Donald Tusk ma potencjał politycznego mordercy,

czyli Premier, Prezydent i Rozłamowcy oczami Janusza Palikota...

Kto ma więcej pychy i arogancji: Pan czy premier Tusk?
Nie ulega najmniejszej wątpliwości, że Tusk.

Tusk jest pyszny?
Mówiąc o tym, że nie ma z kim przegrać, jest pyszny. Tusk mówiący, że nie zajmuje się polityką, jest arogancki, bo uważa, że w dowolny sposób może manipulować opinią publiczną.

Premier nami manipuluje?
Oczywiście. Zresztą jego plakat z tej kampanii jest potwierdzeniem diagnozy, że PO się kończy.

Dlaczego?
Bo musi udawać, że nie zajmuje się polityką, że nie jest Platformą Obywatelską, jest czymś innym. Tusk przyznaje tym samym, że jest w bardzo trudnym momencie.

Wygrał wybory samorządowe.
Z bardzo marnym wynikiem. Jego pycha i arogancja już zostały ukarane. Zresztą, gdyby nie Kaczyński, ten wynik byłby jeszcze gorszy.
Tusk kłamie, kiedy mówi, że proponowałem mu, że będę startował z list PO. Było odwrotnie. To Tusk proponował mi układ: dostanę dla działaczy miejsca na listach PO i będziemy traktowani jako koalicjant
To Kaczyński trzyma dziś przy życiu Tuska?
Oczywiście. Tusk i spółka najbardziej boją się upadku Kaczyńskiego, gotowi są zapłacić dowolne polityczne pieniądze, żeby Kaczyński żył.

Zawrze pakt z diabłem, żeby tylko Kaczyński straszył wyborców PO?
Tak. Premier jest w absolutnej panice, bo sytuacja budżetowa jest tragiczna, oni teraz macają opinię publiczną, jak głęboko można sięgnąć do OFE. Dlatego raczej będą przyśpieszone wybory w kwietniu, może w czerwcu.

Pan wie od kolegów, że będą przyśpieszone wybory, dlatego wyskoczył Pan z Platformy?
Nie wiem tego na sto procent, ale tak przypuszczam. Tusk musi zmanipulować projekt budżetu, a potem w trakcie roku zrobić korektę. Dlatego sądzę, że będą wcześniejsze wybory.
(...)

Jest w Donaldzie Tusku potencjał na złego?
No tak. On ma wielki potencjał mordercy politycznego.

Co to znaczy?
Przecież politycznie zamordował wiele osób. Zresztą on popełnia te morderstwa tak, żeby nie zostawić śladu. Jest w tym dużo lepszy od Kaczyńskiego, który jest takim prostolinijnym romantycznym mordercą politycznym. Nie podobała mu się Kluzik, to poszedł i na oczach całej publiczności ją odstrzelił.

A Donald Tusk strzela zza węgła?
Nie, on raczej wysyła swoich zabójców. Sam tylko pokazuje trupy, truchła za szybami, żeby inni się bali.

(...)

To dlaczego jest Pan atakowany?
Nie wiem. Może dlatego, że mój poziom wiedzy na temat Tuska, PO czy Komorowskiego jest po prostu niewyobrażalnie wielki. Tylko niewielką część ujawniłem opinii publicznej, ale nie mam zamiaru robić tego dalej, mimo zaczepek z ich strony. Czego oni się boją, dlaczego mnie prowokują do kontrreakcji, nie mogę pojąć.

Ale jakiego rodzaju wiedzą Pan dysponuje? Obyczajową?
Głęboką.

Obyczajową również?
Obyczajówka nie ma w Polsce znaczenia, żadnego.

To jaki film by z tego powstał?
Byłoby dużo morderstw i dużo krwi.

Pana boli, jak prezydent i premier atakują?
To, co mówi Tusk, mniej boli, bo znam go dopiero pięć lat. Ale jest mi strasznie nieprzyjemnie, bo on nie miał żadnych pretekstów, żeby tak postępować, więc to jest niezrozumiałe w wymiarze ludzkim. Ale najbardziej zabolały mnie wypowiedzi Komorowskiego, to przepraszanie za mnie. Napisałem mu wtedy SMS-a, żeby przepraszał za siebie, jeśli się czuje do tego zobowiązany, ale niech nie przeprasza za mnie.

Co Panu odpisał?
Dał sygnał, że się zagalopował.

Jak rządzi Tusk?
Przez intrygi. Wiecie, jaka jest ulubiona lektura Donalda Tuska? To są te opowieści o małych tyranach z IV, V w. p.n.e. ze starożytnej Grecji. Takie drobne opowiastki porozrzucane po różnych autorach, są choćby u Herodota. Trzy, cztery stronice o jakimś tyranie w Syrakuzach, jak zaczął panować, kogo zamordował i wykończył, jak to się skończyło. Taka krótka lektura na 15 minut. I to są ulubione lektury Tuska, on to zawsze ma przy sobie, czyta przed zaśnięciem. On to uwielbia, czyta w kółko.Może godzinami o tym opowiadać, zna wszystkie te biografie na pamięć. Nie znam innego człowieka, który byłby takim specjalistą w historii tyranów. Może tylko Machiavelli miał podobną orientację.
(...)

A jaki był Pana udział w powstaniu nowej inicjatywy Joanny Kluzik-Rostkowskiej?
Moim zdaniem drugorzędny. Oni swoją decyzję podjęli, zanim spotkaliśmy się, jeszcze w lipcu. Wtedy Kaczyński z Zbiorą zaczęli ich atakować wewnętrznie, więc postanowili się ratować. Nie mieli jeszcze pewności, czy uda im się stworzyć klub.

Kiedy rozmawialiście?
W sierpniu albo we wrześniu.

Czyli jeszcze przed wyrzuceniem Joanny Kluzik-Rostkowskiej i Elżbiety Jakubiak z PiS?
Tak. Już wtedy byli zdecydowani, że muszą odejść z PiS.

O czym rozmawialiście?
Wypytywali mnie bardzo szczegółowo, co mam zamiar zrobić ze swoją inicjatywą. Wtedy jeszcze nie było oczywiste, że wyjdę z PO. Więc wielokrotnie pytali mnie: "Czy ty na pewno odchodzisz?". Odpowiadałem, że tak, to jest decyzja nieodwołalna. "Na słowo honoru?". Na słowo honoru, odchodzę. Zakładam swoją własną formację. Jestem już po decyzji. Ale oni jakby nie dowierzali, kilka razy do tego wracaliśmy.

W sierpniu pisał Pan na blogu: "Małe pęknięcie czy nowa zmiana? Coś dojrzewa, a coś umiera. Ja myślę, że to nowa Polska, nowi Polacy. Ale są inni! Więc walczmy!". To było po tych rozmowach?
Tak, to był klimat naszych rozmów.

Poncyljusz i Kluzik-Rostkowska wtedy chcieli przejąć władzę w PiS?
Tak. Oni brali jeszcze pod uwagę wariant, że może uda im się obalić Jarosława.

Zdemontować PiS?
Tak. Temu oczywiście najbardziej kibicowałem, bo w przeciwieństwie do Tuska oznaczałoby to dla mnie 25 proc. w wyborach, a nie 12 proc.

Czyli Poncyljusz i Kluzik-Rostkowska byli spiskowcami, którzy chcieli dokonać przewrotu w PiS?
Tak, ale zorientowali się, że to im się nie uda.

Dlaczego?
Bo zdradziło ich kilka osób, choćby Hofman, który był w grupie Poncyljusza, a potem przeszedł z powrotem na stronę Kaczyńskiego. W lipcu i sierpniu sytuacja była tragiczna dla prezesa PiS. Jego agresywne zachowania były próbą gry w pokera. On mógł wtedy zostać skasowany. Ledwo się obronił, ale się obronił.

Nie chcieliście stworzyć razem partii?
Poncyljusz powiedział mi uczciwie, że nie jest w stanie ze mną funkcjonować światopoglądowo. Zresztą otwarcie im powiedziałem, że otwieram formację antyklerykalną.

Czyli trochę wtedy podzieliliście się rolami?
Troszkę tak.

Pan powiedział im: idę na lewo, to wy pójdźcie na prawo.
Oni się dopytywali, czy jest na to miejsce, co wynika z moich badań, analiz.

I co Pan im powiedział?
Że jest dla nich miejsce, ale to trudne. Tusk repozycjonuje PO, przechodzi w kierunku dawnego POPiS-u. Rostowski, który mówi, że jest przeciwko in vitro, wypchnięcie Sikorskiego na pierwszy plan, Gowin na czele komisji konstytucyjnej - to jest ostateczne przepchnięcie PO na pozycje takiego Marcinkiewicza z 2005 r. A ponieważ Kaczyński idzie w kierunku LPR, to tych dwóch siepaczy zrobi wszystko, żeby zabić tę nową inicjatywę.

Czyli był Pan konsultantem Stowarzyszenia "Polska Jest Najważniejsza"?
Nie chce tak o sobie powiedzieć. Dobrze się znamy, dlatego przeprowadziliśmy długą polityczną rozmowę o tym gdzie, co, jak i dlaczego. Opowiadałem im o moich pomysłach ze stowarzyszeniem.

Dlatego oni założyli stowarzyszenie, żeby łatwiej finansować swoją działalność?
Oczywiście.

Dziś grupa Kluzik-Rostkowskiej jest Pana bliską zagranicą, macie wspólny interes: przewrócić stolik.
Dlatego nie będę nigdy ich za bardzo krytykował. Chociaż nie rozumieją tego działacze mojego ruchu. Ale dziś muszę ich wspierać, bo jak oni osłabią Kaczyńskiego, to nastąpi demobilizacja wokół PO.

I jaki będzie nowy podział tortu?
To zależy od Kaczyńskiego, czy wytrzyma psychicznie. Zakładając trudniejszy scenariusz, czyli że wytrzyma, zdobędzie maksymalnie 17 proc., nowa formacja Kluzik z 10 proc., PO będzie mieć 23-24 proc., a ja pewnie 7-12 proc.
(...)
Jakie są teraz Pańskie relacje z prezydentem?
Umówiliśmy się, że prywatnie jesteśmy cały czas w dobrych relacjach.

Umówiliście się?
Tak. Nie będziemy mówić publicznie o tym, jak często się spotykamy, o czym rozmawiamy. Mamy normalne, koleżeńskie relacje, jakie zawsze mieliśmy. Różnimy się całkowicie politycznie, ale nie przenosimy tego na wymiar prywatny.

Spotykacie się z żonami?
Tak.

I bywa Pan w pałacu?
Tak, co pewien czas bywam.

Cały czas jesteście przyjaciółmi?
Tak. Staramy się obronić naszą znajomość mimo różnic politycznych i napięć, jakie to wywołuje.

Namawia Pan Komorowskiego, żeby był bardziej niezależny wobec Tuska?
Tak. Musi zawetować w najbliższym czasie jakieś ustawy. Powinien zawetować okołobudżetowe, te, które dotyczą jego niezrealizowanych zobowiązań.

Komorowski jest w stanie wybić się na niepodległość wobec Tuska?
Tak. Dlatego Tusk już teraz próbuje go okaleczyć.

A gdzie dziś są zapasy między Tuskiem a Schetyną?
Schetyna się zgodził na zredukowanie swojej pozycji, zszedł o piętro w dół. Opowiadał mi pewien profesor socjologii, że PO zleciła bardzo duże badania, na próbie kilkudziesięciu tysięcy osób. Ten profesor konsultował te badania i tam było pytanie, czy można wyobrazić sobie PO bez Tuska. To tylko pokazuje, że ten temat tam żyje.

Jaka była odpowiedz?
Jeszcze nie.

Schetyna może być następcą Tuska?
On tak o sobie myśli, ale moim zdaniem to byłby absolutnie koniec PO. Schetyna jest po prostu emocjonalnie nieczysty.

Co to znaczy "emocjonalnie nieczysty"?
Ludzie go odbierają jako kogoś takiego, kto coś ukrywa, knuje, kombinuje. Nie odbierają go jako otwartego człowieka. Zresztą taki Drzewiecki wciąż jest w grupie Schetyny, oni cały czas trzymają się razem i Drzewiecki próbuje wrócić.
(...)
Nie ma już chemii z politykami PO?
Nie ma. Poza Bronkiem Komorowskim, reszta to malowane ptaki.

Żadnych przyjaciół.
Żadnych. Poza Komorowskim.

Smutne.
Może tak musi być.
Rozmawiali: Paweł Siennicki i Anita Werner