich szkół wiedzą, dlaczego te szkoły od lat wymagają ochrony. Była Tuluza. Był Hyper Cacher. Były Sarah Halimi i Mireille Knoll.

Za co odpowiada żydowskie dziecko w Sarcelles? Za co odpowiada Żyd idący ulicą w 19. dzielnicy Paryża? Za którego ministra w Jerozolimie ma odpowiadać człowiek wychodzący z synagogi w Créteil, Marsylii czy Lyonie?

Pytam panią również dlatego, że antysemityzm zna pani z własnego życia. Opowiadała pani o dzieciństwie i dzieciach krzyczących za panią „brudna Żydówko”, kiedy sama właściwie jeszcze nie rozumiała pani, czym jest żydowskie pochodzenie.

Pani ojciec był Żydem, jego rodzina została niemal całkowicie wymordowana podczas Zagłady.

Co im pani zrobiła? Za którego izraelskiego premiera pani odpowiadała? Za którą wojnę?

W ich oczach wystarczało, że była pani Żydówką.

Sartre pisał, że gdyby Żyd nie istniał, antysemita by go wymyślił. Pani zna sens tej myśli z własnego doświadczenia. Antysemita poradzi sobie bez palestyńskiego dziecka. Jego śmierć może natomiast dać starej nienawiści współczesne usprawiedliwienie.

I właśnie tutaj pani własne słowa sprzed czternastu lat stają się wyjątkowo ważne.

W 2012 roku, przy okazji „W ciemności”, mówiła pani „Rzeczpospolitej” o antysyjonizmie narastającym w związku z polityką Izraela. Powiedziała pani, że „wyzwala tradycyjny antysemityzm” i usprawiedliwia niechęć do Żydów.

Padło również zdanie znacznie mocniejsze:

„Dla europejskich, lewicowych intelektualistów Żydzi są już niemal faszystami”.

Pani Agnieszko, co się stało przez te czternaście lat?

W 2012 roku widziała pani bardzo wyraźnie mechanizm, w którym konflikt z Izraelem dostarcza staremu europejskiemu antysemityzmowi nowego usprawiedliwienia. Widziała pani ten problem właśnie wśród lewicowych intelektualistów. Dzisiaj mówi pani, że nienawiść wobec Żydów rośnie z każdym zabitym palestyńskim dzieckiem.

Dlaczego w zdaniu opisującym nienawiść do Żydów tak mało odpowiedzialności zostaje dla samego antysemity?

Izraelski rząd podlega krytyce jak każdy inny. Sama mam poważne zastrzeżenia do wielu jego decyzji i konkretnych polityków. Poparcie dla Izraela nie oznacza składania przysięgi wierności Benjaminowi Netanjahu. Izrael jest państwem, Netanjahu politykiem, którego można wymienić w wyborach.

Co ma z jego decyzjami wspólnego Żyd w Paryżu? Za co odpowiada żydowskie dziecko idące rano do francuskiej szkoły? Dlaczego człowiek wychodzący z synagogi ma płacić własnym bezpieczeństwem za śmierć palestyńskiego dziecka?

Pani zna Francję od ponad czterdziestu lat. Przyjechała pani tutaj po wprowadzeniu stanu wojennego i przez wiele lat mieszkała w Paryżu. Ma pani również dom w Bretanii, który sama określiła kiedyś jako „dom twórczy i azyl”. Powiedziała pani o nim bardzo ładnie:

„Wszędzie jest stąd daleko, ale jakie piękne widoki!”.

Rozumiem. W Paryżu pięknych widoków mamy trochę mniej, za to wszędzie jest blisko. Niestety do antysemityzmu również.

Tutaj Żyd nie jest abstrakcyjnym symbolem izraelskiego rządu. Jedzie metrem, robi zakupy, odprowadza dziecko do szkoły. W dużych francuskich miastach ogromna społeczność muzułmańska jest częścią naszej codzienności, podobnie jak napięcia istniejące między częścią tych środowisk.

Człowiek, który uznaje francuskiego Żyda za odpowiedzialnego za śmierć palestyńskiego dziecka, właśnie przypisał mu zbiorową odpowiedzialność z powodu jego żydowskości. To jest jego wybór. Odpowiedzialności za antysemityzm nie wolno przerzucać na jego ofiarę.

Z Bretanii rzeczywiście wszędzie jest daleko. W Paryżu czasem wystarczy wyjść na ulicę.

I tu dochodzę do pani środowiska. W znacznej części europejskiego świata artystycznego bardzo szybko zaczął dominować propalestyński sposób opowiadania o tej wojnie. Pani należy do tego świata od dziesięcioleci. Izraelska prawica, a szczególnie rząd Netanjahu, jest dla niego politycznie odległa i wyjątkowo łatwa do potępienia.

Sama pamiętam, jak szybko po 7 października zmieniał się język ludzi kultury, jak szybko centrum uwagi przesuwało się z zamordowanych i porwanych Izraelczyków na Izrael jako sprawcę.

Dlatego pytam panią o rzecz, której nie mogę wiedzieć i nie będę udawała, że wiem.

Czy powiedzenie własnemu środowisku po 7 października czegoś, czego ono nie chciało usłyszeć, kosztowałoby panią więcej niż kolejna krytyka Netanjahu?

Bo odwaga wobec przeciwnika politycznego jest stosunkowo tania, kiedy własne środowisko za nią klaszcze. Znacznie droższe bywa powiedzenie swoim ludziom: tym razem to wy się mylicie.

Czy europejski świat artystyczny mówiłby o tej wojnie dokładnie tym samym językiem, gdyby 7 października na czele Izraela stał premier izraelskiej lewicy?

Tego również nie wiem. Dlatego pytam. Wiem natomiast, że Hamas 7 października zaatakował ludzi. Ofiary nie pokazywały napastnikom kart wyborczych.

I właśnie tutaj wracam do Gdyni oraz do „NAZY”.

Autorzy mają pełne prawo zrobić swój film. Izraelski twórca ma prawo krytykować własny rząd i własną armię. Film może mnie drażnić, mogę uważać jego tezy za jednostronne, a jego autor nadal ma prawo go nakręcić. Groźby polityków wobec twórców nie są argumentem merytorycznym przeciwko filmowi.

Ale wolność twórcza nie daje dokumentowi immunitetu od pytań o metodę.

Oficjalne materiały „NAZY” mówią o 24 izraelskich żołnierzach, oficerach i osobach ze służb wywiadowczych występujących anonimowo. Ich twarze i głosy zostały cyfrowo zmienione. Autorzy filmu oraz współpracujące z nimi redakcje odpowiadają za weryfikację źródeł. Widz sam nie może sprawdzić ich tożsamości.

I właśnie dlatego pytanie nie powinno brzmieć: czy tych 24 ludzi istnieje? Nie mam podstaw, żeby twierdzić, że nie istnieją.

Pytanie brzmi inaczej:

Które z ich najpoważniejszych twierdzeń zostały zweryfikowane niezależnie od samych świadectw i w jaki sposób film przechodzi od konkretnych relacji do wniosku o systemowym charakterze opisywanych praktyk?

To jest pytanie o dokument, a nie atak na jego twórców. Anonimowe źródła bywają konieczne. Dziennikarstwo śledcze korzysta z nich codziennie. Tym większego znaczenia nabierają wtedy weryfikacja, materiał uzupełniający i sposób, w jaki autor przechodzi od jednostkowej relacji do szerokiego oskarżenia.

I mam pytanie bezpośrednio do pani jako reżyserki.

Gdyby ktoś nakręcił dokument oparty na zeznaniach 24 anonimowych osób twierdzących, że pracowały z Agnieszką Holland, cyfrowo zmienił ich twarze i głosy, a następnie na podstawie ich relacji sformułował bardzo ciężkie oskarżenia wobec pani, jaki standard dowodu uznałaby pani za wystarczający?

Czy wystarczyłoby pani zapewnienie twórców, że sprawdzili tożsamość rozmówców?

Podejrzewam, że chciałaby pani wiedzieć, co zostało potwierdzone poza ich relacjami. I miałaby pani do tego pełne prawo.

Dlatego analogia z „Zieloną granicą”, którą sama pani wprowadziła w Gdyni, wymaga ostrożności. Wspólnym elementem jest polityczna presja wywierana na twórców i właśnie w tym zakresie solidarność środowiskowa jest zrozumiała.

Z podobieństwa sytuacji twórców nie wynika jednak automatycznie podobieństwo metod, materiału dowodowego ani wartości poznawczej obu filmów.

Gildia powiedziała w Gdyni, że twórca ma prawo zadawać najtrudniejsze pytania.

Oczywiście.

Widz ma dokładnie takie samo prawo wobec twórcy.

I teraz wracam do pani, bo pani sama powiedziała, że czuła się szczególnie zobowiązana do odczytania tego apelu ze względu na solidarność, którą otrzymała pani trzy lata wcześniej.

Gdzie była podobna żarliwość pani solidarności wobec Żydów po 7 października?

Hamas pani potępiła. Napisałam o tym jasno i podałam pani wypowiedzi, bo nie interesuje mnie budowanie zarzutu na przemilczeniu faktów.

Pytam o coś trudniejszego: o solidarność, która pozostaje równie intensywna także wtedy, kiedy żydowska ofiara przestaje pasować do politycznego obrazu świata.

Na pani Facebooku widziałam ogromną wrażliwość na cierpienie Gazy. Nie przypominam sobie podobnej intensywności, gdy chodziło o izraelskie ofiary. Mogłam jakiś wpis przeoczyć i jeśli taki istnieje, chętnie go przeczytam. Publiczne wypowiedzi, które znam, pokazują jednak bardzo szybkie przesunięcie uwagi.

A potem wracają pani własne słowa z 2012 roku:

„Dla europejskich, lewicowych intelektualistów Żydzi są już niemal faszystami”.

Czy powiedziałaby pani to dzisiaj na scenie dużego europejskiego festiwalu?

Czy powiedziałaby pani dzisiaj własnemu środowisku to, co mówiła pani czternaście lat temu: że antysyjonizm związany z polityką Izraela potrafi wyzwolić tradycyjny antysemityzm?

Czy powiedziałaby pani swoim ludziom: mylicie się?

To byłoby dopiero wyjście z bańki.

Bo sytuacja jest przewrotna. Ludzie, którzy przez lata panią atakowali i potrafili przy tym wypominać pani żydowskie pochodzenie, nagle panią chwalą. Tym razem usłyszeli od pani coś zgodnego z własnym sposobem patrzenia na Izrael.

Z drugiej strony jest świat artystyczny, w którym propalestyński język tej wojny stał się bardzo silny. I nagle ta sama wypowiedź może zebrać brawa od ludzi, którzy w innych sprawach nie potrafią się ze sobą zgodzić prawie w niczym.

Czy pani Agnieszka naprawdę sądzi, że teraz zacznie być przez tych pierwszych lubiana?

Nie przywiązywałabym się do tej popularności. Tłum daje ochronę warunkowo. Pani sama powinna wiedzieć o tym doskonale, bo nieraz płaciła pani za własne poglądy.

Zostaje mi pani zdanie o nienawiści wobec Żydów rosnącej z każdym zabitym palestyńskim dzieckiem. I francuskie dane pokazujące ponad siedmiokrotny wzrost aktów antysemickich już 7 października, zanim rozpoczęła się izraelska odpowiedź.

Tych dwóch rzeczy nie potrafię ze sobą pogodzić.

Dlatego pytam jeszcze raz:

Gdzie w pani zdaniu kończy się odpowiedzialność Izraela, a zaczyna odpowiedzialność człowieka, który nienawidzi Żyda?

Władysław Bartoszewski mówił: „Warto być przyzwoitym”. Lubię to zdanie właśnie dlatego, że jest takie proste. Przyzwoitość niewiele kosztuje, kiedy wszyscy wokół biją brawo. Zaczyna kosztować wtedy, kiedy trzeba powiedzieć własnym ludziom: mylicie się.

I chyba właśnie tego zabrakło mi u pani najbardziej, pani Agnieszko.

Odwagi wobec własnej bańki.

Autorka: Anne Goldschmid

Zdjęcie: materiał TVP

Źródła: w komentarzu pod oryginalnym tekstem