Przenosimy się do Katynia, dokąd miał wrócić JS wraz z amb. J. Bahrem; przy czym mieli się jeszcze na chwilę rozdzielić (JB miał wziąć udział w ruskich uroczystościach), nim prezydencki minister ogłosi zebranym wieść o tragedii (do 32'26''):
JS: No więc przyszedłem, tak się chwilę yyy... pamiętam, rozmawiałem z kimś, z jakimiś ludźmi rozmawiałem po prostu. W momencie, jak przyszedł ambasador (...), no to on jakby zapowiedział – tak byłem z nim umówiony, że on zapowie yyy... mój komunikat i ja powiem yyy... o tym, co się wydarzyło, ale cały czas, też może irracjonalnie, mimo tego, co widziałem, mimo tego, co powiedziałem p. min. Bochenek, yyy..., jednak miałem, jakąś taką podświadomą nadzieję, że być może ktoś jednak uratował się z tej katastrofy...
(Członkowie Zespołu nie wtrącają się tu w ten osobliwy wywód, a przecież ciśnie się na usta pytanie: no jak – był pan tam niby przez godzinę, uznał pan, że nikt się nie mógł uratować, obszedł pan pobojowisko – co więcej: widział pan, że nikogo nie wyciągano spod wraku przez cały ten czas i nie podejmowano żadnych działań poszukiwawczo-ratowniczych – a mimo to „miał pan nadzieję, że może ktoś się uratował”? Taką nadzieję można by mieć, gdyby widać było karetki zabierające rannych/nieprzytomnych lub chociaż jakiekolwiek zabiegi reanimacyjne na „miejscu wypadku”. Chyba, że się wiedziało coś więcej o losach delegacji aniżeli to, co głoszone było oficjalnie - przyp. F.Y.M.)
I... i stwierdziłem, że, no jakby ogłoszenie w tym momencie informacji o tym, że, że Prezydent zginął nie jest właściwym yyy... działaniem, że, że... że w momencie, kiedy nie widziałem ciała Prezydenta, no to jakby nie powinienem na pewno takiej informacji publicznie podawać do wiadomości– w związku z czym ograniczyłem się do powiedzenia o tym, że była tragiczna katastrofa, że delegacja, która miała dotrzeć, yyy... nie dotarła i o Prezydencie, że nie ma go w tej chwili tutaj z nami– natomiast nie... nie stwierdziłem tego, że... yyy... że Prezydent nie żyje.
(Tu znów nikt z Zespołu nie podejmuje problemu, choć tłumaczenie się prezydenckiego ministra wygląda groteskowo w kontekście całej tragedii oraz jego własnych wypowiedzi, które trafiły do mediów. Czy bowiem Prezydenta i pozostałych uczestników delegacji nie należało zrazu uznać za zaginionych? Czy nie za szybko zaczęto oficjalnie ogłaszać zgony?Wyjaśnienia „ostatniego ocalałego” brzmią kuriozalnie także z tego powodu, iż to jeszcze przed godziną 10-tą pol. czasu gubernator obwodu smoleńskiego ogłasza śmierć wszystkich, którzy mieli lecieć z polskim Prezydentem – tego komunikatu zaś nie mógł JS nie znać, skoro w tym czasie miał przebywać właśnie na lotnisku Siewiernyj – przyp. F.Y.M.).
No to był taki dramatyczny bardzo moment – (...) zaczęła się msza, ja (...) jakby na wstępie tej mszy uczestniczyłem, natomiast (...) po jakichśtam 20 minutach mniej więcej stwierdziłem, że nie mogę sobie pozwolić na dłuższe uczestniczenie we mszy, tylko tak naprawdę muszę się połączyć przede wszystkim z Warszawą i (...) zacząć ustalać jakieś działania dalsze, które powinny zostać podjęte. (...) Udało mi się połączyć już z min. Łopińskim (...), rozmawiałem z min. Dudą. (...) Kiedy byłem na cmentarzu jeszcze właśnie min. Duda telefonicznie zaczął mnie informować o tym, jakie działania zostały podjęte (...) tutaj ze strony kancelarii sejmu i p. marszałka Komorowskiego zmierzające do yyy... przejęcia funkcji Prezydenta (...), więc zadzwonił do mnie min. Duda i mówi: „Jacek, powinieneś jak najpilniej wrócić do Warszawy, bo...”, użył nawet takiego sformułowania, „bo tu już trwa zamach stanu”. (...) zacząłem go wypytywać o szczegóły i on mi właśnie mówi, że miał telefon od yyy... - a był jeszcze w Krakowie wtedy, bo on był..., cała sytuacja zastała go jeszcze w Krakowie (jakoś tego Krakowa nie mógł sobie Sasin przypomnieć, gdy była rozmowa na 1. posiedzeniu z jego udziałem o pożegnaniu Prezydenta na Okęciu – przyp. F.Y.M.)- miał telefon od min. Czapli, szefa kancelarii sejmu, (...) który poinformował (...), że należy pilnie przygotować dokumenty stwierdzające, stwierdzające, że... no jakby stanowisko Prezydenta Rzeczpospolitej zostało zwolnione i zgodnie z konstytucją obejmuje je marszałek sejmu. To wszystko mówię wg relacji Andrzeja Dudy, który mi relacjonował to. On yyy... odmówił tego – wykonania tego, tych czynności, twierdząc, że nie ma żadnych miarodajnych informacji świadczących o tym, że Prezydent państwa nie żyje(...) i zapytał min. Czaplę, na jakiej podstawie on oczekuje wykonania tego typu czynności – min. Czapla go poinformował, że przecież yyy... w telewizji podano, że, że Prezydent zginął. No więc, Andrzej Duda mówi mi, „no, ja mu powiedziałem jemu w dosyć ostrych słowach, że nie będzie na podstawie (...) paska w TVN24, nie będziemy wykonywać (...) czynności konstytucyjnych. No i ta rozmowa się (...) skończyła.”
(Wszystko pięknie, tylko czy w całej sprawie chodziło wyłącznie o „pasek w TVN24”? Czy przypadkiem informacji o śmierci Pary Prezydenckiej nie przekazywał też sam prezydencki minister JS (czy to M. Bochenek, czy M. Błaszczakowi?)? Czy to także na JS nie powoływały się media, ogłaszając tę informację? Przecież nie tylko TVN24 informował o śmierci Prezydenta - przyp. F.Y.M.)
Nie pamiętam, czy w czasie tej samej rozmowy, czy, czy dzwonił do mnie ponownie – poinformował mnie o tym, że ponowny telefon od min. Czapli, który... tym razem poinformował, że ta informacja o zgonie Prezydenta jest yyy... została potwierdzona w rozmowie telefonicznej premiera... Tuska z prezydentem Miedwiediewem, który poinformował, że, że Prezydent nie żyje i że w tej sytuacji należy jednak te kroki przejęcia władzy dokonać. Andrzej mówi: „no chyba w tej sytuacji ja te dokumenty (...) przygotuję”. (...) Podjąłem w tym momencie decyzję, że muszę jak najszybciej wróćić do Warszawy, by zdałem sobie też sprawę z tego, że jestem... w tym momencie stałem się najwyższym funkcjonariuszem administracji prezydenckiej, który przeżył, bo
(Jak to „przeżył”, skoro nie leciał wraz z delegacją? - przyp. F.Y.M.)
zginął min. Stasiak, więc yyy... jakby w naturalny sposób powinienem kierować KP w tej sytuacji... i w związku z czym, być na miejscu.
(To jedno chyba z najbardziej niezwykłych zdań w monologu Sasina. Oto bowiem znajduje on wytłumaczenie dla swojego powrotu do Polski tym, iż jako „ocalały z katastrofy” powinien kierować pracami KP. Kwestie tego, iż 1) ciało Prezydenta nie zostało jeszcze znalezione i zidentyfikowane, 2) należałoby zająć się jakoś koordynacją działań na „miejscu wypadku” - schodzą na jakiś odległy plan. Tłumaczenie powyższe jest jednak zdumiewające z innego, podstawowego powodu – czy urzędnik prezydencki powinien był wracać do „kancelarii” w sytuacji, w której Prezydent (który tegoż urzędnika do pracy w tejże kancelarii (za swego życia) mianował) pozostawał martwy na jakiejś ruskiej polance? Czy obowiązkiem takiego urzędnika jest doglądać jakichś papierów, czy jednak pozostać przy samym Prezydencie do czasu jego powrotu do Polski? - przyp. F.Y.M.)
...tym bardziej, że jak stwierdziłem, no jakby nie bardzo moja obecność tam może cokolwiek wnieść dodatkowego (także na Siewiernym? - przyp. F.Y.M.). Dostałem informację... Skończyła się msza w międzyczasie yyy... ja też odbierałem jakieś dramatyczne telefony od rodzin niektórych osób, które, które znałem, prawda, które były tam na pokładzie - które chciały się ode mnie dowiedzieć yyy... co się stało i czy jest szansa, że, że członkowie ich rodzin yyy... przeżyli. Między innymi rodzina p. Duchnowskiego ze Związku Sybiraków dzwoniła, jeszcze inne osoby...
Skończyła się w międzyczasie msza, podszedł do mnie amb. Bahr i zapytał się mnie, jakie mam dalsze plany... w związku z tym, co się stało, więc powiedziałem, że muszę jak najszybciej wrócić do (...) Warszawy i zapytałem go, czy on może mi pomóc w zorganizowaniu (...) transportu do Warszawy (...) on mi odpowiedział, że najprostszym, najprościej będzie udać się w tej chwili samochodem do Moskwy i on tam załatwi mi bilet na (...) samolot (...). No ja jakby przyjąłem to, to, co on mi powiedział. Mmm... Byłem w jakimś takim zaćmieniu, więc nie pomyślałem rzeczywiście o tym drugim samolocie, który był na lotnisku– dopiero któryś z moich pracowników mówi mi, że po co mam jechać do Moskwy, przecież stoi jak na, na lotnisku, którym można wrócić do, do Warszawy.
(Ta uwaga poczyniona przez, jak się domyślamy, A. Kwiatkowskiego, zaskakuje trzeźwością oceny sytuacji (AK znowu wygląda na lepiej poinformowanego od samego JS – tak jak to było z katyńską wieścią o skierowaniu delegacji do Moskwy z powodu warunków pogodowych). Można sądzić, iż zaćmienie, o którym wspomina JS, było tak duże, że nie pozwoliło mu dostrzec jaka stojącego nieopodal bramy wjazdowej na Siewiernyj, gdy tam wjeżdżał z borowcami – można jednak dziwić się temu, skąd AK wiedział wtedy na cmentarzu w Katyniu po mszy, iż smoleńskie lotnisko w ogóle jest czynne „po wypadku”? Skąd założenie, iż naraz pozwolono by bez przeszkód wystartować polskiemu specjalnemu samolotowi w zaistniałych okolicznościach? Kontaktował się z kimś w tej sprawie? I ostatnia sprawa: skąd wiedział, że jak-40 już nie odleciał? Zakładał, iż załoga będzie czekać akurat na Sasina, skoro, jak sam potem AK będzie wspominać w „Mgle” (s. 105), będzie musiał potem kłócić się z jednym z pilotów (A. Wosztylem?), by nie odlatywali bez prezydenckiego ministra?:
AK: „Pamiętam, że wstemplowali panu ministrowi pieczątkę, że znów wjeżdża do Rosji i pan minister poszedł na spotkanie (po długim czasie bezskutecznego wyczekiwania na zgodę – przyp. F.Y.M.). Wtedy przyszedł do nas pilot i powiedziałem, że za chwilę ma dostać zgodę na start, bo poinformowali go, że za piętnaście, dwadzieścia minut będziemy mogli odlecieć. Powiedziałem wtedy, że nigdzie nie będziemy lecieć, dopóki nie wróci pan minister, żeby sobie to wybił z głowy. Pamiętam, że pilot bardzo się zdenerwował, zaczął może nie krzyczeć, ale bardzo stanowczo powiedział, żebym sobie nie robił żartów, że jeśli dostajemy zgodę, to musimy lecieć, bo za chwilę Rosjanie tę zgodę mogą cofnąć. Była w nich straszna determinacja, żeby opuścić to miejsce. (...) W tym czasie przyszli dziennikarze, bo wielu z nich dojechało z cmentarza na lotnisko i zostali wpuszczeni do tylnej części samolotu. Powtórzyłem pilotowi, że bez pana ministra nie odlecimy, i mieliśmy takie, powiedzmy, spięcie”.
Wracamy do relacji głównego akustyka – przyp. F.Y.M.)
JS: Faktycznie, uczepiłem się tej (...) myśli. Mówię, że to jest bardzo dobry pomysł. (Pomysł wcale nie okazał się bardzo dobry, o czym zresztą sam prezydencki minister się przekona przesiadując potem parę godzin w jaku i czekając na „zgodę na wylot” - przyp. F.Y.M.) Poinformowałem ambasadora, że (...) mam zamiar (...) skorzystać z tego jaka i poprosiłem go, żeby pol. służby dyplomat. (...) załatwiły kwestie (...) pozwolenia na start tego samolotu z lotniska w Smoleńsku. Jak najszybciej żeby to się odbyło, jak, jak najszybciej. Ambasador (...) poinformował mnie wtedy, że na miejsce katastrofy udaje się właśnie p. premier Tusk (...), przyjedzie tutaj. No, powiedziałem, no... pfff... OK, przyjąłem tą informację. Za chwilę mnie poinformował, że będzie również p. Jarosław Kaczyński i zapytał mnie, czy w tej sytuacji ja nie zechciałbym jednak zostać na miejscu. No więc ja zdecydowałem, że jednak... nie, bo... yyy... jak mówię, no, zaniepokoiło mnie bardzo to, co dzieje się tutaj w Warszawie, w związku z czym poprosiłem yyy... moich pracowników, część z tych pracowników, którzy byli, żeby zostali na, na miejscu i żeby... yyy... dałem też kontakt im do Joachima Brudzińskiego, bo wiedziałem, że będzie towarzyszył yyy... prezesowi, yyy... poprosiłem, żeby byli w kontakcie yyy... i... i... po prostu w momencie, kiedy będzie... prezes Kaczyński przyjedzie na miejsce, żeby się z nim skontaktowali, towarzyszyli jemu tam na miejscu yyy... katastrofy.
(Czemu jednak sam JS nie skontaktował się z premierem Kaczyńskim? Czasu na to miał przecież multum - przyp. F.Y.M.)
Ci pracownicy zostali. I poprosiłem ich, żeby się udali właściwie bezzwłocznie tam na miejsce katastrofy i też jakby patrzyli, co tam się dalej yyy... dzieje, ja udałem się yyy... na lotnisko. Przyjechałem na lotnisko (...), towarzyszyli mi jeszcze dwaj pracownicy KP, którzy wrócili razem ze mną, a trzech pracowników zostało tam na miejscu, pojechało na... yyy... na lotnisko (To dziwnie skonstruowane zdanie sugerowałoby, iż JS udał się na inne lotnisko niż „trzej pracownicy”, ale to pewnie kolejny lapsus językowy głównego akustyka - przyp. F.Y.M.). Przyjechaliśmy na lotnisko. Na lotnisku... na lotnisku... stał samolot, oczekiwał yyy... samolot. Wszystko przebiegało, przebiegało bardzo sprawnie – zostaliśmy odprawieni, weszliśmy na pokład samolotu, no i jakby liczyłem, że za chwilę wystartujemy do... do Warszawy.
(I teraz ciekawostka: ile osób miało wtedy wracać do Warszawy poza załogą? Z relacji AK wygląda, że raptem tylko trzy: „Pojechaliśmy na lotnisko. Z panem ministrem miały lecieć dwie osoby, w tym ja.(To zaś wskazywałoby na to, iż zamieniono jaka-40 w samolot specjalny dla prezydenckich urzędników– nie był to już zwykły „jak dziennikarski” (ludzie mediów będą mogli dosiąść się do Wosztylowego jaka dopiero po dłuższym czasie). I tu AK dzieli się zaskakującym spostrzeżeniem – przyp. F.Y.M.) Pierwsza moja reakcja była jednak taka, że nie wracam, nie wsiądę do samolotu, boję się lecieć. O jakach zawsze myśleliśmy jak o najbardziej niebezpiecznych samolotach. Potem jednak doszedłem do wniosku, że to chyba niemożliwe, żeby spadał samolot za samolotem, że już chyba limit tragedii został wyczerpany” („Mgła”, s. 101)).
JS: Staliśmy chwilę. Zapytałem pilotów, dlaczego nie odlatujemy. Powiedzieli, że oczekujemy na yyy... pozwolenie startu. Nawet oni uruchomili silniki, prawda, czyli jakby było takie oczekiwanie, że yyy... że wystartujemy, ale po (...) jakimś okresie czasu silniki zostały wyłączone, więc zapytałem, co się stało, na co oni powiedzieli, że na razie nie możemy wystartować, ponieważ nie działa wieża kontrolna...
(Kolejny zagadkowy epizod historii smoleńskiej – polscy piloci uruchamiają silniki specjalnego statku powietrznego na ruskim wojskowym lotnisku, by startować i czynią to bez porozumienia z wieżą? I dopiero po chwili się dowiadują, że nie mogą wylecieć i że „nie działa wieża”? Czy też otrzymują od Rusków zadanie przekazania opowieści o „niedziałającej wieży” prezydenckim urzędnikom? Z relacji choćby AK wiemy, iż na lotnisku i tak się odbywał ruch, niemożliwe więc, by żadne stanowisko kontrolne nie funkcjonowało. Nie ma jednak pewności, czy „zatrzymano” i „przetrzymywano” jaka-40, by załoga nie dokonała oblotu nad pobojowiskiem, czy też, by pokazać „ostatniemu ocalałemu”, gdzie jest jego miejsce w szeregu - przyp. F.Y.M.)
czyli, że ci kontrolerzy, którzy byli na wieży, zostali zatrzymani przez prokuraturę yyy..., a nie ma nikogo nowego, kto, kto by tą wieżę mógł obsługiwać, w związku z tym nie możemy wystartować i musimy czekać, bo właśnie gdzieśtam z jakiegoś innego lotniska śmigłowcem będzie przywieziony kontroler lotów, który przejmie służbę na... yyy... na wieży. No to oczekiwanie trwało około dwóch godzin. (...) Czekaliśmy cierpliwie na to, co się... wydarzy. W pewnym momencie pilot nas poinformował, że kontroler to już jest na wieży, że już on przyleciał, ale jest gorszy problem, bo yyy... lotnisko zostało zamknięte i żaden samolot z tego lotniska nie może w tej chwili wystartować, że no potrzebna by była tutaj zgoda najwyższych władz rosyjskich, żeby umożliwić start samolotu.
(...) Zatelefonowałem w tym momencie do ambasadora Bahra i zrelacjonowałem mu tą sytuację. Poprosiłem go (...) o podjęcie interwencji w tej sprawie. On mi powiedział, że zaraz się ze mną skontaktuje pracownik ambasady, który będzie dalej tam... yyy... który jest na lotnisku i będzie dalej prowadził tą sprawę. Oczywiście za chwilę zadzwonił pracownik ambasady, nie pamiętam już jego nazwiska w tej chwili, który zapytał mnie, powiedział, że no... to mnie trochę tak zdziwiło, bo jakby nie... nie wiedział, o co chodzi za bardzo. No, zapytał mnie, że o co, o co mi chodzi, czy ja chcę wyjść z samolotu, zapytał mnie. Ja mówię, że nie, nie chcę wyjść z samolotu, tylko chcę odlecieć stąd, prawda? Na co on mówi: a co jest jakiś z tym problem z odleceniem? Ja mówię: no, jest, no, od dwóch godzin siedzę w samolocie i nie mogę odlecieć, prawda? Więc on mówi dobrze, to żebym ja wyszedł z samolotu to wtedy pójdziemy do Rosjan i jakby wspólnie (...) przedstawimy tą sprawę i postaramy się, że tak powiem, załatwić start tego samolotu. Więc okazało się, że mogę wyjść z samolotu – otworzono yyy... właz. Wcześniej, kiedy chciałem wyjść z samolotu, okazało się to niemoż..., powiedziano mi, to jest niemożliwe, bo już przekroczyłem granicę, no, teraz jakby załatwiono, że, że mogę wyjść. Otworzono luk samolotu. No, mówię, scena była no taka już surrealistyczna zupełnie, bo okazało się, że stał celnik rosyjski przy tym tym, żeby mi ponownie wbić pieczątkę, że wchodzę znowu na terytorium Rosji, prawda.
No więc yyy... udałem się... Był ten pracownik również (czyli „ten pracownik” stał przy samolocie i rozmawiał z siedzącym w środku prezydenckim ministrem za pomocą telefonu? - przyp. F.Y.M.). Razem z nim udałem się do namiotu, gdzie, jak się zorientowałem, siedzą yyy... ci, ci yyy... rosyjscy dostojnicy. Między innymi gubernator, jacyś wojskowi tam, prawda. Taki był jakby ich sztab dowodzenia. Wszedłem do tego namiotu. Oni mnie spytali: o co, o co właściwie chodzi. Yyy... no więc wytłumaczyłem im, że, że tu próbuję wystartować, wrócić do, do Warszawy – przedstawiłem się – powiedziałem, że, że muszę wrócić do Warszawy, nie ma zgody na lot, i czy mogliby coś w tym, w tej sprawie yyy... zrobić.
(Jak można wywnioskować z tej relacji główny akustyk nawet nie podejmuje, znalazłszy się w ruskim „sztabie polowym”, tematu „katastrofy” i prowadzonych na „terenie wypadku” działań, a jedyne, co go interesuje, to zgoda na powrót do stolicy – przyp. F.Y.M.)
Jeden z tych yyy... panów opuścił namiot i poinformował mnie, że idzie jakby zorientować się w sytuacji. No ja tam... ja zostałem, miałem tam siedzieć. Pokazali mi listę... pasażerów (ciekawe, czy „zaktualizowaną” czy rozszerzoną m.in. o JS – przyp. F.Y.M.) yyy...samolotu; po rosyjsku ona już była, ta lista była po rosyjsku. Yyy... pokazali mi też polski egzemplarz, zaczęli tam ubolewać, prawda, że, no tyle osób zginęło. Yyy... po chwili przyszedł ten człowiek, który wyszedł z wojskowym, który, jak mi się wydawało, dowodził tymi pogranicznikami tam na lotnisku yyy... no i poinformował mnie, że, że będziemy mogli odlecieć, że, że jest decyzja, że będziemy mogli odlecieć, więc ja podziękowałem, wyszedłem z tego... namiotu. Ten polski przedstawiciel mnie jeszcze zapytał dyplomatyczny, czy mogę zabrać dziennikarzy, którzy chcieliby również wrócić...
(Tak więc dopiero po wiekopomnej wizycie w ruskim „namiocie” dochodzi do istotnej zmiany – nie tylko „zapada decyzja o zgodzie na wylot”, lecz też pan minister wielkodusznie zgadza się zabrać na pokład polskich dziennikarzy. Ci ostatni, rzecz jasna, nie mają nic kompletnie do roboty przy lotnisku, na którym parę godzin wcześniej ponoć rozbił się „prezydencki samolot” i tak jak główny akustyk, gnani niesamowitymi obowiązkami, muszą w te pędy wracać do stolicy – przyp. F.Y.M.)
Powiedziałem, że oczywiście nie ma problemu. Oni zostali wpuszczeni na lotnisko, bo stali pod bramą– to się wszystko odbywało tutaj tuż przy bramie yyy... lotniska. (...) Zostaliśmy ponownie odprawieni, poszliśmy do samolotu i rzeczywiście w ciągu już kilkunastu minut następnie udało się (...) wystartować. Tym jakby zakończył się mój pobyt w... Rosji. Ja przyje... przyleciałem do Warszawy, znaczy, niestety tylko odtwarzam sobie te godziny – jakoś wtedy nie przychodziło mi do głowy, żeby notować dokładnie godziny, jak to, jak to godzinowo wyglądało, ale ponieważ yyy... o 18. była msza w Warszawie (...), w której wziąłem udział, a wpół do szóstej mniej więcej byłem w pałacu prezydenckim, a jeszcze wcześniej byłem w kancelarii, około pół godziny yyy... to to myślę, że w kancelarii byłem gdzieś o 5-tej, więc pewnie gdzieś koło wpół do piątej wylądowałem na lotnisku, co, co oznacza, że musiałem, nie wiem, po trzeciej, czy około 15-tej, czy kilka minut po 15. ze Smoleńska odlecieć do, do Warszawy. (...)
(I tu następuje opowieść o tym, co JS zastał w stolicy – najpierw w KP, potem w pałacu prezydenckim – przyp. F.Y.M. Główny akustyk, mimo iż starał się nadludzkim wysiłkiem woli jak najszybciej dotrzeć do Warszawy samolotem specjalnym, by rzucić się w wir niecierpiących zwłoki spraw, przybywa już niestety po historycznym spotkaniu pracowników KP z „marszałkiem Komorowskim”, a więc jedynie Łopiński „zdaje relację” Sasinowi, jak ono wyglądało. JS zjawia się zatem po ogłoszeniu nominacji nowego szefa KP oraz, co oczywiste, po „przejęciu władzy” przez gajowego – jak jednak wiemy, JS pozostaje na swoim stanowisku mimo „zamachu stanu”, jaki się dokonał, o którym z takim przejęciem opowiadał A. Duda, gdy jeszcze główny akustyk był pochłonięty swymi niesamowitymi obowiązkami w Smoleńsku i/lub Katyniu)
Odebrałem tą relację, no, udaliśmy się na, na mszę (Bogu więc dzięki, że przynajmniej na mszę za Prezydenta zdążył przylecieć prezydencki minister – przyp. F.Y.M.). Tego dnia jeszcze, tego dnia jeszcze wieczorem po mszy, kiedy wróciłem do pałacu prezydenckiego zadzwoniono z kancelarii premiera do, do sekretariatu prezydenta i poinformowano, że yyy... działa taki jakby sztab kryzysowy w kancelarii premiera, któremu... na czele którego stoi min. Boni yyy... i że zapraszają na posiedzenie, które będzie późnym wieczorem– była jakaś dwudziesta druga, 22.30, mniej więcej taka godzina była – przedstawiciela KP, więc, no, zapadła taka decyzja, że ja mam tam się udać na to posiedzenie.
Ja tam pojechałem – w tym posiedzeniu uczestniczyli członkowie rządu, bo na pewno była p. min. Kopacz z tego, co, co pamiętam obecna, znaczy, przewodniczył p. min. Boni, była p. min. Kopacz, byli przedstawiciele resortu spraw wewnętrznych, min. Miller chyba był obecny na tym, na tym spotkaniu osobiście, ale również min. Rapacki bodajże, komendant główny policji, p. gen. Janicki, szef BOR-u, yyy..., no jeszcze inne osoby (...) to było dosyć duże grono, dyr. gabinetu ministra obrony na pewno również był, yyy, dosyć duże grono, grono osób, no, gdzie jakby omawiano sytuację, czy już tak bardziej od strony działań, które powinny zostać, yyy, podjęte, czyli już były pierwsze rozmowy na temat sprowadzenia ciała p. Prezydenta, ciał pozostałych osób i również tego, jak mają przebiegać dalsze działania dotyczące również pogrzebów ofiar, jakie działania rząd tutaj podejmie. Poinformowano, że min. Kopacz się tam uda na miejsce... yyy... tak, tak, jak gdyby takie sprawy, sprawy czysto, yyy..., czysto już można powiedzieć yyy... mmm... może to złe słowo, ale techniczne, no, prawda, które jakby miały w następnych dniach być i godzinach wykonywane.
Yyy tam poznałem również, bo był obecny również na tym spotkaniu p. min. Michałowski, został mi też po tym spotkaniu przedstawiony, aha, i też był obecny na pewno był jeszcze obecny p. min. Cichocki na tym yyy... spotkaniu i p. min. Berek (...) Został mi przedstawiony p. Michałowski po tym spotkaniu jako nowy szef kancelarii (...) i poproszono mnie, żebym jakby odbył krótką rozmowę z p. Michałowskim, więc zapytałem się jego, czy już został mianowany szefem kancelarii. On powiedział, że jeszcze formalnie nie, że formalnie ta nominacja nastąpi w dniu następnym, yyy..., natomiast został przez marszałka wyznaczony Komorowskiego do tego, żeby kierować kancelarią w miejsce min. Stasiaka. Zaczął mi jakby opowiadać, jaka to jest dla niego trudna sytuacja i yyy... jak mu powiedziałem, że no to jeśli pan jest, od jutra pan będzie szefem kancelarii, to proszę mi powiedzieć w takim razie, czy pan chce ze mną współpracować, czy, czy pan chce sobie, prawda, sam te wszystkie sprawy tutaj w tej chwili prowadzić...
(Jak widać z powyższych fragmentów – główny akustyk bierze udział w wieczornym posiedzeniu gabinetu ciemniaków, ale najwyraźniej nie opowiada w ogóle ani o tym, co działo się w Katyniu, ani o tym, co miał widzieć na pobojowisku. Co więcej – nie dopytuje o to, jak wygląda zabezpieczenie „miejsca katastrofy”, jak funkcjonowała ochrona Prezydenta, czemu nie było borowców na lotnisku. Czy więc, mając taką znakomitą okazję do postawienia tych wszystkich spraw, w ogóle zabierał wtedy głos jako przedstawiciel KP, czy też tylko sobie pogadał z Michałowskim? - przyp. F.Y.M.)
No więc on powiedział nie, absolutnie, że on jakby nie chce się w ogóle do tych spraw związanych z kwestiami tej katastrofy i tego wszystkiego, co należy teraz wykonać, to on się nie chce yyy... absolutnie mieszać, że on będzie spełniał rolę tylko takiego łącznika pomiędzy kancelarią a marszałkiem Komorowskim, który będzie cały czas urzędował u siebie w kancelarii sejmu i yyy... on będzie od tego, żeby dokumenty nosić, tak jakby przedstawił mi swoją, swoją rolę w tych, w tych dniach. (...) I to był właściwie koniec tego dnia.
(Następnego dnia JS bierze jeszcze udział w krótkim spotkaniu z Tuskiem na temat pogrzebów oraz pośredniczenia JS w kontaktach „strony rządowej” z rodziną Prezydenta – przyp. F.Y.M.; por. 50'49'' materiału sejmowego. JS nie mówi „tak”, bo, jak twierdzi w odpowiedzi Tuskowi, musi „zapytać rodzinę p. Prezydenta, czy sobie życzy takiej mojej roli”)
(...)
AM: Dziękuję najmocniej p. ministrze. To... No, myślę, że wszyscy jesteśmy bardzo pod wrażeniem tej, tej relacji. Proszę bardzo – otwieram, otwieram pytania.
(...)
(Senator): (...)mam pytanie dot. tego momentu przejęcia pełnienia obowiązków Prezydenta przez marszałka sejmu. Czy jest znana jakaś procedura, wg której to się odbywa i czy te wszystkie (...) sprawy formalno-prawne zostały w tym przypadku dochowane? Z (...) informacji wynika, że to troszeczkę było ze strony... obecnego prezydenta, p. Komorowskiego, bardzo takie chaotyczne i przepraszam za wyrażenie, takie troszeczkę rozwiązanie, że tak powiem, no, siłowe. (...)Jakiego rodzaju dokumenty p. min. Duda przygotowywał? Jak to powinno wyglądać, a jak wyglądało? I czy p. ministrze w tym przypadku mianowany tylko poprzez w sposób ustny(...) szef kancelarii miał prawo wejść do kancelarii i miał prawo już tam przynajmniej w jakiś ograniczony sposób, ale... zarządzać, bez tej nominacji formalno-prawnej?
JS: Jeśli chodzi o pierwszą, o pierwsze pytanie, to yyy... ja, że tak powiem, szczerze, nie jestem dobrym, yyy..., źródłem informacji. Znaczy ja bym proponował yyy..., nie chciałbym oczywiście... tak, tu pan przewodniczący i państwo zdecydujecie, ale myślę, że min. Duda mógłby tutaj bardzo dokładnie zrelacjonować to, co się działo, bo moja wiedza jest tylko i wyłącznie opiera się na tym, co min. Duda mi powtarzał, prawda, więc jestem jakby wtórnym tutaj źródłem yyy... informacji.
(To JS nie widział tych kluczowych dokumentów, które sporządził w dniu tragedii AD? - przyp. F.Y.M.)
Tak jak yyy... mówię yyy... ja nie jestem prawnikiem, ale o ile się orientuję, no, yyy..., powinno być stwierdzenie tak naprawdę, dokumentem, który, dokumentem, który by yyy... stwarzał, otwierał jakby drogę do tego, żeby marszałek sejmu yyy... mmm... przejął funkcję zgodnie z konstytucją prezydenta rzeczypospolitej, powinno być formalne stwierdzenie yyy... no w tym przypadku zgonu Prezydentarzeczypospolitej. No takie formalne stwierdzenie oczywiście nie mogło w godzinach przedpołudniowych nastąpić, bo yyy... żeby formalnie stwierdzić zgon, no to musi być po pierwsze rozpoz... ciało zidentyfikowane osoby, no jeśli... o ile się orientuję, no, mówię, po- powtarzam jeszcze raz, nie jestem prawnikiem, jeśli nie ma ciała, no to musi być orzeczenie rządu, są- sądu, przepraszam, o yyy..., o tym, że ktoś umarł, prawda, więc yyy... w tym przypadku, no, ciało zostało znaleziono w godzinach yyy... popołudniowych, znaczy, czy wieczornych...
(Ktoś z sali):A, wieczornych?
JS: ...przez... wieczornych przez pana yyy... premiera Kaczyńskiego, więc yyy... Oczywiście w tym momencie, kiedy, o którym mówimy, czyli w godzinach przedpołudniowych formalnie nie można było stwierdzić tego, że Prezydent rzeczpospolitej nie żyje.(Dlaczego więc AD sporządził dokumenty? - przyp. F.Y.M.) Nawet jeśli się można było domyślać yyy... no jednak wydaje mi się, że yyy... kwestie konstytucyjne nie powinny się opierać na, na domysłach, prawda, tylko na, na faktach, więc... ale myślę tutaj, mówię, min. Duda tutaj będzie na pewno osobą, która yyy... więcej będzie w stanie na ten temat powiedzieć.
Natomiast w tej drugiej sprawie (...) p. min. Michałowski (...) odebrał z rąk marszałka Komorowskiego mianowanie na szefa kancelarii, pełniącego obowiązki szefa KP w niedzielę 11-go o godz. 12-tej była ta uroczystość wyznaczona (...), ona się opóźniła z tego względu, że jednocześnie o godz. 12-tej tutaj miała być w sejmie taka uroczystość poświęcona poległym, w związku z czym to mogła być (...) ok. godz. 13-tej (...). I teraz czy p. Michałowski był wcześniej i podjął jakieś czynności na terenie kancelarii, tego nie wiem, mniemam, że nie, bo, znaczy, mnie na ten temat nic nie jest wiadomo, znaczy, wg mojej wiedzy on do KP wcześniej nie yyy... nie zawitał, że jakby jego pierwszą (...) wizytą była wizyta o godz. 13-tej, ale to jest tylko moja wiedza (...).
Ja jeszcze też jedną rzecz powiem, bo ona też pokazuje tu dużo mówimy o różnych przekazach medialnych, które temu wszystkiemu towarzyszą, toteż taka ciek... ciekawy może fakt pokazujący o tym, jak yyy... pokazujący to, jak, jak to wszystko było załatwiane, mianowicie, kiedy w następnych dniach media podniosły yyy... podniosły ten temat, prawda, podniosły temat mianowania p. Michałowskiego tak pospiesznego w niedzielę, prawda, czy, czy właściwie, a ustnie tak naprawdę bezpośrednio...
AM: W sobotę.
JS: W sobotę. Bezpośrednio po katastrofie. Też zwróćmy uwagę, że też zachodzi tu taka podobna sytuacja, jak w przypadku Prezydenta, mianowicie w momencie wręczenia tej nominacji nie było zidentyfikowane ciało p. min. Stasiaka, więc jakby też trudno było uznać, że... że on yyy... nie żyje. Kiedy potem jakby w mediach ten temat yyy... się pojawił to gdzieś taka informacja została przekazana ze strony p. Mich... czy nawet bezpośrednio marszałka Komorowskiego yyy..., że, że on jakby dokonywał tej nominacji w stanie wyższej konieczności, ponieważ był przekonany o tym, że nie tylko zginął min. Stasiak, ale zginąłem również ja, w związku z czym kancelaria yyy... nie mogła pozostać całkowicie bez yyy... kierownictwa.
JS:(...) To byłoby śmieszne, gdyby nie było tragiczne w tym momencie, bo, bo ta nominacja p. Michałowskiemu była wręczana w mojej obecności, więc rozumiem, że, że jednak p. marszałek mógł mieć wiedzę na ten temat, że przeżyłem.
(Przewodniczący):(...) Czy jest pan w stanie jakoś w miarę precyzyjnie określić tę godzinę, bo chyba pan o tym nie powiedział (...), kiedy p. min. Czapla telefonował do p. min. Dudy ws. przejęcia obowiązków wykonywania funkcji prezydenta przez p. marszałka Komorowskiego (...)? (...) Czy byli funkcjonariusze BOR-u na lotnisku w Smoleńsku, czy nie, bo jakby my mieliśmy jasny obraz tego...
AM: Albo przynajmniej, kiedy byli?
(Przewodniczący):...a nagle się okazało, że premier chce wyjaśniać z gen. Janickim sprawę obecności czy nieobecności funkcjonariuszy BOR, jakby był zdziwiony tym, że ich tam nie było, więc prosiłbym, żeby pan, będąc tam na miejscu i widząc, przywołał (...) w pamięci te zdarzenia (...).
JS: Więc jeśli chodzi o pierwsze pytanie – nie potrafię udzielić odpowiedzi na to pytanie.
(Ktoś z zebranych): Mniej więcej.
JS: Yyy... znaczy min. Duda dzwonił z tą informacją dzwonił, kiedy ja byłem już z powrotem na cmentarzu yyy... czy zaraz...Załóżmy, że na lotnisku spędziłem... dziesiąta... jede... No, myślę, że to były godziny przedpołudniowe, to musiała być jedenasta, myślę... gdzieś mniej więcej taka, taka godzina, ale ja myślę, że min. Duda po prostu będzie w stanie pewnie precyzyjniej to podać, no bo ja... tylko jakby odebrałem relację, a nie pytałem go, czy to było przed chwilą, on rozmawiał, czy, czy przed dłuższą chwilą, no bo to... to było też tak, że ja na przykład nie byłem w stanie iluś telefonów odbierać, prawda, bo jak... stałem na mszy, no to telefon dzwonił... Te 20 minut powiedzmy nie odbierałem telefonu, więc yyy... to jest bardzo nieprecyzyjne, co ja mówię, no, ale mogło to być tak, myślę, rzeczywiście, około między godziną, nie wiem, 11-tą, 12-tą, tutaj, tutaj w tych mniej więcej godzinach, to, to musiało mieć miejsce.
AM: Przepraszam, panie ministrze...
JS: Tak?
AM: ...że przerywam.
JS: Tak.
AM:... Mówimy o 11-tej, 12-tej czasu lokalnego, czyli smoleńskiego.
JS: Yyy...
AM: Tak? Czy warszawskiego?
JS: Nie, nie, myślę, że warszawskiego. Zdecydowanie, bo...
AM: Rozumiem.
(Ta uwaga szefa Zespołu wydaje się niezrozumiała, zważywszy na fakt, że przecież do „katastrofy” miało dojść przed 11-tą rus. czasu – przyp. F.Y.M.)
JS:...bo to jest tak, że... katastrofa...
AM: Pan musiał obrócić, prawda (chodzi o przejazd na Siewiernyj i z powrotem do Katynia? - przyp. F.Y.M. Jeśli AM, jak twierdzi J. Bahr w wywiadzie dla T. Torańskiej, wyszedł naprzeciw ambasadorowi, który właśnie przyjechał z lotniska po oględzinach „miejsca lotniczego wypadku” i jeśli w tymże aucie, jak z kolei twierdził w sejmie JS, był JS, to ustalenie tego, o której główny akustyk „obrócił”, nie powinno być dla AM trudne – wtedy przecież musiał widzieć też wysiadającego JS z auta ambasadora, prawda?)
JS: Tak, tak, tak, dokładnie.
AM: ...i wrócić, tak?
JS: Ponieważ katastrofa nastąpiła o godzinie, jak wiemy, 8.41, ja spodziewam się, że na lotnisku w... yyy... Smoleńsku mogłem być gdzieś godzinę po katastrofie, czy, czy mniej więcej tak, tak to oceniam, bo jeszcze, jeszcze pięć po 9-tej byłem jeszcze na yyy... na cmentarzu yyy... Też może yyy..., ale, ale to jest taka godzina, którą zapamiętałem, znaczy nie tyle ja zapamiętałem, co właśnie o ósmej cztery dzwoniłem do małżonki.
(No to 9.04 czy 8.04, bo to zasadnicza różnica – przyp. F.Y.M. Jak już jednak się przyzwyczailiśmy w nielicznych przesłuchaniach świadków przez Zespół – żaden z nich nie pojawia się na posiedzeniu z billingami czy innymi informacjami o „wykonywanych połączeniach”)
O 9.04, a ona jakby miała czas w telefonie, prawda, więc sprawdziła później godzinę połączenia.
(JS, jak się domyślamy, nie miał czasu w telefonie – przyp. F.Y.M.)
Yyy... więc jeszcze no to gdzieś dziesięć po mniej więcej wyjechałem. Powiedzmy o wpół do byłem, o wpół do 10-tej byłem na lotnisku. Tam spędziłem jednak, myślę, około, około godziny, na, na miejscu katastrofy, więc to byłaby godzina wpół do yyy... jedenastej, o 11-tej byłem na...
(Ktoś z sali): Na mszy.
JS: Na cmentarzu.Więc myślę, że z min. Dudą ja rozmawiałem z min. Dudą pewnie yyy... około godz.12-tej, a on relacjonował mi wydarzenia, które mają miejsce wcześniej, prawda.
AM: Czyli drugiej.
JS: Yyy...
AM: Warszawskiego.
JS: Tak, tak, tak. Nie, nie, nie! Nie, około godz. 12 czasu warszawskiego.
AM: A, warszawskiego.
(Posłanka): Między jedenastą a dwunastą.
AM: Przepraszam.
JS: Tak, tak. Więc yyy..., a to było wcześniej, bo on mi relacjonował, że to się już odbyło.
(Galimatias czasowy ponownie pojawiający się w trakcie przesłuchania „ostatniego ocalałego” wynika wyłącznie z uwagi wtrąconej przez szefa Zespołu, a przecież JS cały czas stara się trzymać pol. czasu, relacjonując wydarzenia – przyp. F.Y.M. Co więcej, gdyby nawet JS sytuował przywoływane z pamięci fakty na ruskiej „osi czasu”, to przecież godz. 12-ta to byłaby 10-ta czasu polskiego, a nie 14-ta!)
JS: Jeśli chodzi o BOR, to ja w sposób zdecydowany muszę yyy... stwierdzić, że wg mojej najlepszej wiedzy żadnych funkcjonariuszy BOR-u na lotnisku w Smoleńsku nie było. Chyba że byli zakonspirowani, bo... tak – ani o tym jakoby byli jacyś funkcjonariusze BOR-u to ani nie wiedział yyy... dowódca BOR-u na cmentarzu, bo, jak mówię, jak mówiłem, rozmawiałem z nim bezpośrednio po informacji, że coś się wydarzyło i po pierwsze zapytałem go, czy może się skontaktować ze swoimi ludźmi, jak mu powiedziałem, na, na lotnisku. A on mi powiedział, że nikogo tam nie ma. Yyy, więc yyy... jakby też nie miał żadnej wiedzy o tym, co się, co się dzieje, nie był w stanie żadnej informacji od nikogo uzyskać. Po drugie, yyy... ten pracownik ode mnie, który był – bo ja później pytałem jego o tą kwestię, bo ta kwestia dosyć szybko pojawiła się yyy... w dyskusji. I on też w zdecydowany sposób mi powiedział, że żadnych funkcjonariuszy BOR-u tam nie było. Po prostu oczekiwali na yyy... na delegację oczekiwał ambasador z pracownikami yyy... ambasady, ambasady i z polskiej strony, i oczekiwał właśnie on, jako pracownik KP. Natomiast yyy... funkcjonariuszy BOR-u, który zazwyczaj jak jest lądowanie wielokrotnie tak (niezr.), to po prostu są przy momencie lądowania. Czyli jakby oni się nie chowają nigdzie, prawda, tylko po prostu są widoczni tam żadnych funkcjonariuszy yyy... BOR-u nie było.
(Gdy przesłuchiwany był M. Wierzchowski, to dopytywano go o piątkowe ustalenia – tu zaś nie jest dopytywany prezydencki minister o to, czy w piątek zostało ustalone np. iż borowców na lotnisku nie będzie – przyp. F.Y.M. Nawiasem mówiąc w wywiadzie, jakiego główny akustyk udzielił L. Misiakowi i G. Wierzchołowskiemu JS mówi a propos Siewiernego i borowców (s. 77): „Urzędnicy naszej kancelarii na pewno zauważyli, że nie ma funkcjonariuszy BOR-u. Tego się nie da nie zauważyć. Nie wiem, dlaczego Wierzchowski nie zadzwonił do mnie i nie powiedział, że nie ma ochrony BOR-u. O tym fakcie dowiedziałem się po katastrofie”.
Co ciekawsze MW twierdzi w wywiadzie dla „NDz”, że jak najbardziej dzwonił do JS z lotniska jeszcze „przed katastrofą”: „Kiedy czekałem na lotnisku, wykonałem ostatnią rozmowę telefoniczną z ministrem Jackiem Sasinem.” (http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20110209&typ=po&id=po08.txt) – czy w takim razie nie była to okazja także dla głównego akustyka, by wypytać o kwestię zabezpieczenia na lotnisku?
Domyślamy się, że jeśli MW dzwonił do JS wtedy, to nie omawiali np. cen skupu żywca lub kolejnego odcinka powtarzanej w neopeerelowskiej telewizji „Stawki większej niż życie”, tylko raczej konwersacja dotyczyła smoleńskiego lotniska. Jeśli więc MW był tam, to nie tylko musiał widzieć, iż żadnego BOR-u nie ma, ale też powinien był tą informacją się z JS podzielić (nie tylko zresztą z JS, gdyż sprawa wymagałaby zawiadomienia także delegacji prezydenckiej, rzecz jasna). Niestety, jak dotąd szczegółów tej tajemniczej rozmowy nie znamy, a na konfontację JS z MW przed Zespołem się nie zanosi. Wracamy więc na przesłuchanie, na którym za chwilę tenże JS powie, iż był przekonany, że BOR na lotnisku jest)
JS: Ja pamiętam taką rozmowę swoją właśnie, kiedy on mi powiedział – ten dowódca BOR-u – yyy..., że yyy... że nie ma nikogo na lotnisku, więc zapytałem się, a kto w takim razie yyy... osła... ochrania lotnisko, prawda? On powiedział: yyy..., no ta ekipa, która przyleci z Prezydentem.Yyy... więc no wyraźnie z tego jednak wynikało, że funkcjonariuszy BOR-u na lotnisku nie było. No jeśli gen. Janicki twierdzi, że, że byli – no nie wiem, ja nie potrafię, nie mogę oczywiście wykluczyć, że oni gdzieś zakonspirowani, prawda, tam byli, nie ujawniali się i nikt nie wiedział, że oni są. Ale... no... ja – wg mojej wiedzy – twierdzę, że nie było tam funkcjonariuszy BOR-u.
(...)
(Przewodniczący): A ilu ich było na cmentarzu? Bo oni potem przejechali jednak na (...) miejsce katastrofy, to wiemy, tylko ilu ich było?
AM: Ci którzy z panem ministrem [jechali]...(??? - przyp. F.Y.M.)
JS: Tak jest. Ja z nimi jechałem i yyy... Mmm... Oczywiście dokładnie nie, nie podam w tej chwili.
(To bardzo ciekawe, skoro miał tymże borowcom osobiście towarzyszyć – przyp. F.Y.M.)
Natomiast yyy... znowu drogą pewnej dedukcji...
ponieważ udaliśmy się – oni, oni się udali na cmentarz takim yyy... mikrobusem, który... 9-miejscowym, yyy..., i yyy... ja się na lotnisku dosiadłem do tego samochodu i tam było jedno wolne miejsce w tym samochodzie, ponieważ była kwestia dyskusji, czy może ze mną jechać mój pracownik. On zdaje się pojechał na stojąco w tym samochodzie.
(Zdaje się? JS nie pamięta tego? - przyp. F.Y.M.)
Więc yyy... tych funkcjonariuszy musiało być ośmiu łącznie z kierowcą yyy... w... tym samochodzie. Którzy przyjechali tam na miejsce.
(Posłanka Sikora): Panie ministrze – pierwsze pytanie to jakby kontynuacja tego, co pan powiedział. Czy to nie było... Czy nie zdziwiło... Znaczy, wszystko tego dnia było, było dziwne i straszne – ale czy nie zdziwiły pana, nie zdziwiła pana brak obecności funkcjonariuszy BOR-u albo ich ewentualne chowanie się po krzakach? (...) Drugie pytanie dotyczy dziennikarzy. Ponieważ mówił pan, że zabrał z powrotem do W-wy grono dziennikarzy, którzy tam czekali – wiadomo było, że przyjechali wcześniej, przylecieli wcześniej po to, żeby obsługiwać medialnie już tę wizytę. Czy rozmawiał pan z nimi, czy oni – czy te fakty podawane w mediach o tym, że odbierano im wszelkie nośniki (...) rejestrujące, łącznie, nawet pamiętam – niewiele pamiętam z 10-04, ale to, że nawet jakiś dziennikarz poskarżył się, że mu długopis i kartkę zabrali. (...) Czy ma pan wiedzę jakąś na ten temat, ponieważ lecieliście, no chyba półtorej godziny – czy, czy były na ten temat jakieś informacje i czy faktycznie tak to się odbywało?
JS:Jeśli chodzi o tą pierwszą kwestię, to tak jak powiedziałem, zdziwiła mnie ta kwestia...
(Opowieść o zdziwieniu prezydenckiego ministra tym, że na docelowym lotnisku nie ma ochrony prezydenckiej delegacji można chyba zaliczyć do „kodów Marsa”, nie zaś tylko księżycowych – członkowie Zespołu nie dopytują o tę podstawową rzecz: jak to możliwe, że JS nie wiedział, jak to możliwe, by on mógł nie wiedzieć, o tak poważnym zaniedbaniu?- przyp. F.Y.M. Czy to zdziwienie nie pojawiło się zbyt późno? Jeśliby przecież w piątek, w przeddzień przylotu, odbywały się spotkania przygotowawcze, to kwestia obecności/nieobecności pracowników BOR na lotnisku musiała być postawiona i omówiona. Jeśliby więc JS brał w takich spotkaniach udział, to tym bardziej wiedzę o tym, kto z borowców ma być na lotnisku, także musiał mieć – co więcej, do jego ministerialnych obowiązków należało dokładne zainteresowanie się sprawą zabezpieczenia przylotu delegacji, a więc dopytanie (niechby nawet telefoniczne) oficera zajmującego się tymże zabezpieczeniem, jak ono na lotnisku będzie wyglądać)
bo dotychczas, jak yyy... Znaczy ja... bo tak – przede wszystkim uczestniczyłem... Rzadko uczestniczyłem yyy... towarzyszyłem Prezydentowi w delegacjach zagranicznych yyy... natomiast prawie zawsze towarzyszyłem Prezydentowi w delegacjach krajowych i no w delegacjach krajowych było to zawsze tak, że yyy... lotnisko czy lądowisko, czy lotnisko było zabezpieczane przez BOR, prawda, i w momencie, kiedy następowało lądowanie, no, funkcjonariusze BOR-u byli przy samolocie czy przy śmigłowcu. Yyy jakby tą... taki obraz pewnej procedury działania przeniosłem w naturalny sposób tutaj również i stąd ja byłem przekonany, że BOR na lotnisku jest.
(Tu już mamy klasyczną „opowieść dziwnej treści” – wszak nie chodzi o jakieś mgliste przekonanie prezydenckiego ministra ani tym bardziej o jakiś „obraz przeniesiony w naturalny sposób tutaj”, lecz o osobiste sprawdzenie (choćby drogą rutynowego skonsultowania się z oficerem BOR), jak faktycznie zaplanowane jest zabezpieczenie przylotu, czyli ilu funkcjonariuszy będzie na lotnisku, kto to konkretnie będzie oraz jakie będą wykonywać działania. Jeśli więc JS mógł być „przekonany”, iż „BOR na lotnisku jest”, to takiego „przekonania” mógł nabrać tylko wtedy, jeśli w ogóle z borowcami o tej sprawie nie rozmawiał, czyli w żadnych piątkowych ustaleniach smoleńskich nie brał udziału. Na tym wcale nie koniec. W trakcie porannego śniadania w hotelu mógł się jeszcze dowiedzieć, jak wygląda sprawa z BOR-em – gdyby zaś i tej okazji nie wykorzystał, to przecież mógł zostać poinformowany, jak wspominałem wyżej, przez M. Wierzchowskiego, gdy ten z M. Jakubikiem znalazł się na siewiernieńskim lotnisku. MW dzwoniąc do JS, nie mówił, że nie ma żadnych borowców tam w Smoleńsku? Czy też, wbrew temu, co mówi w wywiadzie (http://www.naszdziennik.pl/index.php?dat=20110209&typ=po&id=po08.txt), wcale nie telefonował do JS? – przyp. F.Y.M.)
Jak mówię, kiedy zadałem pytanie temu yyy... człowiekowi, który dowodził BOR-em na cmentarzu i... o BOR i on mi powiedział, że, że tam nie ma funkcjonariuszy BOR-u, no, to byłem zdziwiony.
(Czy zdziwienie jest tu w ogóle właściwą reakcją? Czy nie powinno być to raczej oburzenie? Czy w takim razie nie należało od razu zawiadomić delegacji, iż jest coś ewidentnie nie tak z zabezpieczeniem przylotu? Czy zamiast urządzać „narady” na cmentarzu nie należało natychmiast pognać na lotnisko? - przyp. F.Y.M.)
Zadałem mu właśnie nawet pytanie: yyy..., no to kto tam będzie ochraniał, prawda, Prezydenta? Więc on mi wtedy powiedział właśnie, że ta ekipa, która leci. Yyy... więc oczywiście mnie to z... oczywiście mnie to zdziwiło. Natomiast, jeśli chodzi o dzienniarzy, to yyy... przyznam się, że ja nie mogę sobie przypomnieć w tej chwili tego typu rozmów, chociaż nie wykluczam, że jakieś takie informacje mogły do mnie docierać...
(Czyli nie rozmawiali z dziennikarzami podczas lotu? - przyp. F.Y.M.)
Yyy... ja szczerze mówiąc, byłem w... tak daleko idącym stanie wzburzenia umysłu w tym samolocie wracając do, do Warszawy, kiedy uświadomiłem sobie tak naprawdę ogrom tego wszystkiego, co się wydarzyło yyy... że po przylo... czy jakby na drugi dzień po przylocie do W-wy nie byłem sobie w stanie przypomnieć pracowników kancelarii, którzy mi towarzyszyli w tej podróży, mimo że spędziliśmy tam wiele godzin w tym samolocie. Najpierw czekając, a potem lecąc. Przypomnia... Pamiętałem jedną osobę, która ze mną leciała, natomiast za nic nie byłem sobie w stanie przypomnieć, kto jeszcze drugi mi towarzyszył z kancelarii yyy... i dopiero pytałem tego pracownika i on mi wskazał kto, kto jeszcze leciał. Więc yyy... jakieś rozmowy z tymi dziennikarzami ja odbywałem yyy... wiem, że coś rozmawialiśmy, ale tak naprawdę przez większość czasu lotu no to wszyscy siedzieli i milczeli po prostu, prawda, w tym samolocie. Więc yyy... ja w tej chwili nie pamiętam tego typu informacji, znaczy one jakby nie utkwiły mi w pamięci.
(Senator Romaszewski):(...) Po katastrofie w mediach pojawiały się głosy jakoby to KP w sposób nieodpowiedzialny zorganizowała wizytę, podczas gdy w moim przekonaniu za bezpieczeństwo yyy całej tej delegacji odpowiedzialność ponosił rząd.
AM: I służby, tak.
(Senator Romaszewski):...I służby podległe rządowi. Czy w związku z tym p. minister mógłby wypowiedzieć się na ten temat, czy jakiekolwiek rozmowy między rządem a KP odbywały się wcześniej w zakresie stworzenia, zapewnienia warunków bezpieczeństwa? Czy w ogóle jakieś takie rozmowy były? Czy to była wyłączna domena rządu?
JS: To była wyłączna domena rządu. Nigdy przy... czy służb, no, podległych rządowi. Yyy... Nigdy przy żadnej wizycie yyy... Prezydenta te kwestie nie były kwestiami, które były w jakikolwiek sposób regulowane przez KP. Wręcz przeciwnie. To zdarzało się tak, że ze strony służb rządowych, czyli chociażby BOR, przede wszystkim BOR, ale również ze strony Dowództwa Sił Powietrznych nadzorujący pułk ten specjalny pułk lotniczy – yyy... były np. kierowane do kancelarii informacje, że pewne elementy planowane przez kancelarię wizyty, czy, czy, czy chociażby właśnie miejsce lądowania nie odpowiada warunkom i należy je zmienić. I to było też jakby w naturalny sposób wykonywane tutaj – my jako kancelaria nigdy nie podejmowaliśmy dyskusji w tym zakresie, czyli jeśli dostawaliśmy informację, że np. dane lądowisko czy dane lotnisko nie spełnia warunków bezpieczeństwa, no to ono było w naturalny sposób zmieniane. Znaczy pytaliśmy po prostu pułk lotniczy, gdzie znajduje się najbliższe lotnisko, gdzie można by było w bezpieczny sposób yyy... wylądować.
Yyy...tutaj yyy... takich sygnałów nie było. Ani takich sygnałów przed... bo wiemy, że informacja o tym, że lotnisko było nieczynne przyszła do kancelarii już po 10-tym. Natomiast wcześniej żadnych informacji na ten temat nie otrzymywaliśmy i nie było również żadnych zatrzeżeń, co do yyy... samego planu wizyty. Wiem, że yyy... była yyy... szeroko komentowana yyy... również przez niektórych parlamentarzystów PO kwestia yyy...godziny wylotu, prawda, czy wskazywano jakby, że takie a nie inne ustalenie godziny wylotu uniemożliwiało podjęcie żadnych innych awaryjnych działań. No ale proszę państwa, to są, to są zupełnie absurdalne rzeczy mówione przez osoby, które nie wiedzą, jak się takie wizyty przygotowuje.
(I teraz znany, ale na pewno warty przypomnienia fragment księżycowego monologu głównego akustyka – przyp. F.Y.M.)
No przecież nie może być normalnym zakładanie, że Prezydent wyląduje 500 km od miejsca, gdzie, gdzie powinien był wylądować (500 km? Nie ma możliwości lądowania gdzieś bliżej? - przyp. F.Y.M.). No bo to tak naprawdę by powodowało, że każda wizyta Prezydenta powinna yyy... zaczynać się od 5-godzinnego oczekiwania na lotnisku – wytracania czasu, który został dodatkowo dany, prawda? To oczywiste, że tak nie mogło po prostu być. Godzina była ustalana w ten sposób – wylotu – zawsze, że yyy...od momentu, kiedy zaczynał się pierwszy punkt yyy... programu wizyty Prezydenta po prostu był odej... odejmowany czas na przejazd z lotniska na pierwszy punkt i na czas przelotu. Czas przelotu uzyskiwaliśmy tą informację, KP uzyskiwała yyy... z bezpośrednio z pułku lotniczego, który określał, ile trwa yyy... przelot.
I tutaj yyy... ta yyy... wielokrotnie przywoływane przesunięcie godziny wylotu o pół godziny też wynikało dokładnie z tego – znaczy z tego, że najpierw podano nam czas lotu dłuższy, a potem skorygowano to o pół godziny, prawda? Stąd jakby zostało to yyy... przesunięte. Na tym lotnisku w Smoleńsku nie było żadnej możliwości yyy... jakiegoś przesiadywania yyy... Praktycznie było tak, że bezpośrednio założono przejazd z lotniska bezpośrednio na cmentarz. Czyli tutaj nie było miejsca na to, żeby jakieś luzy czasowe yyy... planować yyy... ale, jak mówię, do KP to, co należało i to, co od początku ja też i mówiłem, to było stworzenie przede wszystkim programu wizyty yyy... Prezydenta, po drugie stworzenie składu delegacji towarzyszącej Prezydentowiyyy... i tyle. I właś... tak naprawdę występowanie do bezpośrednio, bezpośrednio do służb czy do pułku o zabezpieczenie yyy... możliwości przelotu yyy... z Warszawy do Smoleńska i z powrotem. I to wykonywała kancelaria – natomiast wszystkie kwestie zabezpieczenia, bezpieczeństwa, no to już służby yyy... podległe rządowi.
(Czy jednak opracowywana przez KP lista pasażerów („skład delegacji”) nie wiązała się z ilością miejsc w samolotach? - przyp. F.Y.M. Dopytywany przez L. Misiaka i G. Wierzchołowskiego („Musieli zginąć”, s. 76-77) o to, kto układał tę listę, JS najpierw stwierdza: „To KP decyduje, kto będzie uczestniczył w delegacji”, a potem, w odpowiedzi na: „Kto konkretnie w kancelarii układał listę wizyty 10 kwietnia 2010 r.?”, dodaje: „Obecność każdej osoby, która znalazła się na liście, była konsultowana na niższym lub wyższym szczeblu. Były spotkania ministrów i na tych spotkaniach omawiano, jak ma być skonstruowana delegacja. Ostateczny jej kształt akceptował prezydent. Na przykład było tak, że marszałek Bronisław Komorowski, przysłał pismo, w którym prosił, aby prezydent zabrał ze sobą delegację parlamentarzystów. Przedstawiliśmy tę prośbę prezydentowi, pytaliśmy, czy możemy i w jakim wymiarze użyczyć miejsc parlamentarzystom. Prezydent wyraził zgodę. Odpisał marszałkowi, żeby zgłosił listę osób. To odbywało się na tej zasadzie. Wszyscy polecieli jednym samolotem, gdyż drugi tupolew był remontowany w Rosji.”
Można by więc odnieść wrażenie z tej wypowiedzi, że to sam Prezydent listę ułożył. Intrygująco brzmi to ostatnie zdanie – 36 splt nie dysponował przecież tylko dwoma tupolewami, z których jeden „był remontowany w Rosji”, lecz miał jeszcze kilka innych maszyn, o czym na pewno JS wiedział)
(Senator Romaszewski): Czy w składzie delegacji, chodzi mi konkretnie o samolot, który uległ katastrofie od samego początku byli przewidziani jako pasażerowie generałowie? Czy też stało się to w ostatniej chwili?(...)
JS: Nie, nie, nie stało się to w ostatniej chwili.
(Wg relacji p. E. Błasik śp. gen. A. Błasik miał się w piątek 9 kwietnia 2010 dowiedzieć, iż generałowie nie mają lecieć jakiem-40, który on chciał pilotować – przyp. F.Y.M.)
(...) Był pewien proces tworzenia składu delegacji. I najprościej było ustalić, kto będzie Prezydentowi towarzyszył z... ze współpracowników Prezydenta, no bo to można było usiąść i w ciągu pięciu minut ustalić. Natomiast wszystko, co dotyczyło osób yyy... jakby spoza KP, no, wymagało uzgodnień, prawda?
(Zauważmy, w jaki sposób JS odpowiada na pytanie dot. umieszczenia na pokładzie tupolewa Dowódców – przyp. F.Y.M.)
Więc w przypadku chociażby Dowódców wojskowych wymagało to uzgodnień z ministrem obrony narodowej yyy... i takie uzgodnienia zostały podjęte. Ja już nie pamiętam w tej chwili daty – pewnie można byłoby znaleźć – ale na pewno państwo macie przecież to pismo yyy..., które min. Stasiak do, do min. Klicha skierował, prawda, gdzie jakby wskazał chęć zaproszenia przez p. Prezydenta wymienionych w tym piśmie yyy... generałów wojska polskiego, znaczy Dowódców Sił Zbrojnych...
(Senator Romaszewski dopytuje po raz kolejny): A czy z tego wynika, że mieli lecieć jednym samolotem?
JS: Yyy...
(Senator Romaszewski):...bo to, że (niezr.)
JS: Tak. Tak yyy..., tak wynika... proszę państwa yyy... yyy... Na etapie przygotowań, wstępnym etapie yyy... przygotowań yyy... w ogóle nie zakładano dwóch samolotów. Zakładano, że będzie jeden samolot, w którym pomieszczą się wszyscy – cała delegacja i towarzyszący dziennikarze.
Następnie w trakcie tworzenia yyy... tej delegacji po pierwsze okazało się, że sama delegacja yyy... z przyczyn, że tak powiem ogromnego zainteresowania udziału musi być większa. Między innymi bardzo szeroka grupa parlamentarzystów się w tej delegacji znalazła na wniosek marszałka sejmu (...). W związku z czym w momencie, kiedy wpływały tego typu wnioski, jak właśnie od p. marszałka (...), no to ta delegacja w jakiś sposób yyy... puchła, no. Powiększała się. Yyy... a jednocześnie nie było intencją Prezydenta odmawiać yyy... komuś możliwości uczestniczenia w takiej wizycie. Po pierwsze jakby była świadomość tego, że jest to niezwykłe wydarzenie, prawda, i, i tak naprawdę jeśli przedstawiciele państwa polskiego chcą wziąć udział to dobrze. Po drugie yyy... no jakby też nie chcieliśmy stwarzać takiej... takiego obrazu, że Prezydent nie chce kogoś zaprosić do tej delegacji, prawda, kto zgłasza taką chęć z tych najwyższych przedstawicieli państwa.
(JS więc po razy kolejny wykręca się sianem, unikając odpowiedzi na pytanie o decyzję dot. umieszczenia wszystkich Dowódców na pokładzie tupolewa – przyp. F.Y.M.)
Po drugie było ogromne zainteresowanie dziennikarzy udziałem w tych uroczystościach. I było bardzo, bardzo wiele zgłoszeń ze strony dziennikarzy, aby towarzyszyć yyy... delegacji, udać się tam z delegacją na miejsce właśnie transportem yyy... lotniczym.
(Z tego też powodu część ludzi mediów pozostała w Smoleńsku po 7-mym kwietnia, część dotarła zaś ponoć w konwoju białoruskim w ramach safari urządzonego przez akustyków z KP – przyp. F.Y.M.)
Ja sam miałem wiele takich sygnałów od dziennikarzy i rozmów, którzy chcieli, chcieli yyy... towarzyszyć tej delegacji. Więc powstał pomysł taki, żeby jeszcze yyy... drugi samolot, który pozwoli, żeby więcej osób przeleci tam na miejsce (taka składnia w oryginale – przyp. F.Y.M.).No, w dyspozycji drugim samolotem, który mógł być w tym czasie, to był tylko i wyłącznie jak-40, ten mały samolot. Yyy... i yyy...zaczęliśmy dyskutować tak naprawdę, jak ta delegacja powinna być podzielona, prawda, czy kto leci z Prezydentem, kto leci jakiem (nie wiadomo, kto z kim dyskutował i w jakim gronie – przyp. F.Y.M.). No i jakby takim oczywistym wnioskiem było to, że samej delegacji oficjalnej nie powinno się dzielić, prawda, bo yyy... no zaraz powstaną tak naprawdę pytania, dlaczego akurat ktoś leci z Prezydentem, a ktoś inny dostał, że tak powiem, gorsze miejsce w innym samolocie, prawda?
(Już bardziej absurdalnego rozumowania w tej sytuacji nie sposób sobie wyobrazić – względy związane z możliwymi pytaniami, dlaczego ktoś poleciał jakiem, a nie tupolewem, miałyby przesądzać o kwestiach bezpieczeństwa pasażerów – przyp. F.Y.M.)
W związku z czym stwierdziliśmy (kto to stwierdził? - przyp. F.Y.M.), że rozsądnym będzie, że jakiem lecą dziennikarze, bo wtedy przylatują też wcześniej na miejsce, czyli mają czas na to, aby, nie wiem, np. wcześniej udać się na cmentarz, prawda, i tam oczekiwać (dziennikarze chcący w trakcie przelotu zrobić wywiad z Prezydentem, mieliby się wcześniej udać na cmentarz, przybywszy innym samolotem; ot, logika głównego akustyka – przyp. F.Y.M.) lub jeśli będą chcieli na lotnisku jakieś czynności podejmować (podjęli, jak pamiętamy – przyp. F.Y.M.), to też będą mieli możliwość, nie wiem, wcześniejszego ustawienia sprzętu, chociażby, prawda, swojego na lotnisku (jak to było ze sprzętem ludzi z prezydenckiej obsługi medialnej pamiętamy z kolei z arcyciekawych wywodów M. Wierzchowskiego – przyp. F.Y.M.).
Więc naturalnym, że oni polecą najpierw, a cała delegacja w pełnym składzie poleci oddzielnie. Nigdy na żadnym etapie nie była dyskutowana kwestia jakiegoś oddzielnego lotu yyy... jakiejkolwiek części delegacji, tym samym również yyy... generałów.
(Nikt z obecnych na sali sejmowej nie dopytuje 1) skąd w takim razie pojawiły się doniesienia o tym, iż Dowódcy mieli lecieć jakiem-40 ani też 2) o to, dlaczego część dziennikarzy była na Okęciu zaskoczona, a nawet niezadowolona z tego, iż kazano im lecieć jakiem-40, a nie – jak byli przygotowani – tupolewem z Prezydentem – przyp. F.Y.M.)
(Posłanka Zuba):(...) Wspomniał pan w swojej relacji, że godzinę, około godzinę przebywał pan w okresie bardzo krótki po katastrofie na miejscu katastrofy. Poświęcił pan chwilkę w swojej wypowiedzi, żeby opisać obraz, który pan zobaczył, kierując swój wzrok na ofiary, ale proszę szerzej nam opisać swoje refleksje i odczucia, kiedy patrzył pan na samolot. Jak pan odbierał? Bo wtedy człowiek w takim momencie wypadku czy katastrofy to analizuje, co tu się mogło stać, jakie przyczyny mogły spowodować, że samolot ma, czy, czy ten yyy... pojazd ma taką lub inną yyy... inne uszkodzenia. (...) Czy był pan wtedy w stanie ocenić kompletność tego samolotu? (...) Pan się znalazł jako najważniejszy w tym czasie po stronie ros., najwyższy rangą przedstawiciel Polski, prawda? W tym środowisku. I czy tutaj ktoś ze strony ros. przedstawiał panu lub nasz ambasador jakby scenariusz najbliższych działań, które należy podjąć i jakie to były plany wtedy na ten moment przedstawiane. I czy w ogóle były takie tutaj... plany przedstawiane panu ministrowi?
JS:(...) jeśli chodzi o pierwsze pytanie to yyy... ja wtedy w momencie, kiedy przyjechałem na miejsce katastrofy, nie miałem w ogóle informacji o przyczynach tej katastrofy, prawda (a co ze zjechaniem z pasa? - przyp. F.Y.M. (http://freeyourmind.salon24.pl/382860,samolot-zjechal-z-pasa)),więc yyy... dla mnie najbardziej prawdopodobnym scenariuszem wtedy, który yyy... brałem pod uwagę, była awaria samolotu, po prostu. Czyli yyy... no jakby uznałem, że ten samolot... a ponieważ yyy... to było tak, że wielokrotnie latałem i tym samolotem i tymi jakami, i wielokrotnie latając tymi samolotami rozmawialiśmy o tym, że te samoloty są samolotami zawodnymi, prawda, czyli... często nawet w takich żartobliwych rozmowach pomiędzy sobą zastanawialiśmy się, kiedy yyy... jakiś wypadek nastąpi, prawda? (...)
No to to się wydawało absolutnie naturalne, prawda, że ten samolot się po prostu zepsuł i się rozbił, prawda, nie wiem, coś się stało, po prostu, jakaś techniczna yyy... była przyczyna tej katastrofy i stąd jakby nie... nie miałem jakiegoś dużego zdziwienia o tym, że ten samolot jest tak rozbity, bo ani nie miałem świadomości tego, że samolot spadł z tak małej wysokości, prawda...
(To zaraz, będąc tam, prawda, przez godzinę na pobojowisku, prawda, JS nie miał okazji usłyszeć, prawda, ruskiej wersji lotniczego wypadku z zahaczeniem o drzewa podczas podchodzenia do lądowania we mgle? - przyp. F.Y.M.)
że jakby mogłem, mogłem mieć yyy... tutaj takie przewidywania, że to rozbicie się nastąpiło tak bardzo, tak bardzo duże rozbicie samolotu nastąpiło, że ten upadek był albo z jakiejś większej wysokości albo też o jakieś przeszkody. Natomiast w żaden sposób np. nie przypuszczałem wtedy będąc tam na miejscu, że przyczyną katastrofy może być zawadzenie o drzewo, dlatego, bo obs... obserwując jakby te drzewa, no to tam jakby... no nie było, wydawało mi się, że tego typu drzewka, które tam rosły, no, to... normalnie przez samolot po prostu powinny być skoszone, prawda, czy, czy one jakby nie mogły stanowić jakiegoś yyy... niebezpieczeństwa. Więc wtedy w ogóle nie brałem czegoś takiego pod uwagę – ten samolot się po prostu rozbił, bo, bo zawadził o yyy... o ziemię, znaczy wydawało mi się właśnie, że się zepsuł i dlatego yyy... nastąpiło, nie wiem, czy awaria silników, czy, czy pamiętałem, te, te, te katastrofy lotnicze, które miały miejsce tutaj w Polsce, gdzie, gdzie właśnie awarie silników przed lądowaniem yyy... Wiadomo, że wtedy yyy... wtedy te silniki jakby nie pracują tak jak w czasie lotu, prawda, tylko yyy... jest manipulowanie jakby mocą silników i mogą różnego rodzaju awarie nastąpić.
Więc yyy... to było to, co brałem pod uwagę i stąd np. stan tego samolotu mnie nie zdziwił (nie zdziwił, mimo że jeszcze niedawno, w Katyniu miał JS słyszeć wersję ze zjechaniem z pasa – przyp. F.Y.M.) yyy..., w sensie takim, że mógł się tak rozbić, prawda, że, że, że tutaj coś jest może nie w porządku. Jak mówię yyy... trochę mnie tylko yyy... znaczy tak, taka była moja obserwacja – może nie zdziwiło, ale taka obserwacja, że, no że jakby on nie jest, ten samolot nie jest rozrzucony, prawda, bo, bo wydawało mi się, że jak z dużej wysokości yyy... samolot spada, to jakby te szczątki są rozrzucone. Tutaj yyy... tak spostrzegłem, że właściwie to jest wrak, który jest bardzo zniszczony, ale leży w jednym miejscu.
(Jest to opowieść wyjątkowo dziwnej treści, gdyż JS przedstawia sytuację tak, jakby nieomal sam wałęsał się wokół wraku, a nie w towarzystwie wielu ludzi – jakby nie mógł zatrzymać się przy kimś, kto był tamtego dnia na lotnisku i zwyczajnie wypytać: jak do tego doszło? Co się działo? Co widzieliście/słyszeliście? Czy samolot spadał z dużej wysokości? Czy palił się, spadając? Itp. - przyp. F.Y.M.)
Jeśli chodzi o kompletność, yyy..., nie zauważyłem na pewno wtedy kokpitu pilotów. To tego nie widziałem, prawda, ale też mnie to w jakiś sposób nie zdziwiło, no bo stwierdziłem, że on być może się rozpadł, prawda, w jakiś sposób, znaczy, widać, widziałem ogon samolotu, prawda, widziałem te, te, te takie długie fragmenty blach z oknami (czego z kolei nie widział chyba M. Wierzchowski – przyp. F.Y.M.) yyy..., no widać było ten centropłat z kołami, prawda, natomiast, natomiast kokpitu nie zauważyłem, bo też jakby była taka moja myśl, prawda, yyy... jak on leży, w którym kierunku, yyy..., tego kokpitu, tego kokpitu nie widziałem, więc yyy... ale mówię, nie miałem wtedy żadnej świa... yyy...wiedzy o tym, jak ta katastrofa mogła przebiegać.
Drugie pytanie (....). Nie było yyy... znaczy, żadnego kontaktu ze mną ze strony ros., z inicjatywy strony ros. nie było. Yyy, jak powiedziałem, moim jedynym kontaktem z przedstawicielami yyy... Fed. Ros. było, był ten kontakt na lotnisku w momencie, kiedy jakby próbowałem załatwić yyy... możliwość odlotu, prawda?
(Tymczasem pod namiotem Solidarnych JS będzie opowiadał, że rozmawiał z różnymi oficjelami, gdy przybył na lotnisko – przyp. F.Y.M.)
I to była ta rozmowa yyy... ta rozmowa yyy... znaczy po pierwsze mnie tam jakby nikogo mi nie przedstawiono z tej ros. strony. Znaczy to było tak, że ja wszedłem do namiotu – zostałem wprowadzony do namiotu ja, prawda, sam jeden i tam siedziało, nie wiem, no, co najmniej około 10 osób, yyy... zarówno cywilów, jak i...
(Ktoś z sali): A ambasador?
JS: Nie, ambasador mi nie towarzyszył w tym. Tam był pracownik (...) ambasady, ambasadora w tym czasie najwyraźniej na lotnisku nie było. (...) Ten pracownik ze mną tam przyszedł, ale na tej zasadzie, że on mnie wprowadził do namiotu i został na zewnątrz. Yyy... i, i mówię, tam siedziało ok. 10 osób. Ja szczerze mówiąc, yyy..., ponieważ wcześniej nie miałem okazji żadnego z tych panów poznać, no to też yyy... nawet nie wiedziałem do końca, z kim mam do czynienia, prawda. Powiedziano mi, że to są, że to jest kierownictwo tutaj, prawda, rosyjskie, natomiast kto jest tam się nikt nie przedstawił. Yyy... posadzono mnie po prostu i zapytano, o co mi chodzi, prawda, więc yyy... powiedziałem, że chodzi mi o ten odlot. I mówię, jedynym takim ze strony ich wyjściem było pokazanie mi listy yyy... pasażerów właściwie, a tak to yyy... żadnej rozmowy na ten temat nie było. Jeśli chodzi o ambasadora, no to ambasador mnie poinformował o tym, że będzie, że p. premier Tusk tutaj przyjedzie i on jakby yyy... jakby dalsze decyzje, co do, co do tego, co się stanie, będą podjęte.
(I teraz będzie kolejny wykład prezydenckiego ministra na temat przeróżnych oczywistości – przyp. F.Y.M. Niektóre rzeczy są tak oczywiste, że się nawet o nie nie pyta)
Chociaż, szczerze mówiąc, no wtedy dla mnie yyy...było taką rzeczą całkowicie oczywistą, że no kwestia np. śledztwa yyy... no jakby nie podlega yyy... żadnej dyskusji, prawda, więc yyy... To jest tak, że jak się człowiekowi wydaje coś całkowicie oczywistym, prawda, no, to nawet – nawet nie pyta o pewne rzeczy, prawda, więc ja nawet nie, nie pytałem o to, kto będzie prowadził śledztwo, no bo jakby oczywistym było dla mnie, że, że polskie organa, że tu za chwilę yyy... tego typu, czy razem może z premierem, prawda, przybędą yyy... samolotem yyy... funkcjonariusze państwa polskiego, którzy jakby podejmą wszystkie czynności związane z... z wrakiem. Znaczy, co więcej yyy...w czasie tej godziny, kiedy byłem tam na miejscu, odniosłem wrażenie, że Rosjanie nie podejmują żadnych czynności dotyczących wraku samolotu. Znaczy yyy... moje, to takie było moje wrażenie, znaczy, widziałem... bo tak, powiedziałem, już służby medyczne opuściły miejsce katastrofy, jak przybyłem, jeszcze byli na miejscu strażacy. Natomiast nikt nie podejmował żadnych czynności dotyczących części samolotu. Znaczy bardziej odniosłem wrażenie...
(Ktoś z sali): (niezr.)
JS: Tak, odniosłem wyraźnie wrażenie, że yyy... służby rosyjskie, że tak powiem, w jakiś sposób obstawiają to miejsce katastrofy, bo, jak mówię, widziałem bardzo wiele osób... yyy... Zarówno cywili, jak, przypuszczałem, to są funkcjonariusze jakiś służb ros., chociaż, jak się później okazało, tam również jakieś osoby cywilne, postronne przychodziły – ja nawet wtedy się szczerze mówiąc troszeczkę zdziwiłem, bo jak biegliśmy do tego samolotu, to się zastanawiałem, czy ci Rosjanie nasz dopuszczą do tego wraku, prawda? I kiedy dobiegliśmy yyy... te kilka osób razem z funkcjonariuszami BOR-u zresztą, dobiegliśmy tam na miejsce, yyy..., katastrofy – no to oczywiście nikt nas w ogóle nie zapytał, kto my jesteśmy, skąd przychodzimy, więc to mnie trochę uderzyło, że tak właściwie każdy może podejść (oj, chyba nie każdy, bo dziennikarze mieli spore problemy – przyp. F.Y.M.). Natomiast stwierdziłem, że być może – tak tłumaczyłem sobie wtedy, że być może to już zostało jakoś... jesteśmy zgłoszeni, prawda, że, że, że dlatego nas tak łatwo dopuścili... Natomiast było tam wiele osób, które yyy... ogradzały niejako czy jakby chodziły wokół tego wraku – natomiast zauważyłem, że żadna z tych osób nie wchodzi na miejsce katastrofy, prawda, czy jest to, to miejsce... Na miejscu katastrofy są tylko strażacy i nie ma nikogo z tych mundurowych i tych cywili, którzy tam chodzą dookoła. Więc takie moje wrażenie było, że oni niejako ochraniają to miejsce katastrofy, oczekując na dalsze dyspozycje, prawda, co do tego, co się ma dalej z tym wrakiem dziać, prawda. Tak... Takie, takie, miałem takie wyobrażenie yyy... i tak sobie też, jak się dowiedziałem, że pan premier się udaje, no to rozumiałem, że to właśnie udaje się również w tym celu, żeby przejąć niejako yyy... już pieczę nad tym, co, co się będzie dalej z tym wrakiem działo.
(...)
(Poseł):(....) chciałbym powrócić do sytuacji, którą pan opisywał – znajduje się pan przy memoriale smoleńskim, zauważył pan p. dyr. Tadeusza Stachelskiego rozmawiającego przez telefon i, i odbierający jakby informacje o, yyy..., katastrofie – i mam pytanie takie, czy p. dyr. Stachelski podzielił się z panem, z kim rozmawiał i jaki to był kanał informacyjny yyy... związany z podjęciem tej informacji o katastrofie?
(Jedno z nielicznych celnych pytań szczegółowych na tym generalnie sennym posiedzeniu Zespołu wypełnionym monologami głównego akustyka – przyp. F.Y.M. I w odpowiedzi usłyszymy kolejną opowieść o oczywistościach)
JS: Nie, nie powiedział mi wtedy, z kim rozmawiał. Znaczy ja, jakby odruchowo przyjąłem, że on rozmawiał z amb. Bahrem, bo wiedziałem, że amb. Bahr znajduje się na lotnisku i no, wydawało mi się to naturalny kanał yyy... informacji, tym bardziej, że wiem, że panowie jakby się dobrze znają. Też poprzedniego wieczora yyy... kiedy, kiedy się z nimi spotykałem, no to oni jakby cały czas przebywali razem. Stwierdziłem, że to jest tak, że ambasador informuje p. Stachelskiego yyy... i przyznam się szczerze, że ja, ponieważ się z p. Stachelskim nie miałem okazji od yyy... tamtego czasu rozmawiać, więc yyy... ja tego pytania mu nie zadałem. Sam sobie już potem zadawałem takie pytanie, prawda, od kogo on tą informację uzyskał. Wtedy było dla mnie oczywistym, że to, że to amb. Bahr był tym, który tą informację przekazał.
(Oczywiście w tym miejscu nikt z posłów ani senatorów nie puka się w czoło, słysząc te dyrdymały, jak to 1) JS nie spytał TS, skąd ten wie, iż „prezydencki samolot zjechał z pasa” oraz 2) sam JS samemu sobie zadawał pytanie, od kogo TS mógł informację o „zjechaniu z pasa” uzyskać (tak jakby nie można było zatelefonować do TS przez cały ten czas i dowiedzieć się przed przyjściem na posiedzenieu Zespołu) – przyp. F.Y.M.
Tymczasem byłaby to pierwsza rzecz, którą każdy rozsądny człowiek by zrobił w takiej sytuacji. Dowiadując się od kogoś o jakimś nagłym nieszczęściu, pytamy od razu: skąd to wiesz? Kto ci to przekazał? Czy to stuprocentowo pewna wiadomość?
Pamiętamy ze słynnej sceny katyńskiej, kiedy to główny akustyk najpierw dostaje wiadomość (ponoć od AK, co miał być poinformowany przez TS z kolei), że delegację skierowano do Moskwy, dochodząc zaś do TS ów JS słyszy już wieść o „wypadku w samolocie” i „zjechaniu z pasa” - w takich okolicznościach JS nie pyta, skąd pochodzi informacja o nieszczęściu. Co więcej, jak sam JS przyznaje, informacja ta wtedy jest niejednoznaczna, nieprecyzyjna i właściwie nie wiadomo z niej do końca, co faktycznie zaszło–w takiej więc sytuacji tym bardziej należałoby dowiedzieć się, od kogo wieść pochodzi.
Jeśli JS założył, iż od „amb. Bahra”, to powinien był natychmiast do niego zadzwonić i ustalić dokładnie, jeśli zaś nie byłby pewien, że od JB, to należało od TS uzyskać odpowiedź. Prezydencki minister natomiast ani nie dzwoni do JB, ani nie dowiaduje się, od kogo pochodzi wieść przekazywana przez TS, ani też – sądząc, że doszło do niegroźnej awarii – nie próbuje się (przynajmniej wg oficjalnej wersji) skontaktować z kimś z pasażerów, skoro samolot „zjechał z pasa” (http://freeyourmind.salon24.pl/382860,samolot-zjechal-z-pasa) (http://freeyourmind.salon24.pl/404659,2-przesluchanie-sasina-cz-1). Nie ma cienia logiki w tych wyjaśnieniach składanych przez głównego akustyka. Wracamy na przesłuchanie)
(Posłanka Wargocka dopytuje o wieść „o trzech osobach, które przeżyły katastrofę”): (...) w zasadzie nie znamy źródła tej informacji – ona do nas przyszły w zasadzie sms-ami z Polski. Czy pan będąc na miejscu – tam w... Smoleńsku yyy... w jakichś rozmowach z osobami tam przebywających pozyskał taką informację bezpośrednio, czy również dla pana była to informacja medialna? (...)
JS: Ja tą informację uzyskałem na cmentarzu po powrocie już od dziennikarzy, czyli nikt mi oficjalnie takiej informacji nie przekazał, yyy... kiedy to było tak, że kiedy ja rozmawiałem z dziennikarzami (wątek rozmów z dziennikarzami na cmentarzu katyńskim i przekazywania przez JS wiadomości dziennikarzom zupełnie marginalnie jest poruszony na przesłuchaniach JS – przyp. F.Y.M.), bo dziennikarze mnie obstąpili tam na cmentarzu i rozmawiałem z dziennikarzami na temat tego, co zobaczyłem tam na miejscu i opisywałem to wydarzenie
(powinny być gdzieś te wywiady zarejestrowane – przyp. F.Y.M. - ja osobiście do tej pory nie znalazłem takiego wywiadu z JS na gorąco z 10-04, opisującego wygląd „miejsca katastrofy”)
i oni mnie zapytali yyy... jak ja to wszystko postrzegam, więc ja mówię, no, że trzeba się liczyć z tym, że, że wszyscy zginęli. W tym momencie któryś z dziennikarzy mi powiedział, a właśnie jest informacja, że trzy osoby przeżyły, prawda? Tak, absolutnie nie wiem, skąd ja to wtedy przyjąłem z nadzieją tą informację, prawda? Nawet miałem... a wiedziałem, że w Polsce ta informacja też już krąży, bo mówię, miałem nawet telefon od jednego z członków rodziny osoby, która była w samolocie z zapytaniem, czy ja nie wiem, kto jest... kto przeżył, prawda, bo taka informacja jest podawana... Yyy... żadne czynniki oficjalne mi tej informacji nie przekazały.
(I bądź tu mądry – przyp. F.Y.M. Główny akustyk na jednym niemalże wydechu mówi najpierw, iż dowiedział się o „trzech osobach” od dziennikarzy, po czym dodaje, iż wiedział, że „ta informacja w Polsce krąży”, gdyż telefonował do niego jeden z krewnych ofiary. Warta odnotowania sekwencja: JS opowiada dziennikarzom (po swoim powrocie z „miejsca katastrofy” przecież), iż „trzeba się liczyć” z tym, że „wsie pogibli”, natomiast ci dziennikarze raczą go newsem, że jakaś trójka ocalała. JS zaś z jednej strony wie, ża ta „informacja krąży w Polsce”, ale - jak twierdzi w sejmie dziwując się samemu sobie - „skąd ja to wtedy z nadzieją przyjąłem tą informację”. Jeśli pojawia się jakaś logika w tym zeznaniu prezydenckiego ministra, to ja jestem święty turecki)
(Poseł Adamczyk – chyba najciekawsze pytanie z tamtego 2. posiedzenia, choć będzie jeszcze kapitalna złośliwa uwaga jednego z posłów dotycząca udziału prezydenckiego ministra w nabożeństwie w Katyniu, skontrowana natychmiast przez szefa Zespołu – przyp. F.Y.M. Prezydencki minister w odpowiedzi na pytania Adamczyka znowu, tak jak i w wielu poprzednich istotnych momentach przesłuchania, będzie robił wielkie oczy w myśl starego hasła „nie ma winnych, są tylko zadziwieni”): (...) Kto zajmuje się organizacją transportu p. Prezydenta, kiedy ten ląduje na lotnisku i musi przemieścić się do określonego miejsca, punktu? Pytam w kontekście informacji, którą pan uzyskał od szefa BOR-u już w samym Katyniu na terenie Memoriału, iż na lotnisku nie ma żadnego funkcjonariusza BOR-u. Czy to miałoby oznaczać, że transport p. Prezydenta z lotniska realizowany jest przez jakąś inną instytucję? Bo wyobrażam sobie, że jednym z tych, którzy powinni tam być, to kierowca i osoba mu towarzysząca – to już jest dwóch funkcjonariuszy BOR-u. Wobec powyższego pytanie: czy BOR organizował transport p. Prezydentowi, czy jakaś inna instytucja, służba, podmiot, ktokolwiek inny? Z samolotu na teren Memoriału.
JS: (kilka sekund milczenia i westchnienie – przyp. F.Y.M.) ...Powiem tak – na terenie Polski zawsze yyy... Prezydent przemieszczał się samochodem, który był kierowany przez funkcjonariusza BOR-u...
(Już sam ten początek zdradza ucieczkę od odpowiedzi. Ta ostatnia powinna się zacząć od przypomnienia ustaleń z piątku 9 kwietnia, w których przecież JS miał brać udział – przyp. F.Y.M.)
Natomiast, wg mojej wiedzy, jeśli chodzi o wizyty zagraniczne, to yyy... pol. placówki dyplomatyczne zabezpieczały yyy... ten transport, więc yyy... tutaj... ale też ja nie potrafię do końca precyzyjnie odpowiedzieć na to pytanie - tak lub nie. Nie chciałbym jakby też państwa wprowadzać w błąd, ponieważ yyy... akurat tym szczegółem... znaczy takim poziomem szczegółowości też się nie, nie zajmowałem.
(I tu znowu nie ma żadnej lawiny pytań ze strony członków Zespołu na temat „takiego poziomu szczegółowości” – przyp. F.Y.M. Prezydencki minister wszak otwarcie opowiada, iż nie miał pojęcia, w jaki sposób zorganizowany jest transport Prezydenta i prezydenckiej delegacji z rus. lotniska do Katynia. Jak więc to możliwe, skoro brał udział w piątkowych ustaleniach z udziałem i borowców, i ludzi ambasady?)
Dla mnie jeśli chodzi o samą organizację przejazdu, za to odpowiadała ambasada pol. w Moskwie- za zorganizowanie, za zorganizowanie tego, no bo jakby za granicą to placówki dyplomatyczne odpowiadały za zorganizowanie. Natomiast, czy ambasada zorganizowała to w ten sposób, że funkcjonariusz BOR-u, który w jakiś sposób tam został... czy przecież też yyy... ja nie mam takiej wiedzy, ale przecież też są w placówkach dyplomatycznych naszych również funkcjonariusze BOR-u, więc być może to tak zostało rozwiązane.Nie mam wiedzy na ten temat.
(Prezydencki minister nie ma więc wiedzy na temat czegoś, o czym chyba musiano dyskutować 9-go kwietnia 2010 – przyp. F.Y.M. Trudno mi mimo wszystko założyć, iż kwestii transportu delegacji nie omawiano na organizacyjno-przygotowawczych spotkaniach w Smoleńsku, bo np. zakładano, iż do żadnego transportu nie dojdzie. Na szczęście członkowie Zespołu zatrzymują się nad tą sprawą, zaś JS zaczyna się zachowywać trochę jak Piekarski na mękach)
(Inny poseł): (...)przygotowanie konwoju dla 96-osobowej delegacji z p. Prezydentem, no, wymagało sporej ilości samochodów, kierowców, dlatego są to istotni świadkowie w sprawie.
(Teraz będzie fragment dedykowany L. Misiakowi i G. Wierzchołowskiemu – najwybitniejszym naszym specjalistom od kolumny samochodowej na Siewiernym, którzy sporą część, jak się okazuje już dodrukowanej (http://niezalezna.pl/26675-musieli-zginac-jest-dodruk), książki „Musieli zginąć” tej sprawie poświęcili – przyp. F.Y.M.)
(...)
JS:Yyy...to nie miała być taka bardzo duża kolumna, bo yyy... zdecydowano – decyzja była taka podjęta, że będą tylko dwa samochody osobowe w tej kolumnie. Jeden dla p. Prezydenta i p. Prezydentowej i drugi dla p. Prezydenta Kaczorowskiego, natomiast pozostali członkowie delegacji będą się przemieszczać autobusami podstawionymi, więc yyy... jakby to... to jakby... spowoduje, że jakby ta ilość kierowców jest mniejsza.
AM: Ale tak czy inaczej...
JS: Tak.
AM:...to musiało być...
JS: Oczywiście.
AM: ...cztery pięć pojazdów...
JS: Na pewno.
AM:...minimum...
JS: Na pewno.
AM:...prawda?
JS: Na pewno.
AM: W tym dwa autobusy, tak?
JS: A, absolutnie. Na pewno tak.
AM: Dwa, trzy autobusy.
JS: Znaczy minimum cztery pojazdy.
AM: Tak.
JS: Plus zapewne ten yyy... pojazd, no... yyy... pojazd yyy..., który funkcjonariuszy BOR-u miał też, prawda, wieźć, więc to są dodatkowo, dodatkowy pojazd.
(I włącza się jeszcze w nagle ożywioną dyskusję (o kilku pojazdach dla delegacji prezydenckiej) szef Zespołu – przyp. F.Y.M.)
AM: (...) Czy te autobusy były widoczne? Bo można powiedzieć, można sobie wyobrazić, że... yyy... że samochody osobowe było w tym zamieszaniu, stresie, w którym pan był – mogły umknąć uwagi, ale wydaje się, że autobusy raczej nie powinny.
JS: Yyy... Ja nie widziałem, że... yyy... takich pojazdów... znaczy, nie widziałem tej kolumny prezydenckiej, jak, jak przyjechałem tam na miejsce. Ale... yyy... tutaj jakby miarodajną osobą, która mogłaby rzeczywiście to potwierdzić, no, byłby np. p. Marcin Wierzchowski...(z tym niestety też był problem podczas przesłuchania MW (http://freeyourmind.salon24.pl/401203,tajemnice-smolenska) – przyp. F.Y.M.)
AM: Oczywiście.
JS: ...pracownik kancelarii.
AM: Tak, który był na miejscu. Tak.
JS: On mi relacjonował. On mi relacjonował, że on właśnie, yyy...poprzez jakby zachowanie się kolumny samochodowej zorientował się, że coś się yyy... w ogóle wydarzyło, bo, jakby sam wypadek yyy... on nie był ani widziany na lotnisku, ani, ani go nie można go było zobaczyć, ani też w jakiś szczególny sposób usłyszeć (jak to zwykle bywa z wypadkami lotniczymi, które są niewidzialne i niesłyszalne – przyp. F.Y.M.). Yyy... on się zorientował, stojąc na płycie lotniska, zobaczył w pewnym momencie, że kolumna samochodowa podjeżdża na miejsce, gdzie... gdzie powinna... powinna wsiadać delegacja... (MW tak tego nie opowiadał, ale może nie pamiętał zbyt dokładnie – przyp. F.Y.M.), no więc wtedy mówi do...zwrócił uwagę ambasadorowi, że trzeba się już przemieścić tam na miejsce, bo prawdopodobnie oznacza to, że za dosłownie kilka chwil samolot wyląduje. Yyy... no i... ss... Kiedy stali tam i czekali na wylądowanie samolotu zauważyli w pewnym momencie, że ta kolumna odjeżdża z tego miejsca, prawda, czyli jakby o... odjechała z tego miejsca, a jednocześnie rozpoczął się jakiś taki nienaturalny ruch na lotnisku i wtedy się zorientował, że yyy... że coś się niedobrego wydarzyło, prawda, że coś się wydarzyło, yyy..., ale no on mógłby też na pewno zobserwo-, mógłby potwierdzić dokładnie jak ta kolumna wyglądała.
(I teraz ten poseł, który wyrazi bardzo sensowną uwagę na tym posiedzeniu – przyp. F.Y.M.): Panie ministrze yyy... ja rozumie[m] stres, jaki pan przeżywał i to, tą burzę emocji, rozumie[m] to, że pan mówi, że yyy..., że nie czuł się komfortowo, żeby wchodzić na miejsce katastrofy, bo miał pan świadomość, że będą tam szczątki ludzkie, ale to już w tym momencie musiał pan uwzględniać, że ludzie są rozerwani na strzępy. Yyy... co mogłoby spowodować takie rozerwanie na strzępy? Ja powiem tak – ja rozumie[m] jeszcze, że pan minister ma inną psychikę niż towarzyszący panu borowcy, którzy jednak powinni mieć psychikę bardziej odporną, a przecież w samolocie byli ich koledzy. Ja się dziwię, że nikt nie podjął... kroków dalszych, żeby zajrzeć do kokpitu (chyba chodzi o kabinę pasażerską – przyp. F.Y.M.), bo przecież, gdyby wszyscy już byli wywiezieni– wszystkie szczątki zebrane – to było niemożliwe w tych pierwszych minutach i yyy... powiem szczerze, gdybym był sam borowcem, to by mnie w tym momencie mniej interesowała msza, a bardziej tutaj działalność wokół tego wraku i poszukiwanie tych szczątków – co robili ci pana towarzyszący borowcy, czy oni też pojechali z panem na mszę, czy zostali tam i, i, i szukali tych szczątków?
(Ta jedna z niewielu przytomnych i poruszających uwag poczynionych przez któregoś z członków Zespołu zostaje natychmiast zneutralizowana przez min. A. Macierewicza – przyp. F.Y.M.)
JS: Yyy...
AM: Proszę bardzo panie ministrze, ale ja mam taką prośbę do państwa wszystkich – formułujmy pytania, no, maksymalnie szanując yyy... wszystkie osoby i wszystkich, wszystkich ludzi, wszystkich z nas, funkcjonariuszy, urzędników, którzy brali w tym udział, bo to naprawdę niezwykle dramatyczne były okoliczności. Proszę bardzo.
(Ta zaś uwaga AM jest zupełnie nie na miejscu – przyp. F.Y.M. Mówienie o dramatyzmie okoliczności w sytuacji, w której prezydencki minister udaje się na mszę do Katynia, a nie zostaje na miejscu, na którym należałoby szukać ciała Prezydenta – jest jakimś tragicznym nieporozumieniem (bardzo oględnie rzecz ujmując), abstrahuję już od tego, że ktoś prowadzący tego rodzaju przesłuchanie w tak ważnej sprawie nie powinien sobie pozwalać na takie mitygujące uwagi. Jeśliby bowiem doszło faktycznie do katastrofy „prezydenckiego samolotu”, to podstawowym obowiązkiem polskich urzędników państwowych na takim miejscu wypadku byłoby pozostawać na nim cały czas i pilnować eksterytorialności szczątków oraz koordynować/monitorować akcję poszukiwawczo-ratowniczą, nie zaś popadać w nastrój modlitewny i pozostawiać miejsce bez polskiego nadzoru – tak więc wypowiedź posła była jak najbardziej uzasadniona)
JS: Wg mojej wiedzy funkcjonariusze BOR-u zostali tam na miejscu. Ja udałem się yyy... na mszę tylko z ambasadorem yyy... Bahrem i jeszcze jednym pracownikiem kancelarii. Wszyscy pozostali zostali na miejscu katastrofy...
„-Okazało się, że minister Jacek Sasin jest żyjącym najwyższym rangą urzędnikiem Kancelarii Prezydenta obecnym w Smoleńsku. Podjął więc decyzję, że będzie musiał wrócić do Polski?
- Jacek Sasin podjął taką decyzję około godz. 11.00 czasu polskiego. Próbowałem mu zorganizować powrót do Warszawy. Na lotnisku stał Jak-40, który wcześniej przywiózł polskich dziennikarzy. Poza tym w siedzibie gubernatora obwodu smoleńskiego zostało zorganizowane coś na kształt sztabu antykryzysowego, ta nazwa to oczywiście gruba przesada. Jedyne, co udało się w nim zrobić, to zweryfikować ostatecznie listę osób, które naprawdę poległy w katastrofie. Popełniono w tej kwestii jeden błąd, nie zaznaczając na liście osób gwiazdkami nazwisk tych osób, które były w Smoleńsku dzień wcześniej. Stąd na początku wśród ludzi, którzy zginęli, wymieniano m.in. Jacka Sasina, mnie czy kierowcę, który nam towarzyszył. Zresztą ówczesny marszałek Bronisław Komorowski, wręczając nominację na szefa kancelarii Jackowi Michałowskiemu, tłumaczył swój pośpiech m.in. tym, że miał informację o tym, iż Jacek Sasin nie żyje.”
Zaś w „Mgle” (s. 181) Opara mówi: „Zgodnie z wytycznymi ministra pojechałem do sztabu antykryzysowego, który został powołany w Smoleńsku przy siedzibie gubernatora obwodu smoleńskiego.”)
JS: Yyy...I teraz jest tak, że, no, rzeczywiście, te, te ciała, które, bo ja widziałem część ciał ludzkich, które były porozrzucane. No, te ciała były bardzo poważnie zmasakrowane, prawda, ja nie byłem w stanie nikogo rozpoznać, chociaż, yyy..., z tych osób, chociaż na 90 % osób, które były na pokładzie, były mi dobre znane, prawda, to, to poza pewną grupą osób, członków Rodzin Katyńskich, którzy gdzieś z Polski przyjechali, których ja, ja nie znałem, to, to, to pozostałe osoby znam, ale te ciała, które widziałem, no to były albo były pozbawione głów, yyy... w związku z czym, no to, samo to uniemożliwiało takie, takie od razu identyfikacje, albo były w ogóle no tak zmasakrowane, że, że, że właśnie trudno było yyy... czasami nawet yyy... rozpoznać osobę ludzką, prawda, w... w... tym yyy... w tym ciele. Tak że yyy... no, po prostu taka prosta identyfikacja była niezwykle, była niemożliwa po prostu, no, ja, ja mówię, no bo widziałem tych ciał, nie wiem, ile, prawda, no, ale yyy... to nie były dwa, trzy, tylko było więcej yyy... i nie byłem w stanie rozpoznać nikogo z tych... z tych osób.
Ponadto, no, te ciała, które były na zewnątrz, yyy..., no, to było je widać, prawda, natomiast tych ciał, no to nie było 96 ciał, no, tych ciał, powiedzmy, było, nie wiem, no, 10, kilkanaście, prawda, natomiast, jak mniemałem wówczas, pozostałe ciała znajdują się, yyy..., we wnętrzu wraku, prawda, a ponieważ stan zniszczenia tego wraku był taki, a nie inny, to tak naprawdę bez yyy... sprzętu jakiegoś, który byłby w stanie, nie wiem, no, te bezpośrednio te części od siebie poodciągać, no to, to... wejście tam do... do środka wraku było niemożliwe, prawda, bo to było po prostu gruzowisko yyy... blach, więc yyy... tutaj na pewno podjęcie takich działań od razu zmierzających do tego, żeby yyy... żeby kogoś identyfikować, czy, czy, czy znajdować ciała, no, po prostu było niemożliwe. Natomiast borowcy zostali tam na miejscu, z tego, wg tego, co wiem.
(JS przedstawia sytuację w tak niedorzeczny sposób, jakby ktoś mu imputował, że jego obowiązkiem było rozgrzebywanie fragmentów samolotu gołymi rękami, czyli praca zwykłego ratownika medycznego na miejcu wypadku lotniczego, JS zaś przecież nie mógł się tego podjąć bez wsparcia buldożerów etc. – główny akustyk nie bierze zatem w ogóle pod uwagę faktu, iż chodziło o sprawowanie pieczy nad terenem, na którym, wedle oficjalnej wieści, miał spaść z blisko 100-osobową delegacją, „prezydencki samolot” - przyp. F.Y.M.)
(...)
(Poseł Chłopek): (...) Czy gdzieś tam wśród obecnych (...) państwa (...) nie powstawało (...) pytanie i wątpliwość, dlaczego samolot lądował od wschodu, a nie w sposób naturalny od zachodu? (Ta kwestia powróci szczególnie na posiedzeniu z moonwalkerem – przyp. F.Y.M.) Pojawiają się już takie sygnały dotyczące tego właśnie problemu – wszystkie warunki lądowania od zachodu były (...) zdecydowanie bezpieczniejsze i, i stąd czy wśród państwa nie powstawało takie zdziwienie, ale rozumiem, że akurat wtedy były rzeczy znacznie dramatyczniejsze niż tego rodzaju pytania (...).
(...)
JS: Panie pośle, czyli, no jednak jakby sprawa to taka, o której pan wspomnia, że no jakby no... o tym pewnie nikt nie myślał w tym momencie, natomiast yyy... druga rzecz jest taka, że yyy... ja jakby nie... nie byłem w stanie określić, jaki jest naturalna droga lądowania samolotu na tym lotnisku wtedy (taka składnia w oryg. - przyp. F.Y.M.). To, to... to jest tak, że yyy... szczerze mówiąc, kiedy pojawiłem się na miejscu tej... mmm... tej katastrofy, no to, yyy... nawet yyy... nie byłem w stanie pewnie określić, gdzie jest wschód, a gdzie jest zachód w tym momencie, prawda, i czy... ta od tej strony podchodzenie do lądowania jest prawidłowe, czy też, czy też nie. Czy, czy inna strona jest lepsza, no. Yyy... pewnie to tak, że, że wieża kontrolna kieruje prawda, nawet, jak się leci od zachodu może się okazać, że ląduje się od drugiej strony, więc ja wtedy w ogóle nie, nie myślałem o tej kwestii, w ogóle nie myślałem o tej kwestii, jak mówię, też nie miałem w ogóle wtedy wiedzy na ten temat yyy, jak normalnie tutaj lądowanie tutaj na tym lotnisku wygląda (czyli z nikim o tym nie rozmawiał przez godzinę pobytu na „miejscu katastrofy”? - przyp. F.Y.M.).
(...)
AM: (...) nie ukrywam, że ta pana dzisiejsza relacja jest i tak dramatyczna, i tak obfitująca w zupełnie yyy... nowe informacje rzucające światło, którego dotychczas... i oświetlające te wydarzenia w sposób, który dotychczas był dla nas zupełnie nieznany (czyli właściwie nie ma żadnych kontrowersji w związku z opowieściami dziwnej treści, które wygłosił główny akustyk – przyp. F.Y.M.), że mam całą serię pytań. I pozwolę sobie nie wszystkie razem panu przedstawiać, tylko po kolei, dobrze, panie ministrze? Ponieważ myślę, że tak będzie...
JS: Łatwiej.
AM: ...tak, tak będzie łatwiej (Jak to „łatwiej”? To o to chodzi w przesłuchiwaniu tak ważnego świadka? - przyp. F.Y.M.).I zacznę znowu też nie wg chronologii pana, tylko od samego miejsca, od samego miejsca katastrofy. Po pierwsze, czy pan pamięta, jaka była widoczność, gdy pan przybył na lotnisko?
JS: Mmm... tak. Yyy... Była mgła. Na lotnisku – yyy... zdziwiło mnie to, kiedy przyjechałem na lotnisko, ponieważ yyy... no nigdzie tej mgły nie widziałem ponadto, a byłem tego dnia i w mieście, w centrum Smoleńska i na cmentarzu, i nie było nigdzie mgły
(tu oczywiście nikt z zebranych nie przerywa świadkowi i nie dopytuje, co prezydencki ministrer robił w centrum Smoleńska, nim przybył na cmentarz; jak też: dlaczego udał się do śródmieścia, a nie np. na lotnisko Siewiernyj, skoro miał zapas czasu? Czy był w centrum sam, czy z kimś? Ile czasu mu to zajęło? Czy może się z kimś spotkał? Czy telefonował na Okęcie może? Jak wypełniał sobie te wolne chwile? – przyp. F.Y.M.)
natomiast jak przyjechałem na lotnisku była mgła.
AM: Rozumiem. Yyy... gdy pan dotarł do miejsca, do miejsca samej yyy... katastrofy, relacjonował pan, iż, a było to rozumiem nie dłużej niż 40 minut, 60 minut po momencie, który był zapewne momentem katastrofy. Rozumiem, że akcja ratownicza nie trwała w tym momencie? Ratownicza w sensie medycznym.
JS: Zdecydowanie nie trwała. Znaczy yyy...
AM: Były, był sprzęt, były samochody, tak? Gdyby pan mógł to nam bliżej zrelacjonować, bo wydaje się, że godzina to jest taki czas, nie ukrywam, przy tego, tej skali katastrofy, w którym akcja medyczna, no, powinna chyba trwać.
JS: Yyy... nie. Nie było akcji medycznej yyy... Mi się utrwalił nawet taki obraz, że w momencie, kiedy wysiadłem z yyy... tego samochodu yy... tylko teraz mam dużą wątpliwość, w którym momencie to było. Czy to było zaraz po wjechaniu na lotnisko, czy też yyy... przy tym drugim moim wysiądnięciu z samochodu już yyy..., już tam na samym miejscu, na samym miejscu przy... przy bardzo blisko miejsca katastrofy. Yyy... był taki moment, kiedy jeden z funkcjonariuszy BOR-u, który, z którymi jechałem yyy... zapytał biegnącego funkcjonariusza ros., yyy..., czy to wojskowy był, czy milicjant, no w mundurze yyy..., co... zadał mu pytanie: „szto słucziłos'”, prawda, i on odpowiedział, biegnąc jakby, odpowiedział „wsie pagibli”, prawda, czyli jakby stwierdził już, że, że yyy... wszyscy zginęli. Yyy... i kiedy przyjechaliśmy tam i zobaczyliśmy karetki – było ich rzeczywiście dosyć dużo tych karetek pogotowia, one były ustawione w takich rzędach yyy..., to przy tych karetkach pogotowia yyy... byli właśnie ludzie w białych kitlach, prawda, czy to lekarze, czy to pielęgniarze, pielęgniarki. Yyy... natomiast na miejscu, samym miejscu katastrofy ja żadnych przedstawicieli służb medycznych nie widziałem. Znaczy tak właśnie mnie to uderzyło, że oni są już przy karetkach. Stwierdziłem, że, że oni już musieli jakby zakończyć swoją...
AM: Ale przepraszam...
JS: ...akcję ratunkową.
AM: ...pan widział ciała...
JS: Tak.
AM: I nie widział pan przy tych ciałach...
JS: Nie.
AM: ...żadnych...
JS: Nie.
AM: ...przedstawicieli służb medycznych, którzy by, no, sprawdzali, może ktoś żyje, może, może tętno, może – cokolwiek?
JS: Nie widziałem. Nie widziałem. Na samym miejscu yyy, na samym miejscu katastrofy, czy na samym miejscu, gdzie leżał wrak, widziałem tylko strażaków, którzy dogaszali, było dogaszanie takich yyy... drobnych ognisk pożarów i to była, był jakby jedyny przejaw akcji ratunkowej, której ja widziałem. Żadnej akcji medycznej i żadnej innej zresztą yyy... już tam na miejscu nie było.
(I znowu nie ma gradu pytań – sytuacja jest przecież arcypodejrzana i Zespół powinien był się przy niej zatrzymać – przyp. F.Y.M. Chwilę temu świadek stwierdził, iż nie widział na „miejscu wypadku lotniczego” 96 ciał, a jedynie „kilkanaście”, jednocześnie zaś dodaje on, iż nie trwa żadna akcja poszukiwawczo-ratownicza, choć, jak wcześniej zaznaczał, dotarcie do pozostałych ciał „we wraku” było niemożliwe bez specjalistycznego sprzętu – w jaki więc sposób mógł ktokolwiek – zakładając, że byłoby to miejsce lotniczego wypadku, oczywiście – autorytatywnie stwierdzić, iż nie ma kogo ratować (z tych kilkudziesięciu pozostałych osób!), czyli że wszyscy zginęli? Jak można było – nie odsuwając części wraku i nie sprawdzając pod szczątkami, określić stan znajdujących się ponoć pod tymi szczątkami, ciał? Nawet po trzęsieniach ziemi, kiedy ludzie znajdują się pod gruzami paropiętrowych budynków, urządza się poszukiwania zaginionych i nieraz bywa, że ktoś ocaleje, mimo iż „wygląd” gruzowiska jest taki, że mało komu dawano szansę przeżycia. Brak akcji poszukiwawczo-ratowniczej na „miejscu katastrofy prezydenckiego tupolewa” na smoleńskim wojskowym lotnisku daje się wyjaśnić tylko w taki sposób, iż tam zaraz po „katastrofie” nie było ciał wielu członków delegacji prezydenckiej.
Warto zresztą w tym miejscu przypomnieć – choć sygnalizowałem to także w zakazanej „Czerwonej stronie Księżyca” – że „polska strona” w tzw. Uwagach wyraźnie zaznaczyła, iż nie otrzymała żadnej dokumentacji dot. akcji medycznej na pobojowisku, co świadczyłoby nie tylko o tym, iż tej akcji tam w ogóle nie było, ale także o tym, że owe „jednostki medyczne” na Siewiernym, widziane przez różnych świadków (także dziennikarzy) i sterczące bezczynnie, to były jednostki specjalne udające pogotowie w ramach „operacji Smoleńsk”, zatem owi „ludzie w białych kitlach” nie byli żadnymi zawodowymi lekarzami ani pielęgniarzami/pielęgniarkami. Co więcej w dokumentacji millerowców także jest napisane, iż przebieg akcji po „katastrofie” znany jest „polskiej stronie” wyłącznie z raportu komisji Burdenki 2. Rzecz jasna taki skandaliczny, zbrodniczy wprost, stan rzeczy, niespecjalnie zmartwił gabinet ciemniaków i jego stronników.
Zdumiewające jednak jest to, że Zespół tej sprawy nie drąży i nie dopytuje głównego akustyka, że skoro widział, iż nie ma „akcji medycznej”, to czy nie usiłował się dowiedzieć, kto tą akcją dowodził, w jaki sposób stwierdzono zgony tylu osób, gdzie jest dokumentacja z tym związana, czy jest jakaś osoba odpowiedzialna za „zakończoną” akcję medyczną etc.? Jeśli bowiem JS był „zdziwiony”, że żadnych działań medycznych się „już” nie podejmuje, to chyba powinien był takie kwestie urzędowo na miejscu ustalić – choćby dopytując Bahra. Jeśli zaś – co też nie jest wykluczone – widział, że prac poszukiwawczo-ratowniczych się nie urządza, to powinien był chyba bezwzględnie zaalarmować polskie służby o tym fakcie i pozostać na pobojowisku, nie zaś kierować się na mszę w Katyniu)
AM (po chwili milczenia): Następna kwestia związana z funkcjonariuszami BOR-u – ma pan w pamięci yyy..., jakie czynności wykonywali wówczas towarzyszący panu funkcjonariusze BOR-u? Co zrobili bądź czego... znaczy, jak dokładnie, jakie czynności wykonywali?
JS: ...W tym okresie, w którym ja byłem tam na... na miejscu yyy... katastrofy yyy... ja nie przypominam sobie w tym momencie yyy... jakichś czynności, które by oni podejmowali bezpośrednio yyy... przy wraku.
AM: Ale stali przy panu?
JS: Yyy...
AM: Odeszli od pana?
JS: Nie, nie, nie. My się rozproszyliśmy. Znaczy ja yyy... znaczy ja... na początek jakby podszedłem do,do swojego pracownika, żeby zdał mi relację yyy..., jak to wyglądało wcześniej tutaj yyy... i zaraz też zacząłem rozmawiać z ambasadorem. Ci funkcjonariusze gdzieś jakby rozbiegli się po... po tym miejscu yyy... katastrofy. Yyy... natomiast yyy... Ja jakby w tej chwili nie jestem w stanie stwierdzić, czy gdzieś natknąłem się na któregoś z nich, prawda. Czy, czy w jakiś sposób z nimi też yyy... być może rozmawiałem z którymś z nich w tym czasie, ale jakby nie jestem w stanie tego odtworzyć yyy... Natomiast ja nie pamiętam w tej chwili, żeby w czasie, kiedy ja tam byłem, żeby były podejmowane czy... przez kogokolwiek – czy to przez yyy..., czy to przez tych funkcjonariuszy BOR-u, którzy ze mną przyjechali jakieś czynności w stosunku do wraku.
(Jeśli ta relacja jest prawdziwa, to mamy sytuację podwójnie skandaliczną i zbrodniczą – działań na pobojowisku nie podejmują ani Ruscy, ani polscy funkcjonariusze (nie wspominam o pol. urzędnikach), a przecież miałoby to być miejsce po wypadku „prezydenckiego samolotu” i miałoby to wszystko (brak akcji poszukiwawczo-ratowniczej) odbywać się niedługo po tym wypadku (sytuowanego zrazu, pamiętajmy, o 10.56 rus. czasu) – przyp. F.Y.M.)
Tak jak powiedziałem wcześniej – odniosłem wrażenie, że yyy... to jest tak, że akcja ratunkowa, ten moment jakby, czy ten, ten...
AM: Etap.
JS: ...etap, ten etap akcji ratunkowej, no, on kończy się wraz z tym... działalnością strażaków, że ci, prawda, medycy, to już zeszli z tego i tak naprawdę yyy... to, co w tej chwili się dzieje, to jest zabezpieczenie wraku w sensie takim, że ci funkcjonariusze po prostu ogradzają ten, swoimi osobami jakby, prawda, otaczają ten wrak, no i w oczekiwaniu tak naprawdę na dyspozycje, co dalej powinno się robić.
AM: Znaczy, przepraszam, sformułuję w takim razie pytanie...
JS: Proszę.
AM: ...wprost – jeżeli to jest zbyt ostre sformułowanie, to za nie przepraszam. Znaczy, czy widział pan kogoś poszukującego, czy ktoś przeżył? Poszukującego żywych?
JS: Nie. Ja nie widziałem takiej...
AM: Czy widział pan...
JS: ...takiej działalności w tym momencie...
AM: ...bądź miał pan świadomość, iż ktoś poszukuje p. Prezydenta?
JS: Mmm... na pewno nie w tym momencie tego nie widziałem. Yyy... ja, tak jak powiedziałem, ja yyy... jakby wszedłem na obszar tej katastrofy, tak jak wcześniej yyy..., mówiłem, i jakby no z... o... te ciała, które zobaczyłem, no to jakby stwierdziłem, że nie jestem w stanie yyy... nie jestem w stanie stwierdzić, czyje to są yyy... ciała yyy...
(Nikt z Zespołu nie dopytuje o wygląd tychże zwłok – jak te zabite osoby były ubrane (czy np. miały na sobie eleganckie stroje? Garnitury? Mundury galowe?), w jakim orientacyjnie były wieku – przyp. F.Y.M.)
Natomiast yyy... jakby nie dokonywano żadnych czynności takich, które by, nie wiem, no w jakiś sposób yyy... nie wiem, no, dotyczyły bezpośrednio tych, tych ciał, prawda, czyli tak, takich czynności nikt tego nie dokonywał. Yyy... jak również nikt nie dokonywał czynności, no, jakiegoś... próby yyy... wej... czy też jakby wejścia do yyy... czy, czy, czy jakby do tego wraku, prawda. Zrobienia coś z tym wrakiem, czy jakiś o...
(Ktoś z sali): Rozcinania.
JS: Tak, rozcinania, rozcinania, właśnie, że...
(Ktoś z sali): Nic.
JS: Dokładnie. Tego, tego nie było. Tego nie było że, że tak jak, że, że ekipa np., nie wiem, właśnie straży, tak jak pan poseł mówi, yyy..., w jakiś sposób, no, próbowała dostać się do wnętrza wraku. Ja, ja tego nie widziałem. Ten wrak po prostu leżał i yyy... jak mówię, poza strażakami nikt tam czynności wo-, wobec tego wraku nie podejmował.
AM (po chwili milczenia): Zapewne będą może jeszcze pytania, ja też mam wrażenie, że zapewne tego, tego samego momentu chciałbym jeszcze dopytać. Może tylko jedna kwestia. Pan zrelacjonował nam rzecz, która dotychczas była zupełnie inaczej relacjonowana, że yyy... wrak samolotu robił wrażenie pewnego skupionego we względnie, na względnie niewielkiej przestrzeni yyy... zbioru, że tak powiem, ruin przedmiotów i yyy... resztek tego samolotu. Czy pan mógłby powiedzieć, co pan pamięta, którą część pan, pan yyy... oglądał? Którą część pan widział?
JS: Yyy... na pewno widziałem ogon samolotu, yyy..., cały jakby, całą część ogonową samolotu, widziałem yyy... tą, ten centropłat, prawda, samolotu – to było bardzo wyraźnie widać, bo on był odwrócony...
AM: Z kołami.
JS: ...z kołami, tak, z kołami on był odwrócony właśnie kołami do, do góry. Yyy... no i widziałem kadłub w sensie yyy... poszycia całego kadłubu z takim pomiażdżonym...
AM: Burty, tak?
JS: Tak, z... yyy... Pognieciony, pomiażdżony, ale no jakby był to rząd okien,prawda, więc to było widać.
(Wypada więc w tym miejscu wrócić do relacji MW opublikowanej w „Mgle”, s. 133-134: „Widząc wrak samolotu i to miejsce, nie wiedziałem, gdzie mam podejść, bo niczego nie było! Naprawdę były tylko koła odwrócone, które są na wszystkich zdjęciach, i ten tył... (...) I nic więcej nie było! Wszystko to była jedna wielka miazga! Nie było części, że okna widać, że ktoś może siedzieć w samolocie, tylko to wszystko było... miazga. Jak... jak na złomowisku... (...)” )
JS: Uderzyło mnie wtedy to, że nie zobaczyłem, nie widziałem kokpitu, prawda, czyli jakby nie widziałem przedniej części yyy... przedniej części samolotu – to, to, to... ale też mówię, no, tak stwierdziłem, że ponieważ to poziom zniszczenia tego samolotu był tak duży yyy..., że no stwierdziłem, że być może to jest yyy... ja nie jestem w stanie rozpoznać po prostu tego kokpitu w tym kłębowisku yyy... blach, które, które tam się znajdowały. Natomiast yyy... rzeczywiście yyy... potwierdzam jeszcze raz, że ja miałem wrażenie, że ten wrak jest dosyć skupiony jednak, jak na tego typu katastrofę yyy... No bo tak – z jednej strony biegłem od strony lotniska i yyy... tutaj jakby żadnych yyy... części samolotu nie widziałem po drodze, a potem yyy... oddalając się jakby z miejsca katastrofy, oddalałem się w przeciwnym kierunku – w stosunku do drogi, prawda, nad którą ten samolot yyy... z tego, co później się dowiedziałem, nad którą przelatywał. Yyy... w związku z czym yyy... i tam idąc jakby do tej drogi też nie widziałem żadnych fragmentów tego samolotu, więc yyy... to nie było tak, że te części były rozsypane na jakiejś dużej przestrzeni. Znaczy to było po prostu wszystko skupione w jednym miejscu, tak jakby ten samolot rzeczywiście uderzył, uderzył w tym miejscu i w tym miejscu pozostał.
(Ten opis „rozkładu szczątków” powinien stanowić nielada zagadkę dla fanatycznych zwolenników h2w, ale podejrzewam, iż nikt z nich się tym nie będzie przejmował – rozpędzony samolot po prostu wyleciał w powietrze, ale jego części spadły pionowo w dół na małej przestrzeni, usypawszy się na małej przestrzeni – przyp. F.Y.M.)
AM: Czy to jest miejsce, które jest yyy... zboczem? Czy to jest miejsce równe?
JS: Ja nie odniosłem wrażenia, żeby to było zbocze. Ja odniosłem raczej...
AM: Czyli to jest rodzaj polany, względnie...
JS: Yyy...
AM: ...równej, tak?
JS: Tak, ja odnios... znaczy... ja... yyy... osobiście nie widziałem tam żadnej nierówności terenu, znaczy było tak, że ta droga, o której mówię, na której stał samochód ambasadora, ona była na takiej jakby grobli trochę, na takim podwyższeniu, natomiast sam teren yyy..., który zaczynał się od tej drogi i ciągnął się do lotniska yyy..., no to był teren raczej płaski. To był teren płaski. Ja, ja go oceniam jako teren płaski.
AM: Czyli to nie jest tak, że ten samolot uderzył w zbocze?
JS: Nie. Znaczy ja nie zaobserwowałem czegoś takiego (...).
AM: Ja tylko próbuję...
(gwar)
JS: Ja czegoś takiego nie zaobserwowałem. Oczywiście, być może jest tak, że ten wąwóz, jeśli on się ciągnie na przestrzeni np. wielu kilometrów, no to yyy...
(Ktoś z sali): [Może] z większej perspektywy widać.
JS: ...może z większej perspektywy widać – natomiast z perspektywy mojej, kiedy ja tam przyszedłem, to nie jest jakieś gwałtowne zbocze, zbocze, o które on uderzył, no. Ten teren dla... na mnie sprawiał wrażenie terenu całkowicie płaskiego.
AM: Czyli pan miał wrażenie, że ten samolot spadł, a nie...
JS: Tak.
AM: ...uderzył...
JS: Tak.
AM: ...w yyy...
JS: Tak.
AM: ...przeszkodę...
JS: Tak.
AM: ...która się przed nim pojawiła. Czy tak?
JS: Ja miałem wrażenie, panie przewodniczący, ja miałem wrażenie yyy... a ponieważ, jak mówię, no, to skupienie było takie dosyć duże, to ja wręcz takie miałem wrażenie, że on musiał spadać w jakiś sposób pionowo w dół, prawda, bo..., no bo wtedy jakby to yyy... tak mi się wydawało. Mówię, nie jestem absolutnie fachowcem w tej sprawie, więc być może... gadam rzeczy, które... yyy... nie ma... jakby... mówię o stanie swoich przemyśleń wtedy, że to uderzenie musiało nastąpić pionowo w dół, bo jeśliby samolot w jakiś sposób, prawda, uderzał pod innym kątem, no to miałem wrażenie, że by się rozsypał na większej przestrzeni. A on był tak jakby w jednym miejscu bardzo zniszczony, że tak jakby z jakiejś dużej wysokości spadł po prostu w to miejsce. Takie, takie było wtedy moje wrażenie, no i jakby, ponieważ, jak mówię, yyy... wydawało mi się, że najbardziej prawdopodobną jest awaria samolotu po prostu,
(Prezydencki minister przybywa na „miejsce katastrofy”, widzi kompletnie rozczłonkowany wrak, powiedziano mu, że „wsie pogibli”, nie ma żadnej akcji medycznej, zaś on od razu już ma „najbardziej prawdopodobną” wersję zdarzenia, czyli „awaria samolotu” - przyp. F.Y.M.)
no to miałem jakieś takie wrażenie, że silniki te przestały pracować, prawda, coś się stało, czy stery się zablokowały, prawda, i ten samolot po prostu yyy... uderzył, być może uderzył pionowo, pionowo w ziemię.
(Samolot w wyniku awarii uderzył pionowo w ziemię z dużej wysokości, tylko nie ma leja po takim uderzeniu – przyp. F.Y.M.)
AM: Dziękuję. Teraz wrócę do tych kwestii związanych z pana rozmowami z przedstawicielami w Polsce różnych organów władzy i tego, co pan się dowiadywał o sytuacji, o sytuacji w Polsce. Jeżeli dobrze pamiętam pana relację, którą pan składał, w rozmowie z p. min. Dudą z jego strony padło słowo, padło określenie na to, co się dzieje w Warszawie, że mamy do czynienia ze strony p. marszałka Komorowskiego z rodzajem zamachu stanu. Czy dobrze usłyszałem?
JS: No tak, takich słów wtedy użył, bo... yyy... jak zapamiętałem to wtedy, bo to mnie uderzyło wtedy yyy... bardzo, natomiast yyy..., no też jakby musimy mieć świadomość, że wszyscy działaliśmy w stanie wielkiego wzburzenia, prawda, więc pewnie różnego rodzaju określenia i słowa w tym czasie padały. Znaczy miał na myśli tą pewną pospieszność...
AM: Co było, co było...?
JS: Yyy...
AM: ...Co miało opisać to sło... niezwykłe sformułowanie?
JS: Yyy... no taką właśnie nadzwyczajną pospieszność yyy... tych procedur konstytucyjnych, które zostały yyy... wprowadzone w życie – bez yyy... jakby takiego urzędowego stwierdzenia jeszcze zgonu yyy Prezydenta rzeczpospolitej.
(Historia z tym „zamachem stanu” jest całkowitym pomyleniem pojęć. Zwracałem już na to uwagę w wywiadzie dla Amelki222 (http://centralaantykomunizmu.blogspot.com/2012/03/wywiad-amelki222.html) – po pierwsze: ciemniacy przecież mieli ośrodek rządowy i niemal wszystkie kluczowe państwowe instytucje pod swoją kontrolą – ze służbami cywilnymi i mundurowymi włącznie; także z wojskiem. Nie musieli więc ich wcale „odzyskiwać”. Zamach stanu wiąże się zwykle z gwałtownym przejęciem władzy nad państwem przez siły czy środowiska niebędące u władzy. Po drugie: pałac prezydencki nie stanowił ośrodka władzy sensu stricto (nie będziemy tu wchodzić w meandry polskiego „ustroju politycznego” skonstruowanego po 1989 r. na zasadzie prowizorki), a w czasie rządów ciemniaków przecież nawet te ograniczone elementy władzy, jakie przysługują konstytucyjnie prezydentowi, były torpedowane/blokowane przez ciemniaków.
Po trzecie: w trakcie całego „zamachu stanu” przecież ani JS, ani AD nie wylecieli z hukiem z prezydenckiego pałacu, tylko pracowali w kancelarii nadal w najlepsze (ten pierwszy do czasów zakończenia kampanii związanej z przyspieszonymi wyborami prezydenckimi). Po czwarte i najważniejsze: kto umożliwił formalnie „przejęcie ośrodka prezydenckiego”, jak nie sami protagoniści, czyli JS oraz AD? Czy to nie AD przygotował dokumenty pozwalające gajowemu „pełnić obowiązki”? Czy to nie JS już niedługo po 9-tej przekazywał pierwsze wieści o „śmierci Prezydenta”?
Jeśli więc AD dobrowolnie i świadomie przygotował kancelaryjne dokumenty, to wszystko 10 Kwietnia dokonało się „legalnie” - tj. bez żadnego używania siły, to zaś, że pracownicy KP (ci „ocalali”) zjedli wtedy trochę nerwów, nie implikuje, że można nazywać bombastycznie całą sytuację „zamachem stanu”. O czymś takim – przynajmniej częściowo – można by mówić, gdyby nie czekając na jakiekolwiek dokumenty ze strony KP, gajowy ze swoją świtą wkroczył do pałacu prezydenckiego, przegoniwszy tamtejszych urzędników i rozsiadł się w gabinecie śp. L. Kaczyńskiego. Nie zmienia to oczywiście mojej całkowicie negatywnej oceny ciemniaków, lecz opowieści urzędników KP o „zamachu stanu” można z powodzeniem wsadzić między bajki. Owszem, gdyby 10 Kwietnia doszło np. do wojny (której zwiastunem byłby ruski zbrojny atak na polską delegację), to wtedy można by tworzyć przyspieszone „formalne procedury” zmiany władzy w ośrodku prezydenckim ze względu na stan zagrożenia bezpieczeństwa państwa – jeśli jednak uważało się (a tak przedstawiają stan rzeczy urzędnicy KP), iż doszło do lotniczego wypadku, to do czasu jednak urzędowego, medyczno-sądowego potwierdzenia zgonu polskiego Prezydenta, ministrowie z KP nie mieli żadnego prawa traktować Prezydenta inaczej, jak osobę zaginioną; tym bardziej więc nie było podstaw do „przygotowywania dokumentów” dla gajowego)
Bo najpierw pierwsza próba była podjęta jak mówiłem, na podstawie, yyy... doniesień medialnych (to JS nie miał wpływu na treść tych doniesień? - przyp. F.Y.M.) tylko i wyłącznie. Druga próba yyy... już na podstawie no, telefonu od prezydenta Rosji, ale jak rozumiem yyy... w dalszym ciągu ten telefon prezydenta Rosji opierał się, znaczy prezydent Rosji, jeśli rzeczywiście ta rozmowa miała miejsce, no bo to, to tylko wiem z relacji też – no, prezydent Rosji też się mógł opierać tylko i wyłącznie na domysłach, prawda (to AD o tym nie wiedział? - przyp. F.Y.M.), no, bo rozumiem, że...
AM: Ale przepraszam...
JS:...że nikt ciała Prezydenta do tego momentu nie widział.
AM: Znaczy, przepraszam, bo nie do kończyliśmy być może, nie dopowiedzieliśmy yyy... w tamtej części. Ja rozumiem, że podczas gdy pan przebywał, czy w Katyniu, czy później na miejscu – nie wskazano panu ciała p. Prezydenta i nie... nikt pana nie poinformował, że wie z pewnością, że p. Prezydent nie żyje.
JS: Zdecydowanie tak było, jak pan mówi, czyli...
AM: Znakomicie. (??? - przyp. F.Y.M.)
JS: Tak.
(No właśnie, czy na pewno „tak”? - przyp. F.Y.M. Towarzyszący tamtego dnia głównemu akustykowi A. Kwiatkowski opowiada, że przed wylotem ze Smoleńska już dotarła do nich wiadomość o znalezieniu ciała Prezydenta: „Kiedy czekaliśmy na odlot jaka do Warszawy otrzymywaliśmy informacje o znalezieniu, zidentyfikowaniu ciał kilku osób.Dowiedzieliśmy się też, że zostało zidentyfikowane ciało pana prezydenta.”, „Mgła”, s. 106. AK nie opowiada, w jaki sposób się dowiedzieli, lecz zapewne od MW, który przecież miał osobiście brać udział w identyfikacji śp. L. Kaczyńskiego na pobojowisku.)
AM: W związku z tym, w związku z tym mamy taką sytuację, że gdy pan rozmawia z p. min. Dudą dowiaduje się pan, że p. min. Czapla kaz... każe przygotować jakieś dokumenty – czy pan mógłby raz jeszcze tę sytuację zrelacjonować, bo ona była punktem wyjścia dla oceny, że mamy do czynienia z jakimś nadzwyczajnym, wymagającym wręcz tak dramatycznego określenia, jak „zamach stanu”, określeniem.
JS: Yyy... no tak, no yyy... min. Duda zrelacjonował mi, zrelacjonował mi swoją rozmowę właśnie z min. Czaplą yyy... I ona jakby ta... min. Czapla jakby yyy... poprosił, czy, czy, czy, czy sformułował taką, takie oczekiwanie yyy..., że min. Duda przygotuje jakby dokumenty stwierdzające yyy... zaistnienie okoliczności uprawniających p. marszałka Komorowskiego do yyy... przejęcia funkcji prezydenta rzeczypospolitej. I właśnie ponieważ p. min. Duda wyraził wątpliwość, co do tego, że takie okoliczności zachodzą yyy... dostał informację, zapytawszy yyy... na podstawie czego można stwierdzić, że Prezydent nie żyje – czy mamy jakiś dokument potwierdzający yyy... ten fakt, dostał informację, że yyy... to są dokumenty, że przecież media podają tą informację, że Prezydent yyy... zginął. Więc yyy... wg relacji min. Dudy on tutaj dosyć gwałtownie i emocjonalnie zareagował na yyy... na takie stwierdzenie, mówiąc, że po prostu on nie będzie na podstawie paska w telewizji yyy..., informacji na pasku w telewizji dokonywał czy uruchamiał czynności konstytucyjne, prawda? I potem był następny telefon yyy..., jak mówię, wg min. Dudy, w relacji min. Dudy, był kolejny telefon z kancelarii sejmu, który już yyy... przekazywał taką informację, że informacja o yyy... zgonie Prezydenta została potwierdzona przez prezydenta Miedwiediewa w rozmowie tel. z premierem Tuskiem. Więc yyy... to był jakby drugi yyy... moment. Ale jak rozumiem, no bo yyy..., wg tego, co potem się dowiedziałem, dopiero wieczorem zostało ciało Prezydenta zidentyfikowane. W związku z czym yyy..., jak rozumiem, p. prezydent Miedwiediew przekazując taką informację, no też opierał się na yyy... pewnym takim domniemaniu wynikającym ze stwierdzenia, iż wszyscy na pokładzie samolotu zginęli, no. Tylko i wyłącznie chyba w ten sposób można to tłumaczyć.
(Istota rzeczy nie polega na tym, na czym się „opierał prezydent Miedwiediew”, lecz na tym, na czym się opierali prezydenccy ministrowie, a więc i JS, i AD – przyp. F.Y.M.)
AM: No właśnie, panie ministrze, a czy pan, czy pan minister wie może, bo jedna kwestia, to jest takiej kwestia ostatecznej identyfikacji, której dokonał p. prezes Jarosław Kaczyński, a inna kwestia to jest kwestia znalezienia ciała p. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego. Czy pan wie, kiedy to się dokonało? Kiedy znaleziono ciała p. Prezydenta?
JS: Yyy... Nie wiem tego. Na pewno... yyy...
AM: Czy w pana obecności to nastąpiło?
JS: Nie, na pewno to nie nastąpiło w mojej obecności, ponieważ w mojej obecności, tak jak powiedziałem, nie podejmowano żadnych działań w stosunku do ciał yyy..., które znajdowały się na miejscu katastrofy.
AM: A czy przed wylotem – przed pana wylotem dowiedział się pan, miał pan informację o odnalezieniu ciała p. Prezydenta?
JS: Yyy... nie.Ja takich informacji nie miałem.Yyy... i tutaj yyy... też yyy... (westchnienie) Nie miałem takiej informacji.
(No to mamy problem – Kwiatkowski twierdzi, jak cytowałem wyżej, że siedząc z Sasinem w jaku na Siewiernym, dowiedzieli się, iż zostało zidentyfikowane ciało Prezydenta – przyp. F.Y.M. Czemu główny akustyk zaprzecza, by „miał taką informację”? Zapewne z tego powodu, iż wypadałoby prezydenckiemu ministrowi po „uzyskaniu takiej wiedzy”, że znaleziono na „miejscu katastrofy” ciało polskiego Prezydenta, wyjść z jaka i wybrać się na pobojowisko, by dokonać dodatkowej identyfikacji)
AM: Czy nie sądzi pan, że zostałby pan poinformowany, gdyby to, coś takiego nastąpiło?
JS: Yyy... ponieważ byłem w kontakcie telefonicznym z amb. Bahrem, to wydaje mi się, że by mnie o takim fakcie yyy... poinformował.
(Wydaje się, że o tym fakcie mógł głównego akustyka poinformować Wierzchowski, a nie Bahr, który chyba w tej pierwszej identyfikacji nie uczestniczył – przyp. F.Y.M. Nie pada jednak pytanie o to, czy MW, biorący udział w rozpoznaniu ciała śp. L. Kaczyńskiego, telefonował do JS po tymże rozpoznaniu – nie ma zarazem cienia wątpliwości, iż JS po wielokroć zaprzecza, iż dostał informację o zidentyfikowaniu zwłok Prezydenta)
Natomiast – nie, takich informacji nie otrzymałem yyy... i... W ogóle nie miałem informacji o zidentyfikowaniu kogokolwiek.
(Tymczasem AK, przypomnę, mówi („Mgła”, s. 106): „Kiedy czekaliśmy na odlot jaka do Warszawy otrzymywaliśmy informacje o znalezieniu, zidentyfikowaniu ciał kilku osób.Dowiedzieliśmy się też, że zostało zidentyfikowane ciało pana prezydenta. Wiedzieliśmy, że znaleziono naszą koleżankę Kasię Doraczyńską w takim stanie, jakby prawie nic jej się nie stało.” Jeśli więc jest to prawdziwa relacja, a wydaje się, że tak, to jest niemożliwe, by o tym wszystkim nie wiedział też prezydencki minister siedzący obok AK. Nawet bowiem, gdyby MW (biorący udział w rozpoznaniu i śp. L. Kaczyńskiego, i śp. K. Doraczyńskiej) dzwonił tylko do AK, to ten natychmiast tymi wiadomościami podzieliłby się z wszystkimi w jaku, nie tylko z JS – przyp. F.Y.M.)
AM: Czyli można założyć, że na pewno do godziny trzeciej po południu yyy... ciało p. Prezydenta nie zostało w ogóle odnalezione – nie tylko nie zidentyfikowane, ale wręcz odnalezione.
JS: Panie przewodniczący, nie wiem tego.
AM: Mhm.
JS: Po prostu nie wiem, jakie były czynności podejmowane w momencie, kiedy już mnie nie było przy yyy... wraku samolotu, tak że nie mogę też wykluczyć tego...
AM: Ja rozumiem, chodzi mi o...
JS: Yyy... tak.
AM: Pan nie otrzymał informacji...
JS: Ja nie otrzymałem...
AM: ...na temat...
JS: Tak.
AM: ...odnalezienia ciała...
JS: Tak.
AM: ...p. Prezydenta do czasu wylotu, czyli mniej więcej do godziny...
JS: Absolutnie.
AM: ...piętnastej.
JS: Absolutnie tak.Yyy... ja dostałem dopiero informację yyy...w Polsce już po zidentyfikowaniu przez p. prezesa Kaczyńskiego...
AM: Czyli wieczorem.
JS: ...ciała p. Prezydenta.
AM: Późno, późno wieczorem.
JS: Tak jest.
(Czy to jest jeszcze opowieść księżycowa czy już... marsjańska? - przyp. F.Y.M. Czy jeden z najbliższych współpracowników głównego akustyka, czyli MW, którego JS wyróżnił wysłaniem na lotnisko do witania prezydenckiej delegacji, a potem wysłaniem do prac w sztabie ruskim „antykryzysowym” i który to MW po powrocie na pobojowisko w pewnym momencie brał udział w zidentyfikowaniu zabitego polskiego Prezydenta – nie skontaktowałby się w tej kluczowej sprawie z prezydenckim ministrem i nie przekazałby mu tej wyjątkowo ważnej, a może i najważniejszej wiadomości? Wydaje się to zupełnie, ale to zupełnie niemożliwe. Jeśliby nawet MW zadzwonił z informacją tylko do AK, to nie jest możliwe, by ta wiadomość nie dotarła do uszu i świadomości głównego akustyka. Ten ostatni zaś konsekwentnie zaprzecza, by o znalezieniu i zidentyfikowaniu ciała Prezydenta wiedział wcześniej niż w godzinach wieczornych. Sprawę można by wyjaśnić podczas konfrontacji MW z JS przed Zespołem, ale na pewno do takiej konfrontacji nie dojdzie, wracamy zatem na posiedzenie)
AM: Panie ministrze yyy... sprawa sukcesji w takich dramatycznych sytuacjach, czy przejęcia władzy jest regulowana konstytucyjnie – jest regulowana konstytucyjnie przez art. 131 konstytucji RP – i tam nie ma ani słowa mowy o roli KP jako organu, który wystawia jakieś dokumenty marszałkowi sejmu zezwalające mu na przejęcie władzy. Tę funkcję – ta funkcja jest przewidziana dla Trybunału Konstytucyjnego.
JS: ...
AM: Tak mówi, tak mówi, yyy... konstytucja, że o tym rozstrzyga TK. Na wniosek marszałka sejmu, ale TK. Ja rozumiem, że ta... problem tych yyy... procedur konstytucyjnych yyy... nie był przez marszałka sejmu, przez min. Czaplę na tyle pan się z relacji orientuje, w ogóle podnoszony, tylko kierowano te żądania do yyy... KP.
JS: Znaczy, w moim odczuciu zakładano pewien automatyzm, prawda? (Kto zakładał? Sasin? Duda? Czapla? - przyp. F.Y.M.) Czy zakładano ten automatyzm, czyli w momencie: stwierdzamy Prezydent nie żyje – automatycznie yyy... marszałek Komorowski staje się pełniącym obowiązki, czy wykonującym funkcję yyy... prezydenta rzeczypospolitej yyy... Tak, jak mówię, tak to z relacji yyy... min. Dudy wyglądało yyy... Też, co muszę powiedzieć, no uderzało i mnie, i min. Dudy, i min. Dudę, nadzwyczajny pośpiech tych yyy... działań, bo, no wręcz, wymieniliśmy chyba taką uwagę, że, że to się dzieje tak, jakby kraj się znajdował, no, w stanie wojny niemalże, prawda, gdzie nawet na godzinę, rozumiem, nie może pozostać bez... yyy... osoby, która no jest pre..., no pełni funkcję prezydenta rzeczypospolitej, no. W naszym odczuciu takiej sytuacji nie było, która by uzasadniała podejmowanie tak nadzwyczajnych i szybkich yyy... kroków. No nic nie uzasadniało tego, aby nie poczekać na oficjalne potwierdzenie śmierci, śmierci p. Prezydenta.
(Jak zwykle więc JS serwuje opowieść dziwnej treści (o automatyzmie, tym razem), a przecież sprawa jest arcyboleśnie prosta – KP nie miała powodu do angażowania się w akcję kancelarii sejmu – należało sprawę przejmowania funkcji prezydenta pozostawić do rozstrzygnięcia Trybunałowi Konstytucyjnemu – przyp. F.Y.M. Pytanie więc, dlaczego KP dała się wciągnąć w pospieszne działania ludzi gajowego?)
Yyy... ale jak mówię, tutaj na pewno min. Duda będzie lepszym źródłem, bo, no bo on jakby bezpośrednio te rozmowy odbywał. No tutaj nie chciałbym też, żeby może jakieś przekłamanie wyniknęło, bo...
AM: To jest oczywiste, że tak może być, ale jest jedna kwestia, która dotyczyła nie tylko pana jako wysokiego urzędnika państwowego i bezpośredniego współpracownika p. Prezydenta, ale już pana funkcji bezpośrednio, to jest mianowanie pana min. Michałowskiego jako pełniącego (...) obowiązki. Czy pan min. Duda panu relacjonował, czy tutaj została dokonana nominacja pisemnie? Czy p. min. Michałowski przedstawił jakąś dokumentację z tym związaną? Czy też przyszedł wyłącznie z posłaniem od p. marszałka Komorowskiego yyy... iż będzie reprezentował jego wolę od tego momentu?
JS: Dokładnie, jeśli chodzi o p. min. Michałowskiego, to sprawa wyglądała dokładnie w ten sposób, że został... informacja o tym, że zostanie mianowany p.o. szefa kancelarii została ustnie przekazana przez p. marszałka Komorowskiego p. min. Łopińskiemu i p. min. Bochenek na spotkaniu yyy... w dn. 10-04 w godzinach wczesnopopołudniowych. Taka informacja została im yyy...
(Ktoś z sali): 10-04?
AM: 10-04.
JS: 10-04 – yyy... popołudniowych.
AM: Popołudniowych. Tak.
JS: Yyy... i yyy... następnie ja zostałem zaznajomiony z p. min. Michałowskim yyy... w godzinach późnych, w późnych godzinach wieczornych – to mogło być około północy, myślę, z 10-04 – w kancelarii premiera przedstawiono mi p. Michałowskiego yyy... Nie pamiętam już w tej chwili, kto mi go przedstawiał. Ale musiał to być, musiał to być albo min. - jedna z osób, albo min. Boni, albo min. Cichocki, albo min. Berek (...). I został mi przedstawiony jako yyy... nowy szef yyy... KP. Ja... yyy... jakby wtedy nie poprosiłem też p. ministra o to, żeby się okazał jakimś dokumentem, prawda, no jakby został mi w ten sposób przedstawiony – natomiast w rozmowie, która została podjęta, moja z nim, jakby natychmiast wyszła ta kwestia, że on formalnie nominacji jeszcze nie otrzymał yyy... i tą nominację otrzyma w dniu następnym, czyli 11-04, bo poinformował mnie o tym, że została wyznaczona godz. 12. jakby uroczystość wręczenia jemu nominacji na szefa, p.o. szefa kancelarii, sekretarza stanu i p.o. szefa kancelarii.
I poprosił mnie o to, żebym... ja przy tym był yyy... przy tym fakcie był i żebym mu też powiedział, gdzie, gdzie się ta yyy... uroczystość ma odbyć. Umówiliśmy się, że rano zdzwonimy się w tej sprawie (to dość osobliwe warunki jak na „zamach stanu” - przyp. F.Y.M.) i będzie... i dokonamy yyy... dokonamy uzgodnień – więc i to rzeczywiście nastąpiło koło godziny 13. 10 kwietnia (chyba 11-go – przyp. F.Y.M.), czyli formalnie on otrzymał nominację na p.o. szefa kancelarii 11-04 ok. godz. 13.
(Posłanka): A kiedy zidentyfikowano p. min. Stasiaka?
JS: ...
AM: No to jest w ogóle problem.
JS: No na pewno po tym fakcie, znaczy po... na pewno po 13-tej. Po 13-tej yyy... 11-go.
(...)
AM: (...) [amb. Bahr] był tą osobą, która pana poinformowała, że p. Prezydent nie żyje?
(To pytanie jest dość zaskakujące w kontekście tego, co opowiadał JS nieco wyżej – przyp. F.Y.M.)
JS: Yyy... mnie nikt o tym, że p. Prezydent nie żyje nie poinformował.
AM: Nikt.
JS: Nikt mnie nie poinformował yyy... to, bo... znaczy nikt też odpowiedzialnie nie mógł o tym powiedzieć, nie widząc yyy... ciała Prezydenta – no też ja z tego powodu też wstrzymałem się przed ogłoszeniem tego faktu yyy... na Cmentarzu Katyńskim, bo stwierdziłem, że dopóki nie ma ciała Prezydenta należy traktować, że Prezydent żyje po prostu, prawda.
(Brzmi to ostatnie stwierdzenie wprost kuriozalnie w zestawieniu z tym, jak JS miał, przybywszy na pobojowisko z borowcami „wykonać telefon” do M. Bochenek nie tak długo po 9-tej pol. czasu i ogłosić jej, że „prawdopodobnie Prezydent nie żyje”, następnie zaś to samo przekazać telefonicznie M. Błaszczakowi, by ten poinformował premiera J. Kaczyńskiego (http://freeyourmind.salon24.pl/404659,2-przesluchanie-sasina-cz-1) - przyp. F.Y.M.
Ta wypowiedź JS także nie staje się przedmiotem dyskusji członków Zespołu)
Znaczy nawet jeśli rozsądek każe podpowiadać co innego w tym momencie, no to jakby formalnie nie można stwierdzić niczyjego, niczyjej śmierci do momentu, kiedy się nie zobaczy ciała, prawda, tej osoby. Yyy... w związku z czym p. amb. Bahr mnie też formalnie nie poinformował o śmierci Prezydenta, znaczy, tak naprawdę moja rozmowa z amb. Bahrem tam na yyy... miejscu katastrofy no była taką rozmową trudną, tak naprawdę rozmawialiśmy yyy... o tym, co się stało. On jakby sprawiał wrażenie osoby, która też nie bardzo wie, co się tutaj wydarzyło, prawda, i, i, yyy... też osoby, która nie bardzo wie właściwie, co w tej sytuacji należy robić yyy... Zresztą ja też powiem yyy... też i krytycznie wobec siebie, że też trochę się znalazłem w sytuacji osoby, która – no ja się zastanawiałem, co właściwie należy, jakie czynności teraz należy podjąć, no. Wszyscy byliśmy w sytuacji absolutnie nadzwyczajnej, która dotychczas nie miała miejsca, więc yyy... ale takiej informacji yyy... ze strony amb. Bahra, ona nie została przekazana mi.
AM: Rozumiem, ja musiałem w takim razie źle, źle pana poprzednią relację usłyszeć, przepraszam najmocniej za tą, za tę pomyłkę.
(I po chwili zaczyna się iście księżycowy dialog dot. planów powrotu JS do Polski – przyp. F.Y.M.)
AM: Niemniej chcę wrócić do rozmowy, którą pan przeprowadził z p. amb. Bahrem dotyczącej możliwości pana dostania się do Warszawy.
JS: Tak.
AM: Rozumiem, że zaproponowano panu podróż do Moskwy i stamtąd rejsowym samolotem do Warszawy, ale yyy... p. amb. Bahr był świadom tego, że pan się do tej Warszawy bardzo spieszy, czy też była to wyraz takiej, no, jedynej możliwości, bezradności pewnej?
JS: Yyy... To znaczy ja powiedziałem p. ambasadorowi, że yyy..., że zależy mi na tym, żeby jak najszybciej dostać się do Warszawy, ponieważ powiedziałem mu, jakby uargumentowałem mu to, że jestem w tej chwili najwyższym przedstawicielem KP i w związku z czym uważam, że powinienem jak najszybciej znaleźć się w Warszawie. No oczywiście nie wprowadzałem go już w te...
AM: No tak.
JS: ...rozmowy z min. Dudą, prawda, co yyy..., które mnie właśnie do tego skłaniały. I poprosiłem go, zapytałem go o to, jak najszybciej mógłbym się do W-wy dostać, no i yyy... Przepraszam, to też tak powiem, ale po prostu rzeczywiście ambasador sprawiał wrażenie też osoby, która jest tym wszystkim niezwykle yyy... niezwykle taka, no, dotknięta...
AM: Wstrząśnięta.
JS: ...wstrząśnięta i – i rzeczywiście sprawiał wrażenie osoby takiej może trochę bezradnej wobec tego wszystkiego, ale yyy... jak mówię, ja nie miałem pretensji też do niego o to, jakby zdawałem sobie sprawę, że też on jakby tą sprawę yyy... to wydarzenie przeżywa. Natomiast, no, on jakby zapro-, mówi, że no w jego odczuciu, no, to będzie yyy... najprościej i najszybciej, żebym wsiadł w samochód – ja dysponowałem samochodem z kierowcą tam, prawda, żeby yyy... pojechać do Moskwy, a on w tym czasie poprzez swoich ludzi w Moskwie załatwi mi bilet na samolot do, do W-wy. I yyy... no ja jakby to przyjąłem w pierwszym momencie jakby nie skojarzyłem, że jest inn..., istnieje inna możliwość, prawda, czyli przyjąłem to, że tak trzeba będzie zrobić i dopiero któryś z moich pracowników zwrócił mi uwagę na to, że... że przecież istnieje inna możliwość. Yyy... także ja bym się tutaj może nie doszukiwał...
AM: Ale czy pan ambasador wiedział o tym, że pan się zdecydował na... sa... na powrót jakiem?
JS: Tak wiedział, ponieważ ja go potem, natychmiast po tym jak ta informacja padła... zresztą nie wiem, czy to nie było tak, że to wszystko się działo, że my staliśmy jakby razem, prawda i ja powiedziałem: tak, to ja lecę jakiem i poprosiłem właśnie ambasadora o to, żeby on, poprzez swoich ludzi, spowodował, że będzie zgoda – no bo musi być zgoda, prawda, władz ros., musiała być zgoda na ten wylot, prawda, na... z lotniska. Więc poprosiłem go o to, żeby on załatwił wszystkie formalności związane z możliwością wystartowania z lotniska.
AM: A później, gdy nastąpiły te kłopoty, bo – od tej rozmowy do faktycznego wylotu minęły przynajmniej dwie godziny. Czy...
JS: Od tej rozmowy to nawet więcej minęło niż dwie godziny. Tak.
AM: O właśnie.
JS: W związku... I szereg piętrzących się kłopotów związanych z różnorodnymi trudnościami – przy czym rozumiem, że te trudności, tak jak pan relacjonował, yyy... były sformalizowane, no, jeżeli celnik stał przy samolocie wpuszczając i wypuszczając, to nie mieliśmy do czynienia z chaosem?
(Do czego niby miał się JS tak spieszyć? Do zarządzania KP? Do jakichś ministerialnych obowiązków? Do zatrzymywania „trwającego już zamachu stanu”? Przecież nawet przybywszy do stolicy główny akustyk już wie, że jest „po nominacjach”. Poza tym, czy owe „trudności”, to miała być wina Bahra? - przyp. F.Y.M.)
JS: Nie, nie, nie.
AM: Na lotnisku służby ros. działały sprawnie...
JS: Tak.
AM: ...wg pewnego porządku, pewnego, pewnej dyspozycji, jaką zapewne otrzymywały, prawda?
JS: Nawet pewnej groteskowej yyy... groteskowego porządku.
AM: No...
JS: ...w tej sytuacji, prawda.
AM: ...powiedziałbym, że byliście państwo dalece chronieni...
JS: No tak.
AM: ...przez te, przez te służby, prawda?
(Chciałoby się zapytać: Que pasa? - przyp. F.Y.M. Czy bowiem spiętrzone trudności z powrotem głównego akustyka do stolicy były tak ważnym zagadnieniem związanym z 10-04?)
AM: Yyy... czy jakaś komunikacja z p. ambasadorem była? Czy ambasador interweniował w tych sprawach?
JS: Ja yyy... ponieważ yyy... było tak, że w momencie, kiedy, kiedy piloci samolotu jak-40 przekazywali mi informację, co do tego, jakie są powody yyy... tego, że nie startujemy i ten powód podany przez nich wydawał się powodem racjonalnym, prawda, czyli to, że po prostu wieża nie działa, w związku z czym ja rozumiałem, że bez yyy... wieży, no trudno jest startować, prawda, w związku z czym powiedzieli mi, że właśnie w drodze jest człowiek, który tą służbę na wieży podejmie. No więc wtedy uznałem to za coś naturalnego, nie wymagającego jakiejś szczególnej interwencji. Dopiero w momencie, kiedy okazało się, że wieża już funkcjonuje, a wtedy powiedziano nam, że nie można wystartować, bo lotnisko jest zamknięte – no to dopiero wtedy ja, ja zadzwoniłem do amb. Bahra i poprosiłem go o interwencję w tej sprawie. On mnie poinformował, że yyy... za chwilę do mnie zadzwoni yyy... pracownik ambasady...
AM: No...
JS: I on jakby będzie te czynności na lotnisku podejmował.
AM: ...tylko, że on był zdaje się mało zorientowany...
JS: Tak.
AM: ...w sprawach.
JS: Tak, tak. I on zadzwonił i zapytał się, w czym może mi pomóc, prawda. Zapytał się, w czym może mi pomóc i czy ja chcę wyjść z samolotu, prawda, więc yyy... powiedziałem, że nie to jest istota sprawy. Yyy... natomiast, znaczy, ja odniosłem takie wrażenie, że ambasadora w tym momencie nie ma na lotnisku i jakby on osobiście jakby nie może tutaj w związku z czym podjąć yyy... żadnych działań, tylko wyznaczył do tego pracownika.
AM: I o żadnych innych działaniach p. ambasadora związanych z udrożenieniem tego dalej nie wiemy, po prostu.
JS: Nie.
AM: Nie mamy...
JS: Nie.
AM: ...nie mamy...
JS: Nie.
AM: ...żadnych, nie mamy żadnych yyy... informacji.
JS: Yyy... jeszcze odniosłem takie właśnie wrażenie, jak... bo jak przyszedłem do tego yyy... namiotu yyy... gdzie byli ci Rosjanie, to wręcz odniosłem takie wrażenie w pewnym momencie, że oni w ogóle nie wiedzą, o co mi chodzi, to znaczy, yyy..., że yyy..., że oni się zdziwili, że my nie możemy wystartować yyy... To mnie tak trochę uderzyło – bo z jednej strony miałem informację, że to władze ros. nie zezwalają na ten start – z drugiej strony, kiedy przyszedłem, no i jeden z tych ludzi, ja nie potrafię powiedzieć teraz, kto to był, ale zapytał mnie, no, czego ja od nich oczekuję, prawda, o co chodzi. No więc ja mówię, że chciałbym yyy... odlecieć do Warszawy, prawda, więc ten Rosjanin mówi do mnie – no ale to w czym jest problem?, prawda, że, że, czy, czy, dlaczego ja nie mogę odlecieć. Właśnie ja mówię, właśnie się dziwię, że nie mogę odlecieć, prawda, i taka rozmowa była, z której wynikało, że właściwie ci Rosjanie byli zdziwieni, że jest jakiś problem z odlotem, prawda?
(Coś podobnego. Ruscy się dziwili na ruskim wojskowym lonisku, że jest problem z odlotem pol. samolotu specjalnego po „katastrofie prezydenckiego tupolewa”, więc ich zdziwienie na pewno było szczere – przyp. F.Y.M. Może Bahr zasiadł we wieży szympansów i nie wypuszczał Sasina? Może to Rusków zdziwiło?)
No i on dosyć szybko został zresztą rozwiązany. Okazało się, że wystarczyło yyy... pójść tam do, do człowieka, który yyy... był szefem tych służb mundurowych na lotnisku, nie wiem, czy to, czy to pogranicznik, czy, czy, czy... chyba tak. Yyy... i on przyszedł i okazało się, że nie ma żadnego problemu z tym startem, prawda, czyli ta decyzja gdzieś tam na niskim szczeblu mogła być podjęta. Więc to mnie tak trochę rzeczywiście zdziwiło, ale no, kładłem to też na karb pewnego być może chaosu, który w to wszystko się wkradł w tej sytuacji.
AM: Panie ministrze i ostatnia już grupa pytań. Bardzo przepraszam, że tak bardzo pana męczę, no ale jest pan świadkiem tak wielu z pierwszej ręki wydarzeń, że, że nie można tego, nad tym, no trzeba te rzeczy dopytać. Chodzi mi o rozmowy, które pan prowadził już po powrocie do, do W-wy – ...czy z premierem Tuskiem, czy z jego urzędnikami, czy w ogóle został pan poinformowany, co do trybu prawnego, wg którego dalsze kontakty w tej sprawie z Rosją i dalsze procedury będą realizowane? Czy ta sprawa w jakikolwiek sposób została panu yyy... przedstawiona, czy też przy panu na temat ten, nawet jeżeli nie było do pana kierowane, ale na ten temat była mowa?
JS: Yyy... nie. Nie było, nie było mowy na ten temat yyy... Ten zespół, na który ja zostałem zaproszony yyy..., do którego udziało zostałem zaproszony, on, ten zespół nie zajmował się w ogóle takimi kwestiami, jak to kto będzie prowadził śledztwo w tej sprawie, jakie czynności będą podejmowane na szczeblu międzyrządowym polskim i ros., yyy... To był, jak mi powiedziano, zespół, raczej taki zespół, który ma zajmować się kwestiami or... yyy... organizacji wszystkich spraw związanych czy będących następstwem tej katastrofy w Polsce, prawda, czyli yyy... chociażby, nie wiem, opieką nad rodzinami yyy... ofiar, zorganizowaniem transportu ciał, zorganizowaniem pogrzebów. Czyli takimi sprawami, które miałyby tutaj się yyy... zostać wykonane tutaj w Polsce, prawda, pewnymi uroczystościami pogrzebowymi i... upamiętniającymi te, te ofiary, natomiast nie był tam w ogóle podejmowany temat yyy... tego, jak te kwestie są, no, rozwiązane yyy... między, międzyrządowo. Rozumiem, że te kwestie były podejmowane już w wąskim gronie przez yyy... p. premiera i najbliższych jego współpracowników.
AM: Ale pan nie został...
JS: Ja w tym nie uczestniczyłem.
AM: ...w żaden sposób...
JS: Nie.
AM: ...poinformowany.Tak?
JS: Absolutnie nie zostałem poinformowany. Nie uczestniczyłem w żadnych rozmowach na ten temat. Jedną jedyną rozmowę, jaką odbyłem z yyy... p. premierem Tuskiem, zresztą padł tam, padło tam takie yyy... w trakcie tej rozmowy, pamiętam, że yyy..., że to padło, padło takie stwierdzenie, że rząd tutaj podejmie wszelkie starania, żeby yyy... tą kwestię jak najszybciej wyjaśnić i zbadać przyczyny tej katastrofy. Ale p. premier tutaj zdecydowanie skupił się na wszystkich sprawach związanych właśnie z tym, z działaniami, które mają być podjęte w Polsce.
AM: Wśród urzędników wysokich, którzy w tym uczestniczyli, był także p. min. Cichocki...
JS: Tak.
AM: ...z tego, co pan relacjonował. Czy była mowa jakakolwiek o zabezpieczeniu możliwych tajnych dokumentów będących w dyspozycji osób, które zginęły? Czy ta kwestia była w jakikolwiek sposób zauważona, podejmowana, podnoszona?
JS: Yyy... panie przewodniczący, na tym spotkaniu z p. premierem ja zapytałem po prostu o to, czy rząd podejmuje wszystkie działania zmierzające do tego, żeby po pierwsze, zabezpieczyć miejsce katastrofy, po drugie (...) jakby wyjaśnić przyczyny tej katastrofy. Zostałem zapewniony, że wszelkie takie działania ze strony rządu są podejmowane. No yyy... tylko tyle. Bez, bez żadnych konkretów.
AM: Rozumiem. Dziękuję bardzo (...).
(Przewodniczący): Panie ministrze (...) wiadomym jest, że na wypadek śmierci głowy państwa, Prezydenta, w jego obowiązki wchodzi marszałek sejmu. Czy znając charakter pracy p. Prezydenta, jego obowiązki, znając zasady funkcjonowania KP, czy są jakieś okoliczności, które by uzasadniały pośpiech w przejmowaniu tych obowiązków? Ja nie mówię już tylko o formalnym przejęciu obowiązków przez marszałka, ale i również poprzez nowej obsadzie kadrowej KP (taka składnia w oryg. - przyp. F.Y.M.). Czy rzeczywiście sprawne funkcjonowanie i wywiązanie się z obowiązków przez prezydenta, przez marszałka Komorowskiego, wymagało w tej sytuacji takiego pośpiechu – a w szczególności, czy gwałtowne decyzje personalne też były podyktowane jakimiś okolicznościami?
JS: W moim głębokim przekonaniu nie było żadnych okoliczności, które by uzasadniały yyy... tego typu pośpiech, no. Yyy... ja rozumiem, że tak naprawdę najważniejszymi działaniami, które p. marszałek powinen w tym czasie podejmować, czy, czy jako głowa państwa, czy wykonujący obowiązki głowy państwa, no to, yyy..., formalnie to było akceptowanie i podpisywanie ustaw, prawda, bo to jest takie działanie, które jest obarczone pewnymi terminami konstytucyjnymi i to, i one jakby nie mogą być przekroczone. Ale nie było żadnych takich okoliczności, żeby właśnie oto, nie wiem, w niedzielę, czy, czy yyy..., czy, czy, czy od razu 10-go, czy 11-go, czy 12-go jakieś ustawy musiały być podpisywane. Takich okoliczności po prostu nie było. I żadnych innych okoliczności również nie było, które by nakazywałyby tego typu pośpiech. (Czy więc także AD musiał się spieszyć z przygotowywaniem dokumentów? - przyp. F.Y.M.)
(Uwaga, jaką Zespół poświęca „zamachowi stanu” jest niewspółmierna do uwagi poświęconej Okęciu czy zaniedbaniom urzędników prezydenckich, jeśli chodzi o przygotowania do wizyty, delegację powitalną oraz działania na „miejscu katastrofy” - przyp. F.Y.M. Z jednej strony można oczywiście zrozumieć oburzenie parlamentarzystów na to, iż ciemniacy wzięli 10 Kwietnia „ostatni przyczółek opozycji” w postaci ośrodka prezydenckiego – z drugiej jednak nie należy zapominać, iż najważniejszą dla Polski kwestią tamtego dnia był los polskiej delegacji oraz zabezpieczenie ciał ofiar tragedii (oraz rzeczy należących do ofiar). W tym kontekście „zamach stanu” był już wydarzeniem zupełnie marginalnym)
(...)
(Przewodniczący): (...) Gdy w podobnych przypadkach organizowane były wizyty zagraniczne p. Prezydenta – jak wyglądało zabezpieczenie lotnisk, na których Prezydent miał lądować? W szczególności chodzi mi o taką rzecz – czy pan ma wiedzę na ten temat, że służby dokonywały pewnego rekonesansu, sprawdzenia warunków, że oczekiwały na przylot itd., czy pan na ten temat ma jakąś wiedzę, i, i żeby porównać, jak to było w Smoleńsku, a jak bywało we wcześniejszych przypadkach?
JS (westchnienie): Nie mam niestety wiedzy na ten temat, bo yyy... też powiem dlaczego... Ja yyy... praktycznie w listopadzie zostałem z-cą szefa kancelarii yyy... i yyy... w... tak naprawdę to moim, w moim zakresie obowiązków już od tego momentu nie leżało zajmowanie się, zajmowanie się podróżami Prezydenta. Wcześniej, jako doradca Prezydenta, zajmowałem się, miałem, miałem za zadanie organizowanie wizyt krajowych Prezydenta i bardzo dobrze jestem w stanie mówić na temat tego yyy... jak były organizowane wizyty krajowe, natomiast nigdy nie zajmowałem się organizacją wyjazdów zagranicznych p. Prezydenta.
(W takiej sytuacji aż by się prosiło, by JS posiadał wiedzę na ten temat od kogoś, kto zajmował się takimi wyjazdami – skoro współorganizował uroczystości w Katyniu zaplanowane na 10-04 – przyp. F.Y.M.)
Zdaję sobie sprawę, że jest tam inna specyfika yyy... inna specyfika tych wyjazdów – tym się zajmowało zawsze biuro spraw zagranicznych z jeden strony, czyli p. min. Handzlik, yyy... śp., i jego pracownicy – i zespół obsługi organizacyjnej Prezydenta, który właśnie od strony yyy... takiej technicznej zabezpieczał te, te wizyty zagraniczne. Również współpracując bezpośrednio z BOR i innymi służbami odpowiedzialnymi za zabezpieczenie wizyty Prezydenta. W związku z czym yyy... ja nie mam żadnej skali porównawczej, praktycznie też nie uczestniczyłem yyy... w wizytach zagranicznych Prezydenta, to, to raczej, raczej yyy... byłem może, nie wiem, dwa, czy trzy razy z Prezydentem za granicą. Tak że nie mam żadnej skali porównawczej tutaj.
Należałoby yyy... sięgnąć tutaj do tych urzędników, którzy bezpośrednio się tym zajmowali.
(Zespół w ciągu półtora roku pracy nie zdołał przesłuchać żadnego z tych urzędników – przyp. F.Y.M.)
(...)
(Posłanka Sikora zadaje pod koniec posiedzenia całkiem sensowne pytanie): (...) zaintrygowało mnie to, co pan – to odczucie (...), którym pan się podzielił tutaj z nami. A mianowicie, że miał pan wrażenie, kiedy przyjechał (...) na miejsce katastrofy, że służby medyczne jakby już były po pracy – tzn. ja chciałam się zapytać, czy to (...) na pewno tak wyglądało? Czy oni, nie wiem, no mieli brudne fartuchy, ponieważ chodzili wcześniej i sprawdzali yyy..., czy faktycznie tam odbywała się jakaś (...) praca tych służb medycznych, która byłaby, no, ze wszech miar zrozumiała. (...) Rozumiem, że pan zauważył taki stan, że oni sobie stali przy karetkach i te karetki ciągle tam stały, (...) nie wiemy, kiedy odjechały – i że ci pracownicy medyczni, ci, ci pielęgniarze, ci lekarze (...) nic nie robili. Więc chciałam zapytać – skąd miał pan takie poczucie, że oni właśnie wrócili z pracy? Czy to... to dość...
AM: No to taki odruch pewnie (??? - przyp. F.Y.M.)
JS (z rozbawieniem?): Tylko i wyłącznie... bo wydawało mi się czymś naturalnym, że...
AM: Tak.
JS: yyy... następuje etap, że bezpośrednio, prawda, pierwszym etapem jest etap, no, jakby próby ratowania życia ludzkiego, prawda, więc wydawało mi się, że to jest tak, że – ponieważ już oni stoją, prawda, i nic nie robią, no to, że są właśnie... po tym, po tym etapie, prawda, czyli jakby podjęli próbę znalezienia kogoś yyy... żywego, ponieważ nie znaleźli, no to właściwie, w tej chwili yyy... są po wszystkim i nie wiem, czy albo będą odjeżdżać, albo będą ewentualnie oczekiwać na coś, że gdzieś tam w momencie, kiedy uda się dotrzeć do, do, do jakichś osób, które są gdzieś pod tymi yyy... pod tymi yyy... szczątkami samolotu, że jeszcze jakieś czynności będą podejmowane.
(Zauważmy, że JS nie odpowiada wprost na to pytanie – nie wiemy więc, czy widział „spracowanych” ruskich medyków w obłoconych czy nawet zakrwawionych fartuchach, czy też znowu „założył jako oczywiste” (jak w wielu innych sprawach), że skoro „ludzie w kitlach” stoją, to już się spracowali – przyp. F.Y.M.)
Natomiast szczerze mówiąc, nie pamiętam w tej chwili faktycznie, czy oni... w jakiś sposób zewnętrznie wyglądali, jakoby byli... no bo... yyy... po yyy... po tym, że dokonywali oględzin ciał tam na, na miejscu katastrofy – tego nie pamiętam. Znaczy, pamiętam, że uderzyło mnie to, że bardzo dużo tych karetek stało i że wokół nich był zgromadzony ten personel medyczny, prawda, czyli... I potem zobaczyłem, że tego personelu medycznego nie ma na miejscu, prawda, więc jakby stwierdziłem, że oni są już po, po swoich czynnościach i to mnie też w jakiś sposób, no, utwierdziło w przekonaniu, że oni stwierdzili, prawda, że już, że już wszyscy nie żyją, prawda, że oni tych czynności yyy... dokonali i yyy..., a mówię, a ponieważ byłem, no, godzinę potem, no, nie zastanawiałem się wtedy, czy godzina to jest odpowiedni okres, żeby to wszystko, tego wszystkiego dokonać.
(Godzinę po „katastrofie”? Pierwsze zdjęcia borowców z pobojowiska miały pochodzić – wg ustaleń M. Krzymowskiego i M. Dzierżanowskiego („Smoleńsk. Zapis śmierci”, s. 22) z godz. 9. 26 pol. czasu, o czym pisałem już w zakazanej „Czerwonej stronie Księżyca” – jeśli więc zrazu była „informacja”, że do „wypadku” doszło o 8.56 pol. czasu, to główny akustyk (jeśli faktycznie był tam wtedy na Siewiernym) musiał też wiedzieć, że to zaledwie pół godziny po „katastrofie”. Pół godziny po lotniczym wypadku i nie tylko nie ma pożaru, lecz i służby medyczne nikogo nie szukają, nie reanimują etc. - w ciągu zatem 30 minut oceniono by stan 96 ofiar?
Jak zwykle JS relacjonuje tak, że kieruje naszą uwagę na rzeczy poboczne (typu „nie zastanawiałem się, czy godzina to jest odpowiedni okres”), odwracając od spraw istotnych, wszak nie interesuje nas to, nad czym się prezydencki minister zastanawiał, lecz to, co konkretnie zrobił w takiej sytuacji. Mógł wszak podejść do kogoś i dopytać o szczegóły akcji medycznej. Byłoby to tym bardziej uzasadnione, iż należało wnet po przybyciu jakąś wstępną informację do Polski przekazać - przyp. F.Y.M.)
Zresztą to miejsce wyglądało w ten sposób – było widać wyraźnie np. że yyy... nie było takiej potrzeby najpierw, nie wiem, gaszenia np. pożarów, prawda, no bo nie widać było, że, że to jest pobojowisko, które płonęło. Mówię, jak mówię, były bardzo drobne miejsca, gdzie tlił się jakiś ogień – ale, ale no on był tam dogaszany. Natomiast całe jakby to miejsce katastrofy ono nie było zniszczone ogniem, prawda, więc zrozumiałem, że jakby ta akcja ratowniczo-medyczna była podjęta natychmiast po, po przybyciu na miejsce.
(Poseł Zarzycki): (...) czy zauważył pan, będąc, czy jak tam pan dotarł, jakieś oznaki rejestrowania przy pomocy kamer – ktoś tam, no ten teren – robił jakiś film, czy (...) no właśnie tej akcji... Jakiś w ogóle... oznaki, że tam są takie służby, które rejestrują.
JS: Przyznam się, że nie potrafię na to pytanie odpowiedzieć w tej chwili – to znaczy ja sobie nie przypominam, żebym, żeby mi się to rzuciło w oczy (...) taki przejaw działalności, ale oczywiście nie mogę wykluczyć, że yyy... taka rejestracja następowała. Natomiast to nie jest coś, co zwróciło moją uwagę. Ja w tej chwili po prostu tego nie pamiętam.
(JS nie mógł sobie przypomnieć, czy fartuchy personelu medycznego były brudne. Nie może sobie przypomnieć, czy ktoś po pobojowisku chodził z kamerą, choć przecież, jak sam twierdził, żadnych czynności wokół wraku nie podejmowano, więc zauważenie jakiegoś telewizyjnego operatora nie byłoby trudne - przyp. F.Y.M.)
AM: (...) gdy pan relacjonował swoje wrażenia, co do tego, jacy przedstawiciele władz ros. (...) są na miejscu na lotnisku – mówił pan o przedstawicielu gubernatora bądź samym gubernatorze czy jego zastępcy, tak, czy to jest jedyna osoba funkcyjna, którą pan rozpoznał, bądź o której panu powiedziano? Czy np. min. Szojgu był już wtedy – bądź się pan z nim w jakikolwiek sposób spotkał, czy...?
JS: Mmm... Ja, jak powiedziałem, nie rozpoznałem nikogo, ponieważ ja tych osób po prostu nie znałem yyy...
(To o tyle dziwne wyznanie, że przecież 9 kwietnia miały być spotkania prezydenckich urzędników z ludźmi z ambasady i chyba można było w ich trakcie np. ustalić (pokazując na zdjęciach), kto z rus. strony będzie na lotnisku w delegacji powitalnej, część więc osób mógłby znać – przyp. F.Y.M.)
Min. Szojgu no mniej więcej wiem, jak wygląda, z mediów, prawda, nie miałem okazji nigdy się z nim spotkać osobiście. Ja wtedy jego tam nie widziałem, chociaż yyy... domyślałem się, że yyy... mógł przybyć na miejsce tej katastrofy, bo obserwowałem jeszcze, będąc w samolocie, w momencie, kiedy powiedziano nam, że wieża już funkcjonuje, ale nie mamy zgody na odlot – zobaczyłem samolot, który lądował na lotnisku z napisem „Rossija”, prawda, czy... to wskazywało, że jest to samolot rządowy. Więc tak domniemywałem, że któryś z członków rządu ros. pojawił się w tym momencie na lotnisku, ale ja wśród tych osób, które tam widziałem na yyy... w tym namiocie min. Szojgu akurat nie rozpoznałem. Natomiast tych wszystkich panów, którzy tam byli, nie byłem w stanie rozpoznać, a jak mówię, ani mi się nikt nie przedstawił, ani też nikt nie został mi przedstawiony.
AM: (...) Bardzo, bardzo serdecznie panu dziękujemy i jeżeli były pytania niezręczne, to za to przepraszam (??? - przyp. F.Y.M.), większość z nas była też tam w Katyniu, więc jesteśmy świadomi, jak to wszysto było dramatyczne i jak trudno jest czasami przywołać sobie i w sensie pamięci, i w sensie ówczesnych dramatycznych odczuć. Raz jeszcze panu ministrowi bardzo, bardzo serdecznie dziękuję. (...)
(Tak się kończy wiekopomne drugie posiedzenie Zespołu z udziałem głównego akustyka, które nie tylko pozostawia wiele pytań otwartymi, lecz nie porusza też takiej kwestii: dlaczego JS nie poleciał do Smoleńska wraz z M. Łopińskim i M. Bochenek po ciało Prezydenta? Chyba już jakieś szczególne obowiązki w stolicy go nie zatrzymywały, prawda?- przyp. F.Y.M.
W „Mgle” (s. 61-62) opowiada za to, iż jechał w kondukcie z Okęcia przez Warszawę. Zacytuję więc jeden z fragmentów jako epilog do obu przesłuchań prezydenckiego ministra:
„momentem niesamowicie podniosłym, niewyobrażalnym wręcz przeżyciem było, gdy przyleciała trumna z ciałem prezydenta. I kiedy w kondukcie jechaliśmy z lotniska do Pałacu Prezydenckiego. To było coś niezwykłego. Na całej trasie stał szpaler ludzi, od samej bramy lotniska aż do Starówki, do Krakowskiego Przedmieścia. (...)
Kiedy ruszyliśmy z lotniska, siedziałem w samochodzie jadącym bezpośrednio za karawanem z trumną z ciałem prezydenta. Samo to było ogromnym przeżyciem – uświadomienie sobie, że przede mną jedzie trumna z prezydentem, że jestem w tym miejscu, że wydarzyło się coś tak tragicznego. Ale kiedy zobaczyłem ludzi rzucających kwiaty, stojących, modlących się po drodze... stan emocji był ogromny. Wtedy jadąc za trumną prezydenta, pierwszy raz płakałem. A jednocześnie miałem takie głupie myślenie, że muszę się opanować, bo przecież ludzie mnie widzą. Widzą, że jadę, i powinienem im dawać jakiś przykład opanowania. Że powinienem być twardy, nie mogę okazywać emocji. Tak wtedy myślałem. Trochę wstydziłem się, że nie jestem w stanie opanować łez. Próbowałem się ręką zasłonić od ludzi, którzy stali przy ulicy. Przecież widzieli nie tylko tę trumną, widzieli również nas w samochodach. Wstrząsające przeżycie”).
