612 obserwujących
1599 notek
9301k odsłon
33356 odsłon

Tajemnice Okęcia 2

Wykop

 

Fragmenty przesłuchania T. Szczegielniaka - z moimi uwagami.
 
00'45'' (zeznania z 15-12-2010 przed Zespołem; w kwadratowych nawiasach uzupełnienia wypowiedzi, w półokrągłych nawiasach moje uwagi, wtrącenia, komentarze):
 
TS: ...Nazywam się Tomasz Szczegielniak. Do dnia 30-11-2010 r. pracowałem w KP RP na stanowisku głównego specjalisty w gabinecie, ostatnio w gabinecie szefa KP RP. Od dnia 01-02-2009 zajmowałem się organizowaniem wyjazdów krajowych Prezydenta RP oraz ministrów w KP. W tym roku [chodzi o 2010 – przyp. F.Y.M.] powołany został formalnie Zespół ds. organizacji wyjazdów krajowych, na czele którego stanęła, yyy..., p. Katarzyna Doraczyńska, yyy..., i ona została przez p. Prezydenta wskazana jako osoba, która miała zajmować się współ... koordynować przygotowania do wizyty, yyy... w Katyniu. W związku z tym, że byłem jej podwładnym, również w pewnym zakresie uczestniczyłem w tych... choć w drobnej... w drobnym zakresie, przygotowaniach do tej wizyty. Yyy... brałem udział w kilku spotkaniach, yyy... w kilku naradach, yyy... jak również, yyy... współorganizowałem w...spólnie... yyy... z panem... yyy... przewodniczącym... Przewoźnikiem materiały, które miały być... yyy... rozdane uczestnikom yyy... wizyty w Katyniu yyy...
 
Pracowałem nad programem spotkania p. Prezydenta yyy... z Polonią w Smoleńsku, jak również przygotowywałem upominki i materiały, które miały być tam rozdane czy wręczone przez p. Prezydenta uczestnikom, uczestnikom tego spotkania. Yyy... To jakby ogólnie. Ze szczegółów yyy... byłem tego dnia feralnego, nieszczęsnego dnia, w dniu 10-04 na lotnisku, w Okę... na Okęciu. Yyy także wszystkie te osoby, które wsiadły do samolotu... praktycznie ze wszystkimi miałem kontakt, yyy... wszystkim wręczałem, wszystkim, bo było nas kilka osób, więc wszystkim w parę osób wręczaliśmy materiały. Sprawdzaliśmy na listach, czy... kto się zgłosił, kto się nie zgłosił. To tyle tytułem wstępu. Myślę, że więcej informacji mogę udzielić po... po pytaniach, które otrzymam...
 
AM: Dziękuję najmocniej. Yyy... jak pan wie, istnieje bardzo dużo, funkcjonuje publicznie bardzo dużo różnorodnych teorii i wśród nich jest także taka, dotyczących samego przebiegu, powodów i... mmm... związanych z yyy... tą tragedią. Wśród nich istnieje też taka, która twierdzi, że... mmm..., że w ogóle nie... wprowadzono do samolotu osób, które... które leciały, że nastąpiło uprowadzenie wcześniejsze... No, jak mówię, są różnorodne... różnorodne teorie, także te. Rozumiem, że pan był na miejscu na lotnisku i może pan zapewnić, że wszyscy wsiedli do samolotu?
 
TS: Tak, byłem na... miejscu. Na...
 
AM: Na Okęciu. Mówię o lotnisku na Okęciu.
 
TS: Tak, na lotnisku na Okęciu. I mogę zaświadczyć, że wszyscy poza panią yyy... zastępcą gabinetu Prezydenta, p. Zofią Gruszczyńską-Gust, wsiedli do samolotu. Wsiadł również do samolotu yyy... p. Prezydent, co prawda widzieliśmy to z pewnej oddali... z terminalu z jakichś stu metrów. Yyy... mówię my: pracownicy KP, którzy byli na lotnisku. Widzieliśmy, jak podjeżdża p. Prezydent wraz z obstawą BOR-u, do samolotu i wsiada sa... wsiada do samolotu. Jakby na potwierdzenie tego również... ponieważ zrobiliśmy zdjęcia... komórką blek bery, kolega zrobił, mamy takie zdjęcia Prezydenta wsiadającego do samolotu, jak również tego samolotu przed wylotem. Zresztą one były chyba publikowane w mediach, z tego, co wiem...
 
AM: A czy mógłby pan powiedzieć, czy widział pan przyjeżdżające osoby na... na Okęcie? Mówię o tym dlatego, że z kolei inna z istotnych kwestii podnoszonych w związku z tym wyjazdem... składa odpowiedzialność na p. Prezydenta ze względu na... późny przyjazd na lotnisko i yyy... obarcza za cały późniejszy przebieg wydarzeń yyy... p. Prezydenta, wskazując, że gdyby nie to spóźnienie, to samolot by trafił na inną pogodę, na inną sytuację i nie byłoby takiego pośpiechu, nie byłoby nerwowości yyy... i w konsekwencji yyy... przebieg katastrofy byłby inny. Być może nie tak tragiczny.
 
TS: Znaczy... trudno mówić o spóźnieniu p. Prezydenta yyy... odlot samolotu był zaplanowany na godzinę 7-mą. P. Prezydent, z tego, co pamiętam, stawił się ok. 7.08-7.09. Podjechał samolot. Podjechał samolot, samochód, pod... yyy... bezpośrednio pod samolot, bo tam p. Prezydent podjeżdżał. O 7.17 samolot wystartował. Dokładnie to pamiętam, bo o tej godzinie wysłałem sms-a pracownikowi KP, który był na miejscu na lotnisku w... yyy... w Smoleńsku  (chodzi o M. Jakubika czy M. Wierzchowskiego? - przyp. F.Y.M.).
 
Zaczął kołować, 7-ma, 7.23 mniej więcej, wystartował, z tego, co pamiętam, yyy... Jeśli chodzi o sam lot, to on był zaplanowany 7.00 start, 8.30 czasu polskiego lądowanie, więc znając okoliczności czy godzinę yyy... tragedii, można powiedzieć, że nie było spóźnienia. Zresztą, moim zdaniem, trudno mówić o spóźnieniu się Prezydenta na swój samolot, bo jakby to samolot jest do dyspozycji Prezydenta nie Prezydent do dyspozycji samolotu... To tyle mogę w tej sprawie yyy... powiedzieć, natomiast jeśli chodzi o osoby, które yyy... towarzyszyły p. Prezydentowi, one były... one były wcześniej, nawet dużo wcześniej. My byliśmy tam yyy... po godzinie, myślę, już... z tego, co pamiętam, po piątej. Była tam już p. poseł Natalli-Świat np., jako jedna z pierwszych... I tak widziałem praktycznie wszystkie osoby, które... które tym samolotem leciały, jak wchodziły na... na terminal... yyy... na ten... i szły do samolotu.
 
AM: Ja za chwileczkę oddam, oddam głos pozostałym, ale jeszcze przedtem chcę spytać o kwestię związaną z przyjazdem p. Prezydenta. Aaa... Czy pan widział podjeżdżającego... podjeżdżający samochód p. Prezydenta?
 
TS: Tak jak powiedziałem, widziałem z pewnej odległości. To znaczy sprzed tego terminalu, pod który podstawiany jest samolot yyy... rządowy dla Prezydenta czy dla premiera, czy dla innych ministrów. Yyy... to jest około stu metrów. I widziałem podjeżdżający samochód wraz z obstawą yyy... BOR.
 
AM: A widział pan wysiadającego p. Prezydenta?
 
TS: Widziałem osoby wysiadające z tego samochodu.
 
AM: O, właśnie. A mógłby pan powiedzieć, kto wysiadł z samochodu p. Prezydenta?
 
TS: Wydaje mi się, tak jak mówię, to była pewna odległość, więc jakby...  stuprocentowej pewności nie mogę mieć, że... to był p. Prezydent (?? - przyp. F.Y.M.), natomiast, jak powiedziałem wcześniej, zrobiliśmy, czy kolega zrobił zdjęcie yyy... zdjęcie tego momentu, kiedy podjeżdża Prezydent i z sylwetki, która jakby wysiada z tego samochodu i idzie, idzie po schodach... wydaje się, że jest to Prezydent wraz z Małżonką.
 
AM: Pytam dlatego, bo istnieje taka... taka relacja, która mówi, że... w samochodzie p. Prezydenta przyjechał również p. marszałek Szmajdziński. Czy pan coś na ten temat wie?
 
TS: Wydaje mi się, że nie. Ale nie mam pewności. Tak jak mówię, ponieważ yyy... p. Prezydent po... po... zazwyczaj było tak, że p. Prezydent przyjeżdża yyy... na samolot jako ostatni i jako ostatni wchodzi, więc osoby, które nie leciały samolotem muszą się oddalić wtedy w tym momencie od samolotu i mogą to obserwować z pewnej... z pewnej odległości, ale... z tego, co... mogłem obserwować, wydaje mi się, że... ale nie mam pewności tutaj, że... yyy... wchodził tam p. Prezydent, Małżonka Prezydenta, no i obstawa...
 
AM: I ostatnia już... już w związku z tym kwestia... związana z samym, samym tym przylotem. Istnieje też relacja mówiąca, że p. Prezydent nie był ostatnią osobą, która przyjechała. Że tak naprawdę ostatnią osobą, która przyjechała na lotnisko, był p. prezes Kurtyka. Czy pan coś na ten temat wie?
 
TS: Nie. Nie wiem. Mnie wydaje się z moich obserwacji naocznych, że p. Prezydent i osoby mu towarzyszące, były ostatnimi osobami wsiadającymi do samolotu.
 
(Ta odpowiedź jest zastanawiająca. Macierewicz zadaje dość konkretne pytanie i dot. konkretnej osoby. TS zaś nie mówi: śp. J. Kurtykę widziałem dużo wcześniej, przyjechał wtedy a wtedy – wtedy a wtedy też poszedł wsiadać do samolotu. Klarkowski też nie wspomina o Kurtyce – przyp. F.Y.M. – Niewykluczone więc, że gdyby się dopytało świadków, to udałoby się ustalić, kogo NIE widzieli już jakiś czas przed odlotem)
 
(...) (Jeden z posłów): Pan stwierdził, że wydawaliście tym uczestnikom czy pasażerom, którzy wsiadali do samochodu (?? - przyp. F.Y.M.) materiały jakieś. I były listy... obecności, tak, czy listy były jakieś? Czy było jakieś zamieszanie związane z tym, że ktoś był umieszczony na liście? Kogoś nie było? Czy te listy były aktualne, czy żeście je uaktualniali w momencie, kiedy wszyscy wsiadali?
 
TS: Yyy... listy... listę obecności pasażerów z ramienia KP miał p. Dariusz Jankowski, zresztą uczestnik tego lotu... yyy... on odznaczał osoby, które się stawiły. Nie było większego zamieszania z tego, co pamiętam. Z tymi listami pamiętam jeszcze taką rozmowę, bo zwrócił się do mnie p. Mariusz Kaz... Kazana, szef protokołu dypl., yyy... ws. właśnie tych list, żeby... te listy... no były, były do jego dyspozycji i... poszedłem w tej sprawie do p. Dariusza Jankowskiego. Powiedział, że nie ma problemu yyy... lista, listę dostarczy do protokołu dypl. po powrocie, o ironio, tak to wyglądało. Natomiast była również oddzielna lista yyy... lista pasażerów przygotowywana przez obsługę lotniska. Zresztą ta lista, która później ukaza... ukazała się w mediach, ona była dostarczona praktycznie dosyć szybko KP po... katastrofie. Zresztą kopie tej listy.
 
(Poseł): To były dwie listy, tak? Jedną listę zabrano do samolotu, tak?
 
TS: Jedna lista była przygotowana przez KP na użytek na... na użytek KP w związku z tym, że p. Dariusz Jankowski miał również yyy... paszporty wszystkich tych osób, które, które leciały i... i tam po prostu sprawdzał te osoby, sprawdzał paszporty... Tak to wg mojej wiedzy wyglądało. Ja bezpośrednio przygotowaniem listy się nie zajmowałem, więc mogę tylko to powiedzieć, to, co... zauważyłem podczas yyy... pobytu mojego pobytu na lotnisku.
 
AM: Proszę pana, w dokumentacji, która pozostała, jeżeli można jeszcze tylko jedną kwestię, w dokumentacji, która pozostała po zespo... po biurze p. Katarzyny Doraczyńskiej jest taki dokument podpisany przez pana, z upoważnienia pani dyrektor... to jest dla państwa informacji dokument yyy... mówiący, proszący o wpuszczenie yyy... pana dyrektora i towarzyszących mu osób na lotnisko, celem pomocy w yyy... przy odjeździe. Czy pan potwierdza?
 
TS: Tak, to jest. Tak potwierdzam, ponieważ Ka.. p. Katarzyna Doraczyńska w tym okresie była na urlopie, ja ją częściowo zastępowałem, więc na yyy... była potrzeba formalnego zgłoszenia mnie, jak również dwóch osób na lotnisku na Okęcie yyy... celem pomocy przy yyy... doprowadzeniu osób do samolotu, jak również tutaj  była prośba o zgłoszenie yyy... p. ministra Jacka Sasina i dwóch osób mu towarzyszących – p. Adama Kwiatkowskiego i p. Marcina Wierzchowskiego, jak również samochodu i kierowcy na lotnisko... na lotnisko w... Smoleńsku. Z tego, co wiem, yyy... przed... yyy... p. minister... znaczy bezpośrednio przed... oczekiwał na... na samolot z tych osób, które... które prosiliśmy, żeby zostały zgłoszone, p. Marcin Wierzchowski.
 
(...)
(p. Zuba): Ja chciałam nawiązać jeszcze do pytania, które zadał p. przewodniczący Macierewicz, dot. kto ostatni wsiadał do samolotu. Z racji tej, że... o ile się dobrze orientuję w zasadach dyplomacji, to właśnie osoba najważniejsza, yyy... zawsze czeka w saloniku do końca, tak, kiedy jest już na pokładzie samolotu komplet, dopiero ta osoba wsiada. Yyy... nie stosuje się takiej praktyki, że... yyy osoba najważniejsza podczas tego lotu czeka w samolocie na kogoś mniej ważnego. W związku z tym mam pytanie, czy yyy... chciałabym się upewnić, że właśnie wszyscy już byli w samolocie i właśnie jako osoba ostatnia z racji tego protokołu dypl. wsiada p. Prezydent. Czy ma pan wiedzę, jak to tak dokładnie wyglądało? Dziękuję.
 
TS: yyy... pani poseł, ja mam wiedzę wynikającą z mojej obecności na lotnisku. Wyglądało to tak, że osoby, które miały lecieć (...) i towarzyszyć p. Prezydentowi były proszone o stawiennictwo odpowiednio wcześniej yyy... wszyscy poza jedną panią, p. dyr. Gust, się stawili. Wszyscy odpowiednio wcześniej wchodzili do samolotu, byli odprowadzani do tego samolotu bądź szli bezpośrednio sami i jedną chyba, z tego, co pamiętam, przynajmniej na tym... na terminalu... przedostatnią osobą, znaczy przedostatnią przed Prezydentem i osobami, funkcjonariuszami BOR-u, którzy mu towarzyszyli, był p. minister Władysław Stasiak. Prosił mnie yyy... parę minut przed przybyciem...
 
Znaczy, tam jest ten, ten terminal jest podzielony na dwie salonki: salonka dla osób... mniej ważnych i na górze na pierwszym piętrze salonka dla osób wa... yyy... bardziej ważnych, najważniejszych, yyy... Prezydenta, marszałków sejmu, yyy... po tym jak ci wszyscy... wszystkie osoby poszły do samolotu, p. min. Stasiak zszedł na dół i został jeszcze w tej salonce na parterze. Prosił mnie, żeby dać mu informację, yyy... poinformować go o tym, kiedy będzie... będzie yyy... jechał p. Prezydent. Ja już nie pamiętam, czy on chciał się napić jeszcze yyy... kawy, czy coś sprawdzić yyy... więc jak tylko uzyskałem informację od obsługi lotniska, że zbliża się samochód z p. Prezydentem, poinformowałem p. min. Stasiaka, że zbliża się Prezydent, no i on parę minut przed przyjazdem Prezydenta, wg mojej wiedzy i z tego, co udało mi się zaobserwować, wsiadł ostatni. Później przyjechał samochód yyy... z Parą Prezydencką i oni wsiedli ostatni. Nie widziałem, żeby po tym, jak przyjechał samolot, żeby ktoś jeszcze do samolotu wsiadał.
 
(...)
(Poseł): (...) Czy panowie, państwo, którzy tam byli z KP byli przesłuchiwani na tą okoliczność przez prokuraturę? I kiedy to nastąpiło? I drugie pytanie związane z tym: przez długi czas krążyła różnorodna informacja o spóźnieniu Prezydenta – w świetle tego, co pan mówi – bardzo kłamliwa, czy państwo próbowali w jakiś sposób yyy... dementować to kłamstwo? Telefonami, informacjami, pismami do yyy... prasy. (...)
 
TS: Yyy... Tak, byłem przesłuchiwany przez prokuraturę. To było bodajże w październiku dopiero tego roku. (...)... jeśli chodzi o informację dot. spóźnienia Prezydenta, nie wiem, czy była ona dementowana przez KP, nie mam takiej informacji, jakby... nie leżało w moim zakresie kompetencji yyy... informowanie, kontakty z mediami, więc... yyy... no nie mogłem tego robić (...) Powiem tak, yyy... trudno mi wypowiedzieć, czy [prokuratura – przyp. F.Y.M.] miała dokładnie wiedzę w tej sprawie, czy nie, ale rzeczywiście były pytania na ten temat stawiane przez prokuraturę. (...) Dokładnie to samo, co powiedziałem państwu, przekazałem prokuraturze.
 
(...)
(Poseł): O której był pan na lotnisku i o której zakończyło się wsiadanie tych osób przed Prezydentem wcześniej? Jak pan to ocenia?
 
AM: Czy pan to obserwował?
 
TS: Yyy... ja byłem dosyć wcześnie na lotnisku – między 5-tą a 6-tą rano, bo o szóstej mieli się... od szóstej jakby miały się stawić osoby, które... czy nawet przedstawiciele Rodzin Katyńskich nawet wcześniej... yyy... więc ja byłem między 5 a 6, przyjechałem na lotnisko z p. Katarzyną Doraczyńską... yyy... Czy obserwowałem... No nie wszystkie osoby, które wsiadały do samolotu, obserwowałem, bo, no mieliśmy określone obowiązki yyy... podczas yyy... mmm... tego pobytu na lotnisku, więc trudno było każdą osobę, która wsiada do samolotu, obserwować, widzieć.
 
(Poseł): (...) Czy były jakieś osoby towarzyszące tym, którzy odjeżdża... odlatywali w tym samolocie, czy pan widział kogoś z... rodzin pasażerów yyy... bo to zwykle tak przecież bywa, że ktoś z rodziny yyy... odprowadza odlatujących. (...)
 
TS: Yyy... znaczy ja byłem już jak... jak zaczęły schodzić się wszystkie osoby towarzyszące p. Prezydentowi, byłem na terminalu, więc w miejscu, gdzie mogą wejść tylko te osoby, które yyy... które później wchodzą na samolot, bądź mają zgodę wejścia na... na to... na ten terminal, więc trudno mi powiedzieć, czy przed lotniskiem były jakieś osoby, które towarzyszyły... yyy... uczestnikom lotu.
 
AM: (...) Czy pan widział yyy... wyprowadzanie samolotu z hangaru?
TS: Nie. Nie widziałem.
AM: Nie, tak? Czy widział pan próbny rozruch silników?
TS: Nie.
AM: Nie widział pan, tak?
TS: Nie widziałem.
AM: Czy dotary do pana jakiekolwiek informacje, czy ktokolwiek z obsługi lotniska, z pilotów... yyy... przekazywał, czy jego zachowanie wskazywało na jakiekolwiek zaniepokojenie związane z przygotowaniem samolotu?
TS: Nie zauważyłem tego, zresztą nie miałem kontaktu z załogą.
AM: Czy widział pan wsiadanie dziennikarzy do jaka?
TS: Yyy... nie.
AM: I zmianę, zmianę samolotu... przez nich? Nic z tych okoliczności pan w ogóle nie obserwował? Nie widział? Nie był pan tego świadomy, tak?
TS: Nie. Nie widziałem tego z... no z prostego powodu, że yyy... cały czas byłem wtedy w tym hanga... w termin... na terminalu i byliśmy zajęci obsługą tych wszystkich osób, które yyy... miały towarzyszyć p. Prezydentowi.
AM: A na czym ta obsługa polegała? (...)
 
TS: (...) materiały, które miały być wręczone osobom towarzyszącym, do tych materiałów było dołączone również przesłanie p. Prezydenta yyy... do... do Rodzin, które miało być yyy... później wygłoszone yyy... podczas obecności p. Prezydenta na tych uroczystościach. Musieliśmy te materiały jakby posortować, podzielić bezpośrednio, dać również identyfikatory, ponieważ to było dziewięćdziesiąt parę osób  (załoga i stewardessy też mieli takie identyfikatory dostać? - podkr. i przyp. F.Y.M.), a czasu nie było dużo, więc te identyfikatory trzeba było podzielić na... z tego co pamiętam, identyfikatory VIP, identyfikatory dla Rodzin... (...) Trzeba było wyjąć te mater... te... te identyfikatory... yyy... odpowiednio odpowiednim osobom wręczyć (w jaki sposób wręczono je Parze Prezydenckiej, skoro nie wchodziła do terminalu? - przyp. F.Y.M.). Również wręczane były takie rozetki yyy..., które były wpinane w klapę, yyy... a oddzielnie yyy... były posegregowane materiały, które nie były wręczane na... na terminalu, a miały być z tego, co pamiętam, wręczone, załadowane do samolotu i... i... wręczone w samolocie (załadowane do luku i wręczone podczas podróży? - przyp. F.Y.M.). W jedną stronę albo w... yyy... po powrocie. (Po powrocie? To jaki sens byłby wozić te materiały w obie strony? - przyp. F.Y.M.). Yyy, czy w drodze powrotnej już. Bo tam były gazety, takie przygotowane przez, tak jak mówię, Radę Ochrony Pamięci, Walk i Męczeństwa...
 
AM: Rozumiem, że to zostało ustalone przez panią dyrektor i przekazane wam jako zakres czynności, które macie wykonać. Czy tak?
TS: Tak.
AM: Dyrektor Doraczyńską?
TS: Tak. To zostało ustalone przez p. dyr. Doraczyńską i wspólnie zresztą z nią i z pozostałymi osobami yyy... to... yyy... na te... podczas tego jakby... przychodzenia i przygotowywania się do wylotu zrobiliśmy.
AM: Czy ja dobrze zrozumiałem, że mmm... głównym trzonem tych czynności, które państwo wykonywaliście, główną częścią tych czynności, było wykonywanie zadań, których zasadnicza część została ustalona przez pana Przewoźnika bądź biuro p. Przewoźnika? Tak?
TS: Yyy... Nnie bardzo rozumiem te... czy...
AM: Bo tak pan powiedział: przez Radę Pamięci...
TS: Znaczy tak: gospodarzem jakby uroczystości...
 
AM: Właśnie chodzi o ustalenie, kto był tutaj głównym podmiotem organizującym.
TS: Yyy... Gospodarzem uroczystości, z tego, co wiem, była Rada Ochrony Pamięci, Walk i Męczeństwa, yyy... jeśli chodzi... Ona była współorganizatorem, bo również współorganizowało yyy... KP również współorganizowała pod nadzorem p. min. Jacka Sasina... Ale w zakresie takim jakby... mniej organizacyjnym natomiast bardziej merytorycznym, czyli ustalenie w porozumieniu z protokołem dypl. MSZ programu uroczystości... Natomiast, jeśli chodzi o te materiały, tak jak powiedziałem, które były yyy... rozdawane uczestnikom, one były przygotowane przez Radę Ochrony Pamięci, Walk i Męczeństwa, natomiast wkładem KP tam było przesłanie... przesłanie yyy... tych... yyy... przesłanie p. Prezydenta... yyy... Ta część tych materiałów, która była mmm... yyy... dostarczana osobom, które yyy... jechały pociągiem, była dostarczona przez ROPWM, natomiast ta część, która była przygotowana dla osób, które miały lecieć samolotem, została dostarczona do KP yyy... i... my to rozsysponowaliśmy tak no na prośbę ROPWM.
 
AM: A kto ze strony Rady się tym zajmował? Bo rozumiem, równolegle z panem, musiało być jakieś współdziałanie takie czysto techniczne, prawda?
TS:  Na lotnisku, tak?
AM:  Tak, na lotnisku.
TS:  Z tego, co pamiętam, to chyba tylko my to robiliśmy.
AM:  A, rozumiem. Czyli tak ustaliła pani dyrektor zapewne, że to przejmujecie do wykonania wy.
TS:  Znaczy to nie było nic... jakiegoś skomplikowanego.
AM:  Ja wiem, wiem. Nie twierdzę, że...
TS:  Choć yyy... czasochłonnego, bo to rzeczywiście zajęło dosyć dużo czasu... z racji dosyć dużej liczby osób, którym trzeba było to rozdać. Jakby troszkę też... no może nie zamieszania, ale yyy... no emocji, które towarzyszyły yyy... osobom, które leciały z p. Prezydentem.
AM: (...) To znaczy, że był jakiś stan podenerwowania, zamieszania? Szczególnej atmosfery, tak?
 
TS:  Znaczy nie. Stan jakby podniosłości wydarzenia, w którym uczestnicy będą brali udział... natomiast nie zauważyłem jakiegoś stanu poddenerwowania wynikającego no być może z innych okoliczności. (...) Wielokrotnie się nad tym zastanawiałem, próbowałem nawet jakieś, nie wiem, czy jakieś znaki, czy... czy... wydarzenia, które mogły wzbudzić podejrzenie, czy, czy... nie było takich. Nie było takich. Nie spotkałem się również z osobami podczas tych przygotowań, które by przejawiały jakieś... jakieś wątpliwości, również brałem udział, bodajże 31 marca na takiej yyy... w szerszym gronie na spotkaniu organizacyjnym, w którym brali udział funkcjonaiusze BOR, funkcjonar... przedstawiciele yyy... protokołu dypl. Też nie było jakichś większych yyy... podnoszonych większych wątpliwości poza, z tego, co pamiętam, tam było... jakby... taka techniczna sprawa, jak po wylądowaniu te wszystkie osoby yyy... rozdysponować logistycznie, żeby nie było zamieszania, na miejsce uroczystości. (...)
 
(w tym momencie Szczegielniak wspomina jakieś zatrzaśnięcie się drzwi w Gnieźnie, więc to pomijam, ale chwilę potem dorzuca taką swoją uwagę a propos niepokojących rzeczy – przyp. F.Y.M.)
 
Zastanawiałem się nad... znaczy to jeszcze takie, myślę, że to nie ma większego znaczenia, ale, nad tymi materiałami, które były dostarczone przez ROPWM yyy... bo one były w paczkach yyy... dostarczone... Jak one są dostarczane do samolotu, bo one były podzielone na tą część bezpośrednio przez nas rozdawaną i część yyy... jakby, która szła do luku, ale to tylko takie... tylko to mi wtedy w tym momencie przyszło... do głowy. Natomiast też nie pamiętam, żeby ktokolwiek tego dnia yyy... wyrażał jakieś przeczucia czy wątpliwości.
 
AM: (...)Rozumiem, że... materiały dostarczane przez Radę Pamięci były podzielone na dwie części: część była zapakowana w paczki bezpośrednio ładowane do luku, tak, a część państwo rozdawali?
 
TS:  Nie. One były jakby... dostarczone jakby w jednej części, natomiast zostały wyjęte rozetki, które, tak jak mówiłem, były wpinane w klapy i identyfikatory. Reszta natomiast poszła do luku i miało być to zadecydowane w samolocie, czy będzie rozdawane yyy... podczas lotu w jedną czy w drugą... stronę.
 
AM: (...)w którym momencie to się stało, z punktu widzenia procedur ochronnych? Bo rozumiem, że były to paczki, tak? Które były na miejscu rozpakowywane. Część państwo wyjmowaliście i rozdawaliście fizycznie, a część była wprowadzana na samolot yyy...
 
TS:  Znaczy one były, z tego, co pamiętam, yyy... po przejściu oczywiście przez te... yyy... bramki, stamtąd zostały przez nas wyjęte, no i później yyy... te te materiały, które nie były jakby bezpośrednio rozdawane uczestnikom, wróciły do oficerów obsługujących yyy... tam do za... no... do załadowania do samolotu.
 
AM:  I odbywało się to już po przejściu przez... te paczki przez bramki sprawdzające? Tak?
TS:  Tak, tak, tak.
AM:  A kto je w takim razie rozpakowywał? Pan i ktoś jeszcze, tak?
TS:  Yyyy... Fff... No tak. No ja... w... yyy... pan...  Michał Grodzki, Marek, pan  Marek Martynowski, pani Katarzyna Doraczyńska.
AM:  I nikt inny poza państwem tego nie miał... do czynienia z nimi?
TS: Znaczy... no... nie sądzę... gdyż one jakby były ustawione yyy... w takiej jakby... w szatni... yyy... w momencie, kiedy ktoś yy... wchodził yyy... na terminal... my wyjmowaliśmy z paczki te... te segregatory... wyjęliśmy... nie segregatory, tylko te identyfikatory  i wręczaliśmy. Tak że potem, po wyjęciu tego i pozostaniu tych materiałów, one zostały yyy... oddane do... z tego, co pamiętam, było też tak... oddane do obsługi yyy... oficerom, którzy obsługiwali tą bramkę i zostały skierowane do... do samolotu.
 
(...)
 
(Poseł): (...) Czy często bywał pan obecny przy odlotach Prezydenta? I oczywiście dalszy ciąg miał być to: czy rzeczywiście (...) każdy odlot wyglądał podobnie, czy coś szczególnego w tym przypadku było, odmiennego, innego  (...)?
 
TS:  Yyy... czy... yyy... Tak jak powiedziałem, od lutego 2009 organizowałem wyjazdy krajowe p. Prezydenta yyy... dosyć często bywałem na lotnisku. Latałem również tymi samolotami, towarzysząc p. Prezydentowi, organizując te wizyty yyy... no, jeśli chodzi o, czy... mmm... czy ta wizyta... no ona oczywiście miała zupełnie inny... bardziej... inny charakter, gdyż była wizytą międzynarodową. Worganizację tej wizyty z tego powodu były jakby zaangażowane również yyy... MSZ i biuro spraw zagr. w KP. Cechą charakterystyczną tej jakby wizyty było to, że no... samolot był wypełniony yyy... praktycznie do ostatniego miejsca. Yyy... w przypadku wizyt krajowych... yyy... to raczej się nie zdarzało. Yyy... przeloty p. Prezydenta były albo tupolewem, albo – dosyć często – jakiem. Też muszę powiedzieć, bo tu, odnieść się... do tych... yyy... jakby wydarzeń czy informacji dot. tego, że p. Prezydent mógł nakłaniać yyy... pilotów do takiej czy innej decyzji. Z mojego jakby doświadczenia wynikającego z wielkrotnych lotów p. Prezydenta i z tego, co mogłem zaobserwować, bo w tupolewie oczywiście to jest trudne, bo tam są te salonki podzielone yyy... gdzie... no... pracownicy KP czy osoby organizujące są troszkę dalej, więc nie mają możliwości obserwacji. Natomiast w jaku praktycznie to jest bezpośrednio, więc nigdy nie było takiego zdarzenia, że p. Prezydent próbował, nie wiem, skontaktować się z pilotami yyy... bądź z kimkolwiek z obsługi ws. lotu. Znaczy przynajmniej ja nie byłem świadkiem takiego wydarzenia.
 
(...)
 
(jeszcze a propos spóźnienia Prezydenta; od 40'47'') Samolot wystartował 7.23, yyy... mniej więcej, czy dokładnie nawet, z... z tego, co pamiętam, więc jeżeli ktoś patrzył na program, gdzie start samolotu siódma, to mógł, nie wiem, mieć wrażenie, że... jest opóźnienie, natomiast yyy... czas przelotu był przewidziany na półtora, na półtorej godziny, więc tam była trochę jakby... trochę tej rezerwy yyy... Zresztą biorąc pod uwagę godzinę katastrofy widać, że yyy... te półtorej godziny yyy... to jakby było w czasie. Również była pewna rezerwa na... od momentu wylądowania do momentu dojechania. Zawsze... to nigdy nie jest tak, że jest jakoś zupełnie na styk, zawsze się te parę minut yyy... daje. Tak jak mówię, ja tutaj, nie... organizowałem tak dokładnie tej wizyty, natomiast w przypadku wizyt krajowych, KP ustala dokładnie yyy... godzinę czy czas trwania lotu , ustala dokładnie czas trwania przejazdu między poszczególnymi (...) punktami wizyty Prezydenta i na tej podstawie no były przygotowywane programy i zawsze był jakiś ten, ten luz parominutowy yyy... zakładany.
 
(...)
(co do kwestii przygotowań do wylotu; od 44'24'') KP nie jest dysponentem samolotu tutaj jakby KP wypożycza jakby samolot od rządu. (...) Funkcjonował Zespół Obsługi Organizacyjnej Prezydenta. Z tego, co wiem, teraz został przekształcony w biuro, jego nazwa została zmieniona – na czele którego stoi p. dyr. Janusz Strużyna – i on jakby odpowiadał, jego biuro odpowiadało (...) i on jako dyrektor tego biura za... za zamawianie samolotu i za kwestie dostępności, uzyskania dostępności przez p. Prezydenta do samolotu (...) więc w tym zakresie, jeśli chodzi o organizację... lotu, to tutaj są pytnia nie do KP, yyy... natomiast bardziej do kancelarii premiera. Natomiast jeśli chodzi o... (...) zamieszanie organizacyjne... wie dobrze pan poseł, jak... jaka była atmosfera dot. tej wizyty.
 
Ja pamiętam, ponieważ to jakby zaczęło się... medialnie już w lutym 2010 (...) dyskutowanie, czy p. Prezydent powinien lecieć do Katynia, czy nie powinien lecieć. Myślę, że to zamieszanie i brak jakby jednego ośrodka... koordynującego tą organizację... pewnie stąd też wynika. (...) Nie mam wiedzy, co do ochrony tutaj w tym zakresie tego... tej wizyty ochrony przez funkcjonariuszy BOR, czy innej ochrony, to trzeba by się pytać przedstawicieli tych... tych służb. Tak jak mówię, moje... z racji tego, że to było jakby incydentalna pomoc, bo nasze biuro czy część biura gabinetu szefa kancelarii zajmowała się wizytami krajowymi yyy... także tu ta pomoc była, tak jak mówię, incydentalna, ona sprowadzała się do pewnego... do ustaleń merytorycznych w zakresie programu yyy... w zakresie programu i... w zasadzie... i... jakby zwrócenia się o... o pomoc w kwestiach technicznych do biura, do Zespołu Obsługi Organizacyjnej Prezydenta, do p. dyr. Strużyny. Znaczy w ramach KP jakby to koordynował p. min. Jacek Sasin.
 
(...)
 
(od 56'17'' posłanka): (...) Czy ja dobrze zrozumiałam, że... po stronie tych, którzy przygotowali te materiały nie było osoby, która rozdysponowywała, tylko osoby, które... obsługiwały z KP, tak? To po pierwsze, tylko państwo? Bo z ochrony nikogo nie było, tylko państwo żeście rozdysponowywali i... czy tak?
 
TS: Yyy... Czy chodzi pani o te rozetki i identyfikatory?
 
(Posłanka): Tak, o materiały te, które miały być rozdysponowane wśród uczestników, związane oczywiście z tą uroczystością.
 
TS: Yyyy. Tak. My ro... Z tego, co pamiętam, rozdawali je pracownicy KP. Już nie pamiętam, czy byli przy tym obecni pracownicy ROPWM, już... yyy... trudno mi sobie to przypo...
 
(Posłanka): Teraz tak: te materiały dotarły na lotnisko w jakichś paczkach? Torbach? Zapakowanych?
 
TS: Yyy...
 
(Posłanka): Bo to, że przeszły przez bramki, no to jedno, ale czy one były jakoś tak zapakowane, że nie można było, nie wiem, gdzieś tam, yyy..., tak jak to, wie pan, w reklamówce można pogrzebać? One były zapakowane?
 
TS: One... chyba już... wydaje mi się, że były zapakowane w takie...
 
(Pracował przy tych paczkach i nie pamięta, czy były zapakowane? - przyp. F.Y.M.)
 
(Posłanka): Tak zabezpieczone, że nie mogły się np. rozsypać?
 
TS: Tak. Tak.
 
(Posłanka): Były. I teraz tak: państwo żeście... te materiały dzielili na te, które miały być na lotnisku wręczone i na te, które miały być później albo w czasie lotu, albo powrotu, czy tam na miejscu.
 
TS: Mhm.
 
(Posłanka): I teraz moje pytanie. Ile tych paczek w ogóle było z tymi materiałami?
 
TS: Oo... Mmmm... Trudno mi sobie to... przypom...
 
(Posłanka): To znaczy, nie wiem, pięć, dziesięć? Trzy, dwie?
 
TS: Yyy... Myślę, że troszkę więcej. One z tego, co pamiętam, były również w takich... w paczkach i w reklamówkach włożonych jakby dla każdego taki zestaw.
 
(Posłanka): Interesują mnie paczki. I teraz tak: jeżeli ich było więcej, czy państwo wszystkie paczki żeście otwierali po to, żeby wybrać tą część, którą żeście najpierw rozdysponowywali, a ewentualnie resztę skierować do luku?
 
(Swoją drogą przedziwna ta procedura z upominkami – czy nie mogło być po prostu tak, że wpina się delegatom rozetki i daje identyfikatory (zebrane do jednego pudełka lub worka) zaś pozostałe materiały rozdają np. stewardessy podczas lotu? - przyp. F.Y.M.).
 
TS: Yyy... No wydaje... znaczy... wydaje mi się, że... trudno mi powiedzieć, czy wszystkie.
 
(Posłanka): Inaczej zadam pytanie: czy istnieje taka możliwość, że część paczek, które były oryginalnie zapakowane, trafiły prosto do luku?
 
TS: Ale tak jak powiedziałem, one yyy... trafiając na lotnisko były...
 
(Posłanka): Ja rozumiem, ja rozumiem, że one były prześwietlane itd. Tzn. ja tylko pytam, czy były wszystkie rozpakowywane, czy była taka możliwość, istniała, że część paczek poszła bezpośrednio do luku.
 
TS: Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, czy wszystkie były rozpakowywane, gdyż, jak mówiłem, brało w tym... przy tym udział kilku pracowników KP (...) nie potrafię jednoznacznie powiedzieć, czy one zostały wszystkie rozpakowane, czy zostały jakieś nierozpakowane yyy... te, te paczki.
 
(...)
 
(p. Zuba): (...) Czy ze swojego punktu widzenia, po pierwsze, nie zuważył pan, że yyy... brakuje tutaj [tj. przy organizacji wylotu i w kwestii decyzji o organizacji wylotu – przyp. F.Y.M.] takiego decydenta, czy rzeczywiście zauważył pan, że jest wśród tych współdecydujących ktoś, kto jednak o tym decyduje? I w jaki sposób yyy... właśnie do takiego stwierdzenia, takiego czy innego, na podstawie jakich przesłanek pan doszedł yyy... w tym przypadku? Bo... myślę, że... nie mając w tym względzie żadnego doświadczenia, że nie jest możliwe, żeby w tak ważnych sprawach wszystkie czynniki uczestniczące w tym procesie w jednakowej mierze decydowały. Dziękuję.
 
(Pytania zdawałyby się niebudzące wątpliwości, co do tego, o co może chodzić – przyp. F.Y.M.)
 
TS: Yyy... Pani poseł, to troszeczkę trudne jest pytanie, gdyż jakby organizację tej wizyty czy wielu wizyt, no, jakby trzeba by podzielić na... yyy... sprawy właśnie takie typowo organizacyjne: przelot, sprawy merytorycznego programu wizyty yyy... sprawy zabezpieczenia yyy... ochrony. I tutaj jest jakby podział kompetencyjny między poszczególne instytucje yyy... tak. Czy ktoś koordynował yyy... jakby te spotkania, w których ja miałem okazję uczestniczyć... yyy... w szerszym, to jedno 31 marca, w szerszym gronie było pod kierownictwem p. min. Jacka Sasina, ale czy można go nazwać jakby tutaj głównym organizatorem i osobą ostatecznie podejmującą decyzje – nie wiem, gdyż np. co do programu, yyy... dzień wcześniej yyy... z panią śp. Katarzyną Doraczyńską brałem udział w spotkaniu z p. min. Stasiakiem, gdzie jakby nastąpiła na jego tutaj yyy... zmiana w zakresie programu dotycząca tego, żeby yyy... tam był składany wieniec również przez przedstawicieli Sił Zbrojnych yyy... więc no, nie potrafię pani jednoznacznie odpowiedzieć na to pytanie, podsumowując.
 
(p. Zuba): (...) Są jakby dwa obszary tutaj, które powinniśmy zdefiniować. Są procedury, o których pan wspomniał, że to nie był pierwszy lot. On był organizowany wg jakichś procedur. I potem jest... obszar drugiej rzeczywistości. Zaraz po katastrofie. Gdzie słyszymy z mediów, że odpowiedzialnym za przygotowanie lotów była kancelaria... kancelaria Prezydenta. Procedury ustalają zupełnie inny tryb działania i odpowiedzialności. Czy w trakcie przygotowania lotu – wg pana wiedzy – był jakiś aneks, jakaś decyzja, która by ten scenariusz proceduralny zmieniała i nakładała na kogoś innego yyy... obowiązki wynikające z przygotowania yyy... właśnie lotu?
 
TS: Yyy. Nic mi na ten temat nie wiadomo, żeby coś takiego było. (...)
 
(od 1h19'51'') Ja natomiast jeszcze chciałem się odnieść troszkę do słów pani senator [Zając – przyp. F.Y.M.], bo pani mówiła, że nie wiadomo, kto gdzie siedział, natomiast... natomiast... wiadomo było, jak kto miał siedzieć w samolocie, bo to było ustalone i w programie.
 
(sen. Zając): Myśmy dziesiątki razy o to pytali i cały czas nam odpowiadano: takiej wiedzy nie ma.
 
AM: No to w takim razie prosimy pana o... o relację w tej kwestii, ponieważ jest dokumenacja nawet...
 
TS: Tak, jest program. Program przygotowywany ostatecznie...
 
AM: To proszę nam to zrelacjonować.
 
TS: ...do każdej wizyty zagranicznej Prezydenta czy premiera przygotowana jest taka książeczka przez MSZ yyy... dyplomatyczna, gdzie tam jest napisane, kto w którym saloniku, bądź miejscu samolotu miał siedzieć. Czy siedział, to też jest inna sprawa, bo to też nie jest tak, że to jakby na rozkaz, że... czy nie ma przemieszczeń w trakcie lotu. Natomiast był podział na, oczywiście, salonik prezydencki, gdzie siedział p. Prezydent i Małżonka. Oczywiście p. Prezydent miał prawo dopraszać yyy... i często tak robił bezpośrednio. Był salonik drugi... kto... i też było określone, kto w tym saloniku miał siedzieć i salonik trzeci. I później pozostałe miejsca dla yyy... w części pasażerskiej samolotu dla... to w programie wizyty było napisane yyy... więc to jest to jakaś wskazówka gdzie kto mógł siedzieć.
 
(po wypowiedzi p. Kruk dot. spotkania z 31-03-2010 oraz nieobecności ani borowców, ani ludzi mediów smoleńskim wojskowym lotnisku; od 1h33'21'') Nie przypominam sobie, jakby rozważania tutaj, kto dokładnie będzie oczekiwał na p. Prezydenta na lotnisku. W szczególności wiem, że chodzi pani poseł o to, czy byli funkcjonaiusze BOR-u... yyy... są relacje, z których wynika, że nie było. Też byłem tym zdziwiony, bo ja np. dokładnie pamiętam np. wizytę p. Prezydenta yyy... było chyba w Mińsku Mazowieckim, gdzie p. Prezydent leciał śmigłowcem, oczywiście z funkcjonariuszami BOR-u na pokładzie i ja tam czekałem na p. Prezydenta i tam również oczekiwali funkcjonariusze BOR-u yyy... którzy no były podstawiane samochody i odjeżdżały z tego lotniska, więc mnie wydawało się, jakby oczywiste, że funkcjonariusze BOR-u yyy... powinni być na lotnisku, no ale to...
 
AM: (...) Wracając do spotkania z 31 marca, najpierw zapytam tak: czy to było jedyne spotkanie omawiające ogranizowanie wizyty, w którym pan uczestniczył?
 
TS: Było jeszcze spotkanie... parę dni później,  nie pamiętam już dokładnie,  którego kwietnia... to było jakby spotkanie yyy... też pod przewodnictwem p. min. Sasina, wewnętrzne kancelarii, w ramach KP. Jeszcze...
 
AM: Dobrze, czy w którymkolwiek z tych spotkań relacjonowano państwu yyy... przygotowania ze strony BOR? Bądź wspominano o nich?
 
TS: ...
 
AM: Czyli, czy dowiadywaliście się z tych spotkań, bez względu na to, czy w ramach porządku dziennego, czy też ktoś wspomniał o tym, no, tak wpadkowo, dodatkowo, prawda, że funkcjonariusze będą robili to i to, funkcjonariusze zrobili to i to, funkcjonariusze powinni zrobić to i to. Którakolwiek z tych okoliczności.
 
TS: Panie przewodniczący, ja, tak jak powiedziałem, uczestniczyłem w bardzo niewielkiej liczbie spotkań...
 
AM: Ja wiem, w dwóch spotkaniach, o których pan wspomniał...
 
TS: ...i... w tym drugim to... z tego, co sobie przypominam, funkcjonariusze BOR-u nie uczestniczyli. W tym pierwszym uczestniczyli, ale jakby yyy... spotkanie yyy... znaczy nie brali zbyt aktywnego udziału w spotkaniu. Tak to pamiętam, bo spotkanie było bardziej poświęcone kwestiom takim merytoryczno-yyy... organizacyjno-logistycznym jakby leżącym poza zakresem yyy... obowiązków należących do funkcjonariuszy BOR, tak jak powiedziałem...
 
AM: Tak, ja to wszystko rozumiem, ale czy w wyniku tego spotkania państwo dowiedzieli się, w jakimkolwiek zakresie: szerszym, węższym, wzmiankowym tylko, że np. funkcjonariusze sprawdzili lotnisko?
 
TS: Nie.
 
AM: Albo np. że funkcjonariusze ustalili z funkcjonariuszami rosyjskiej służby ochrony, że oni tego nie będą robili, tylko Rosjanie to na siebie wezmą? Że funkcjonariusze sprawdzili yyy... kolumnę samochodową albo że jej nie sprawdzili, bo zrobią to Rosjanie etc. etc. - cokolwiek z zakresu działań funkcjonariuszy BOR.
 
TS: Na tym spotkaniu nie było to poruszane.
 
AM: Czyli oni się w ogóle nie odzywali? Czy też np. odzywali się, ale formułując swoje stanowiska, że kamery powinny stać 10 metrów dalej? Albo no... cokolwiek. Czy oni formułowali jakiekolwiek swoje... swój punkt widzenia na temat przebiegu wizyty?
 
TS: Panie przewodniczący, być może formułowali, nie, nie potrafię sobie teraz tego przypomnieć, natomiast na pewno nie było, przynajmniej na tym spotkaniu, jakby yyy... mowy na temat zabezpieczenia technicznego lotniska, czy jakby takich yyy... szerszej dyskusji na temat zabezpieczenia czy bezpieczeństwa wizyty.
 
AM: Czyli państwo podczas tych narad... nie... omawialiście w ogóle kwestii związanych z bezpieczeństwem? Albo pan tego nie pamięta.
 
TS: Yyy... Panie przewodniczący, yyy... nie mogę tak powiedzieć, bo tak jak mówię, brałem udział tylko w jednym spotkaniu, w którym nie była to... nie był to główny temat yyy... tego spotkania, być może w innych, w których było chyba...
 
AM: Ja mówię tylko o tym, w którym pan brał udział, to jest oczywiste.
 
TS: To w tym jednym to nie było to jakby głównym tematem yyy... tego spotkania. Oczywiście nie wykluczam, że mogły być wtrącenia funkcjonariuszy BOR, w tym spotkaniu, w którym uczestniczyłem...
 
AM: ...których pan nie pamięta.
 
TS: ...których nie pamiętam, a dotyczące jakiejś właśnie tego typu yyy... rzeczy, o których mówił pan poseł.
 
AM: A czy wiadomo było, ile będzie np. samochodów oczekiwało na p. Prezydenta?
 
TS: Yyy... To znaczy na całą delegację?
 
AM: Na całą delegację. Na całą delegację.
 
TS: Yyy... Było to ustalane. Myślę, że większą wiedzę w tym zakresie będzie miał p. Marcin Wierzchowski (...), bo on był tam na miejscu, jakby on w tym zakresie, myślę, że... że prowadził jakieś ustalenia.
 
AM: (...) Czy wg pana świadomości to miały być samochody przygotowane przez stronę polską? Czy też przywiezione przez stronę rosyjską? (...)
 
TS: Yyy... ja... nie mam pewności, ale wydaje mi się, że być może to były... samochody, które należały do ambasady... polskiej w Federacji Rosyjskiej, ale...
 
(...)
 
(p. Zuba): (...) Te spotkania, które się odbywały, one miały charakter takiego przygotowania, w celu przygotowania przebiegu tej wizyty, natomiast to, co zostało określone w procedurach... i wcześniej stosowane i praktykowane traktowaliście państwo, że osoby, które za to odpowiadają, dopełniają tych obowiązków i nie wchodziliście państwo w ten zakres, jakby zagadnień. Na tych spotkaniach. Dziękuję.
 
TS: Pani poseł yyy... tak jak mówię, ja uczestniczyłem w jednym spotkaniu i tylko mogę wypowiadać się na temat tego spotkania. Oczywiście był pewien podział kompetencyjny yyy... wiadomo, że to kancelaria premiera poprzez jakby MSZ pomaga tutaj organizować pod względem tych spraw yyy... dyplomatycznych i... organizacji wizyty zagranicznej. Kancelaria premiera yyy... no, podstawia samolot... natomiast trudno mi powiedzieć, czy na innych naradach, czy spotkaniach, w jakim zakresie wnikano, kto, co robi yyy... nie mam wiedzy na ten temat, bo po prostu nie uczestniczyłem. Tak jak powiedziałem, mój yyy... zakres udziału w przygotowaniach do tej wizyty był dosyć wąski. To było wstępne ustalenie w porozumieniu z panią m.in. dyr. yyy... Biura Kadr i Odznaczeń, p. Mamińską programu spotkania i z MSZ-em i z biurem spraw zagranicznych, programu spotkania p. Prezydenta yyy... z Polonią w Smoleńsku, bo tam były odznaczenia m.in., kwestia przygotowania jakby yyy... tam... yyy... ustalenia, co tam p. Prezydent ma tym Polakom i osobom uczestniczącym w tym spotkaniu, wręczyć, kwestia wystąpienia tam, bo tam miał również występować pan... prezes NBP, pan Skrzypek, wręczane miały być okolicznościowe monety yyy...
 
Druga kwestia, w której brałem udział, to kwestia jakby współpracy logistycznej z ROPWM w zakresie dostarczenia przesłania p. Prezydenta do tych materiałów i później jakby odebrania tych materiałów i dostarczenia ich yyy... na lotn... tym osobom na lotnisku... yyy... I tak jak mówię, jeszcze moja obecność na lotnisku yyy... tego, tego dnia. I udział, tak jak powiedziałem, w tej... jednym, w jednym, w jednym spotkaniu. Kwestia, która jest... była rozstrzygana w ramach KP, to kwestia osób towarzyszących, kwestia ustalenia programu pobytu p. Prezydenta yyy... natomiast kwestie, tak jak mówię, techniczno-organizacyjne były troszeczkę poza KP, bo KP nie ma tutaj jakby yyy... kompetencji do tego...
 
(kwestia tego, jakie dochodziły informacje po 7-mym kwietnia; od 1h44'51): Yyy... Znaczy tak... Jeśli chodzi... o pierwsze pytanie [relacje dot. warunków na lotnisku – przyp. F.Y.M.], to nie mam takiej wiedzy, czy były kontakty w tym zakresie między kancelarią premiera a KP czy MSZ-em a KP. Natomiast jeśli chodzi o... o drugie pytanie [kwestia fluktuacji pasażerów – przyp. F.Y.M.], bo pani poseł chodzi o zmiany na listach, tak? No to one, te zmiany z tego, co wiem, choć bezpośrednio się nie... tym nie zajmowałem... były do ostatniej chwili. Na przykład...
 
(Posłanka): Czyli do soboty rano nie było wiadomo właściwie, kto przyjedzie?
 
TS (wzdycha): Yyy... nie chcę się tutaj wypowiadać, co do soboty. Ja tutaj wiem na przykład, że...
 
(Posłanka Kruk): To przepraszam, to kiedy została wydrukowana ta... to zaproszenie MSZ-u z tą listą?
 
AM: Ta książeczka.
 
(Posłanka Kruk): Ta książeczka.
 
TS: Ta książeczka została wydrukowana w piątek.
 
(Posłanka Kruk): W piątek.
 
TS: W piątek, tak. Dzień przed. Dzień przed, bo jeszcze, tak jak mówię, w piątek z p. Katarzyną Doraczyńską odbyliśmy szereg spotkań mających na celu ustalenie ostatecznego programu tej wizyty, między innymi – u p. min. Przewoźnika, byliśmy u p. min. Stasiaka i u p. ministra, na koniec u p. min. Łopińskiego, który jakby...
 
AM: To trzeba zapytać o jedną rzecz, myślę (...). Wg pana wiedzy, kiedy z tej listy wypadło nazwisko p. premiera Jarosława Kaczyńskiego?
 
TS: Nie mam takiej wiedzy.
 
(Posłanka): A p. Klicha i p. (niezr.)?
 
TS (wzdycha): Yyy... też nie mam takiej wiedzy, dlatego, że ja... nie potrafię na ten temat odpowiedzieć.
 
(Posłanka Kruk): A to przepraszam bardzo, bo była ta... podawana jest taka wersja listy krążąca wg dziennikarzy... yyy... wśród dziennikarzy, przepraszam i gdzieś znalazłam w którymś miejscu, że ona była, że to lista jest z 4 kwietnia. Czy tak rzeczywiście było?
 
TS: Yyy... Pani poseł, co do listy, nie potrafię pani odpowiedzieć na te pytania, myślę, że... że troszkę więcej może na ten temat będzie mógł odpowiedzieć p. Marcin Wierzchowski w dniu jutrzejszym, gdyż on jakby... czy p. min. Sasin, no, też tutaj... yyy... ja znam jeden... znaczy jeden przypadek, tutaj może dlatego nie chciałem mówić, bo tu była p. senator, nie wiem, czy mogę, bo dotyczy właśnie p. senatora yyy... Jakby okoliczności jego... yyy... jego dostania się, że tak powiem w cudzysłowiu brzydko yyy... na listę. To zrezygnował mufti yyy... Miszkiewicz, jeśli dobrze pamiętam, Miśkiewicz i jakby w jego... pojawiło się... możliwość w jego miejsce właśnie został dokooptowany yyy... pan... pan senator. (...)
 
Krótkie podsumowanie:
 
Kilka rzeczy jest intrygujących w zeznaniach Szczegielniaka – mam na myśli nie tylko dość powszechną u wielu świadków okęckich (smoleńskich też) przypadłość niepamięci. Po pierwsze – jest on tak zaaferowany swoimi obowiązkami wokół rozetek, identyfikatorów i materiałów okolicznościowych, że nie widzi, co się dzieje za oknami terminalu. Przybywszy więc między piątą a szóstą, nie spostrzega tego, co się dzieje z dziennikarzami i jakami. Wytłumaczeniem tej sytuacji byłoby to, iż Szczegielniak (tak jak i A. Klarkowski, o którym zresztą Szczegielniak nie mówi, tak jak i o śp. gen. A. Błasiku przy schodach) pojawia się na Okęciu już po wylocie dziennikarzy. Szczegielniak nie wspomina też, by kogokolwiek z dziennikarzy widział – ale też nie jest o to wprost pytany, a widać z jego wypowiedzi, że pewne kwestie przypomina sobie tudzież wydobywa z czeluści pamięci dopiero po wielkim namyśle i to wtedy, gdy jest po raz n-ty z rzędu o to samo pytany (np. treści omawiane na spotkaniu z 31 marca 2010).
 
Po drugie, widział oczywiście na lotnisku „wszystkich”, problem tylko w tym, że (jak dodaje), nie był w stanie obserwować/widzieć każdej wsiadającej do samolotu osoby. Bądź tu więc mądry w ustalaniu: kogo dokładnie widział Szczegielniak, zwłaszcza że część osób była, wg niego, odprowadzana (przez kogo? Tylko przez pracowników KP czy jeszcze przez kogoś z „obsługi lotniska”? Przez borowców?)? Pytany np. o śp. J. Kurtykę nie odpowiada wprost, kiedy ten przybył, lecz powraca do sytuacji oglądania odlotu sprzed terminalu w odległości ca. 100 m od tupolewa. Czyżby więc nie widział prezesa IPN-u?
 
Z kolei samą tę sytuację oglądania nadjeżdżającej Pary Prezydenckiej Szczegielniak opisuje dość osobliwie – to znaczy z sylwetek osób widzianych z odległości 100 metrów ocenia, iż to mógł być Prezydent ze swoją Małżonką i przyznaje, że stuprocentowej pewności nie może mieć, że widział Parę Prezydencką. Szczegielniak nie widział więc z bliska ani Prezydenta, ani Prezydentowej (w przeciwieństwie do świadczącego o takim spotkaniu Klarkowskiego).
 
Po trzecie (tu nasuwa się pewne podobieństwo z relacjami Klarkowskiego) sprawę rozdawania identyfikatorów i wpinania rozetek (przez, przypomnijmy, kilka osób – mają to robić Szczegielniak, Grodzki, Martynowski i śp. K. Doraczyńska) Szczegielniak opisuje jako bardzo czasochłonną, a przecież chodziłoby raptem o osiemdziesiąt parę osób – nie podejrzewam bowiem (sam Szczegielniak zresztą przyznaje, iż nie widział się z pilotami: „nie miałem kontaktu z załogą”), by piloci, nawigator i technik pokładowy oraz stewardessy też się ustawiali w kolejce po identyfikatory i rozetki – poza tym Para Prezydencka nie przechodziła przez terminal, a więc „odpadają” kolejne dwie osoby. Mało tego – Szczegielniak pytany o śp. J. Szmajdzińskiego: czy ten jechał z Prezydentem, odpowiada nieco mętnie: „wydaje mi się, że nie” – ale przecież powinien odpowiedzieć: marszałek Szmajdziński przyjechał wtedy a wtedy (mniej więcej) i wpinaliśmy mu na terminalu rozetkę w klapę (innymi słowy: nie mógł przyjechać z Prezydentem) – tak zaś nie mówi. Czy więc: nie widział Szmajdzińskiego? A co z Dowódcami? O nich także nic nie mówi.
 
Niestety, pytania posłów w pewnym momencie schodzą na tematy paczek (też zresztą dziwnych), zagadnienie tego, kogo konkretnie, kogo dokładnie tam na Okęciu widziano, oddala się, a przecież jest wyjątkowo ważne. Klarkowski wszak opowiada o szokującym (go) tłumie ludzi na terminalu, gdy przybył o 6-tej dziesięć rano („mały dworzec lotniczy pękał w szwach”). Jak na mój gust to osiemdziesiąt osób to nie taki znowu wielki tłum, zwłaszcza jeśli część może być w różnych pomieszczeniach – chyba że na lotnisku było o wiele więcej osób niż... sami pasażerowie, co wcale nie jest wykluczone. W takim zaś tłumie faktycznie można byłoby się nieco pogubić w określaniu potem, kto dokładnie wsiadł i kiedy. Jeśli wspomnimy na fakt, że Klarkowski (wg jego relacji w TV Trwam) miał mieć wpiętą rozetkę w klapę (ponoć miał ją potem przekazać tuż przed startem tupolewa śp. min. M. Handzlikowi (http://freeyourmind.salon24.pl/397440,tajemnice-okecia)) – to wbrew temu, co mówił Szczegielniak, przekazywano te emblematy nie tylko wylatującym do Smoleńska. Powstawałoby zatem bardzo uzasadnione i poważne w kontekście zamachu pytanie: kto był na Okęciu – jakie osoby – poza tymi, które należały do prezydenckiej delegacji? Albo inaczej: czy „wypełnionym praktycznie do ostatniego miejsca” (określenie Szczegielniaka) tupolewem nie poleciały też osoby spoza „listy pasażerów”?
Wykop
Ciekawi nas Twoje zdanie! Napisz notkę Zgłoś nadużycie

Więcej na ten temat

Salon24 news

Inne tematy w dziale