„Kobiety nie są lepszymi ludźmi” – tytuł interesującego wywiadu pomiędzy dziennikarką konserwatywnego Frankfurter Allgemeine Zeitung, Melanie Amann, a austriacką konsultantką i trenerem psychologicznym, współpracującą z dużymi przedsiębiorstwami, Christine Bauer-Jelinek. Czy mężczyźni na zachodzie nie są już w rozpaczliwej defensywie? Czy ruch wyrównywania szans nie przeholował za bardzo? Czy ruch feministyczny nie jest kierowany fałszywymi przesłankami i iluzjami?
Frankfurter Allgemeine Zeitung (rozmawia Melanie Amann): Co robi ruch feministyczny?
Christine Bauer-Jelinek:Mamy do czynienia w Europie z nowym ruchem feministycznym o agresywnym nastawieniu i szeroko zakrojonych roszczeniach. Nazywam to „feminizmem totalnym”.
FAZ:Brzmi nieswojo. Jak to się objawia?
Ch. B-J:Ten ruch wychodzi z założenia, że mężczyźni i kobiety są w zasadzie tacy sami i wobec tego mogą i powinni zajmować się tymi samymi zadaniami.
FAZ:Ja bym się z tą tezą zgodziła. Ale nie uważam się za „feministkę totalną”.
Ch. B-J:Chwila, moment: To nastawienie musi Pani rozpatrywać pod kątem jego pochodzenia i ideologii. Ten ruch uważa, jakoby nie było żadnych biologicznie danych, typowo męskich albo damskich zachowań i skłonności, tylko wszystko jest kwestią wychowania.
FAZ:Jakie różnice widzi Pani pomiędzy mężczyzną a kobietą?
Ch. B-J:Uważam to za drugorzędną kwestię, istotne jest to, że w publicznej debacie różnice pomiędzy płciami są przedstawiane w kompletnie wypaczony sposób. Kobiety są z automatu przedstawiane w lepszym świetle pod każdym względem. Prezentuje się nas jako lepszych ludzi.
FAZ:Tego mi niestety jeszcze nikt nie powiedział.
Ch. B-J:To jest wręcz zastanawiające. Przecież te stereotypy są wszechobecne: Mężczyźni są nastawieni wyłącznie na niszczenie i agresję, to jest, są dyktatorami i technokratami, są winni kryzysowi finansowemu i eurokryzysowi. Kobiety za to są społeczne, wrażliwe, empatyczne, komunikatywne, pilne, odpowiedzialne, skromne – tę listę mogę rozwijać w nieskończoność. Krótko: Są lepszymi szefami i lepszymi ludźmi.
FAZ:I kobiety widzą mężczyzn jako wrogów?
Ch. B-J:Tak, w pracy mężczyzna jest stylizowany na wroga, którego trzeba przemóc. W moich szkoleniach często zdumiewało mnie, z jaką pogardą i w jakim gniewie kobiety mówiły o mężczyznach. Każdy błąd był stylizowany na „typowo męski”. W domu mężczyzna zdegradowany jest do rodzaju „maćka”, obkłada się go tyradami: Piwniczne hobby musi ustąpić miejsca pokojowi rodzinnemu, oglądanie sportu jest tabu, nie ma żadnej męskiej przestrzeni. Kobieta wyszukuje meble i mężczyzna może je tylko przytargać. A jak z frustracji milczy, to ona drąży: „O czym myślisz? Mów do mnie!”.
FAZ:Łzy wzruszenia zalewają mi oczy. Wyłącza Pani połowę świata. Jakby już w ogóle nie było dowcipów o kobietach i męskich „podjazdów”.
Ch. B-J:Ja nie osądzam tutaj, kto jest większym złym charakterem. Zasadniczo chodzi o to, że dzisiaj kobiety i mężczyźni są na siebie naszczuci w konflikcie płci. A szczują kobiety. To demotywuje mężczyznę. Kiedy on chętnie boksuje, to znaczy: „Tak, tak, jaskiniowiec”. Kiedy ona boksuje, to znaczy: „Wow, jaka silna babka!”
FAZ:Pani mówi kobietom, że „mężczyźni to fałszywy wróg.” To kto jest tym prawdziwym?
Ch. B-J:(…) Można by sądzić, że są to kobiety – a gdzież tam: same sobie winne! Ale to nie jest moja teza. Wrogiem jest rządzący system: Obie płcie są ofiarą napędzanego finansami neoliberalizmu.
FAZ:Uff. Teraz jakaś zatwardziała feministka mogłaby spytać: A któż ten system wynalazł?
Ch. B-J:Decydujące jest to, że ten system istnieje i jest nie do obalenia – przez żadną ze płci. Ponieważ reguły tego systemu powstały w czasie bez kobiet, są one łatwiej przyswajalne przez mężczyzn. Ale jak kobiety przyswoją sobie jego reguły, to one też awansują.
FAZ:Tego uczą od dziesięcioleci poradniki kariery. Dziwne, że mimo to na stanowiskach kierowniczych kobiet jest wciąż mało, i to we wszystkich branżach.
Ch. B-J:Proszę mi tutaj nie przytaczać tych pseudobadań o szansach kobiet na karierę. Ostrożnie stwierdzam, że te całe gender studies jest mocno w damskich rękach. [Szanse na] równoważne badania (…) o mężczyznach są zerowe – tak długo, jak nie bada się tematu z perspektywy feministycznej.
FAZ:Nawet gdyby tak było – w liczbach pozycji kierowniczych ideolodzy mają małe pole manewru do manipulacji.
Ch. B-J:Jasne, w liczbach nie ma jak mieszać – chodzi o konkluzję, w którą powątpiewam. Wyobrażenie, że jest [na stanowiskach kierowniczych – przyp. tłumacz] tak mało kobiet, bo je mężczyźni do ich nie dopuszczają. Że to mężczyźni są winni tych liczb.
FAZ:Może mężczyźni wolą po prostu zostać między sobą, nie implikując im żadnej złej woli. W obecności kobiet inaczej się dyskutuje, przebieg dyskusji zmienia się, czy to na dobre, czy na gorsze. To może denerwować.
Ch. B-J:To jest sformułowanie bardzo dyplomatyczne. Zmiana oznacza zwycięstwo politycznej poprawności: Każdy żart kosztem świętej kobiety jest karany. Ale także moje doświadczenia ze szkoleń obalają Pani tezę. Mężczyźni są ciekawi i otwarci na kobiety. Dlaczego wszędzie kobiety są ciągane za uszy i faworyzowane, jeśli tak bardzo nie chce się widzieć ich na wierchuszce?
FAZ:Bo przedsiębiorcy nie mogą już ignorować opinii publicznej. Uważa Pani, że nie ma zatem żadnego szklanego sufitu [Ten idiom może mieć inne znaczenie w j. niemieckim – przyp. tłum.]?
Ch. B-J:Jest, powiedziałabym, że top-menadżerowie zabunkrowali się w głębokich okopach. Ale te okopy mają powstrzymać rywali każdego gatunku, nie tylko kobiety. To jest głupota sądzić, że mężczyźni są solidarni tylko z mężczyznami i dlatego muszą spiskować przeciwko kobietom. To jest jedna z największych oszukańczych konkluzji ruchu feministycznego.
FAZ:Czy jakaś zdrowa mieszanka „kierownictwa żeńskiego” i „kierownictwa męskiego” mogłaby zmienić reguły gry w kierunku większej równości szans?
Ch. B-J:To jest iluzja. W przedsiębiorstwie awansuje ten, który zapewni mu większy zysk. Nie będzie Pani w zarządzie tylko wtedy, jeśli Pani da do zrozumienia, że chce uczynić świat lepszym. Kto chce władzy, musi służyć systemowi – niezależnie od kwestii płci.
FAZ:Powiało defetyzmem.
Ch. B-J:Znam po prostu za dużo kobiet sukcesu, które się w tym surowym systemie odnalazły, czerpią z niego spore zyski i nawet pchają go do przodu. Te kobiety nie są lepsze niż mężczyźni – one są lepszymi mężczyznami!
FAZ:Może podać Pani jakieś przykłady?
Ch. B-J:Czy Margaret Thatcher kształtowała społecznie [chyba chodzi o zmienianie kraju na modłę lewicową – przyp. tłum.] Wielkiej Brytanii? Czy szefowa MFW Christine Legarde wykazuje się szczególną empatią dla Greków w ich gospodarczych trudnościach? Czy Angela Merkel organizuje spotkania, które mogłyby z UE uczynić wspólnotę wartości? Trzy razy nie. Te kobiety nie robią nic innego, czego nie robiliby mężczyźni.
FAZ:Interesujące, wszystkie przykłady z polityki.
Ch. B-J:Po prostu tutaj więcej kobiet utorowało sobie drogę na szczyt. Z drugiej strony to właśnie polityka pokazuje bardzo dobitnie, jak mało kobiet w ogóle chce zdobyć władzę. Jest więcej uprawnionych do głosowania kobiet niż mężczyzn, zatem na luzie mogłybyśmy rządzić światem? Ale tego nie robimy.
FAZ:Bo wtedy nikt nie trzyma domu w kupie. Kobiety mogłyby sobie oswoić świat pracy, ale mężczyźni gospodarstwa domowego nie.
Ch. B-J:Nic zaskakującego: Kobietom poprzez dążenia do kariery udało się tak mocno poniżyć te zadania [domowe], że nikt już nie chce ich wykonywać. To my czyniłyśmy kazania: „Samo dzieci niańczenie to pewne ogłupienie”. Nic zaskakującego, że żaden mężczyzna nie chce zostać w domu. Zdobywa się tylko to, co jest bronione.
FAZ:Ależ proszę, kto ma ochotę na robótki domowe? Wychowanie dzieci to jeszcze inna sprawa. Jakkolwiek zawód gwarantuje finansową niezależność.
Ch. B-J:Gdzie tam, kobieta zmienia tylko rodzaj zależności – zależność od męża na zależność od pracodawcy. I chce Pani zamiast tego uzależnić mężczyznę od żony? Niech mnie Pani źle nie zrozumie: Nie chce widzieć kobiety tylko przy garach. Mnie gryzie to, że dzisiaj po prostu nikt nie chce przy nich stać, nikt chętnie nie wychowuje dzieci ani nie troszczy się o seniorów. Społeczeństwo powinno pomagać mężczyznom i kobietom, żeby mogli rozkoszować się pięknymi stronami tych zadań.
FAZ:Jakby to miało funkcjonować?
Ch. B-J:Kto zostaje dla rodziny w domu, bądź pracuje tylko na pół etatu z tego powodu, powinien być zabezpieczony. To może funkcjonować w ten sposób, kiedy czas wychowania dzieci i pracy domowej zostaje wynagradzany emeryturą, a nie czas pracy. Zamiast tego dzisiaj mamy tylko przepychanki, na kogo zwalić wszystkie nieprzyjemności. To zatruwa stosunki między płciami.
FAZ:To jest ostre sformułowanie. Jak Pani wytłumaczy sobie to, że każdego roku wychodzi minimum jedna książka, w której jedna kobieta oskarża inne o bycie zbyt próżną, napaloną na władzę, głupią albo zbyt kochaną?
Ch. B-J:Krytykowałam kobiety tylko tak często, jak od dawna krytykowani są mężczyźni. Obawiam się, że musi się Pani pożegnać z dwoma iluzjami. Kobiety są nie tylko bardzo różne, one są niesolidarne. Niech Pani poczeka na czasy, w której o pozycje na szczycie będzie walczyć naprawdę wiele kobiet. Obawiam się, że dopiero wtedy walka naprawdę rozgorzeje.
Christine Bauer-Jelinek („Prowokatorka”) – jest z pochodzenia Austriaczką, rocznik 1952. Jest pedagogiem i psychoterapeutą. Od 1987 pracuje jako management-trener i coach. Doradza przedsiębiorstwom, uniwersytetom, instytucjom społecznym i kobiecym networkom i trenuje menadżerów i przedsiębiorców w trudnych fazach kariery. Do jej zadań specjalnych należy doradzanie w konfliktach gen derowych. Oprócz tego mama dwóch dorosłych synów prowadzi Instytut Kompetencji Władzy w Wiedniu. Jej najnowsza książka wyszła w 2012 i nosi tytuł: „Fałszywy wróg – winnymi nie są mężczyźni” (wyd. Ecowin).
Melanie Amann urodziła się w 1978 w byłej stolicy RFN – Bonn, dorastała jednak w położonym nieopodal dużo mniejszym Siegburgu („Zamek zwycięstwa”). Studiowała prawo w Trier i Berlinie. Zdecydowała się jednak na dziennikarstwo. Skończyła roczne Studium Dziennikarstwa w Monachium. Pracowała dla bońskiego „General-Anzeiger”, internetowego wydania Süddeutsche Zeitung i Financial Times Deutschland. Od 2006 członkini redakcji działu gospodarczego Frankfurter Allgemeine Zeitung, gdzie troszczy się o tematy prawnicze. Odpowiada także za łamy prawa pracowniczego w sobotnim dodatku „Zawód i Szansa”. Od 2009 pisze dla wydania niedzielnego F.A.Z.
Tłum. Kamil Kisiel, źródło oryginalne: Frankfurter Allgemeine Zeitung, 30.10.2012
