W nowym numerze Miesięcznika idei Europa (nr 5/2010) ukazała się m.in. debata prof. Magdaleny Środy i prof. Agaty Bielik-Robson o polskim Kościele. Przedstawiamy Państwu fragment tej dyskusji.
Europa: Czy po roku 1989 Polska jest państwem wyznaniowym?
Magdalena Środa: Pojęcia „państwo wyznaniowe” można użyć w ścisłym sensie deskryptywnym i wtedy stosowałoby się ono wyłącznie do niektórych państw islamskich, gdzie szariat jest rzeczywiście tożsamy z prawem państwowym. Ale można też tego pojęcia użyć bardziej przenośnie, żeby pokazać, jak bardzo państwo i sfera publiczna w jakimś kraju nie są tak naprawdę świeckie, jak silne następuje przesunięcie w stronę dominacji jednego konkretnego wyznania i jednej konkretnej instytucji religijnej. Ja uważam, że po roku 1989 zostały w Polsce podjęte pewne decyzje, zrealizowane pewne akty założycielskie, które bardzo istotnie przesunęły polskie państwo i polską sferę publiczną w stronę „wyznaniowości”. A potem to już poleciało. I leci do dziś.
E: Jakie to były decyzje?
MŚ: Niewątpliwie do takich aktów założycielskich należało przeniesienie nauczania religii z kościołów do szkół, a także sposób finansowania katolickiej katechezy przez państwo. Kościół zaczął dominować nad sferą prokreacji i seksualności i korzystać ze skutecznego PR dowodzącego, że ma monopol na prawdy moralne i jest jedynym obrońcą tudzież źródłem wartości. Pojawił się też nacisk ze strony Kościoła na politykę socjalną. Jego hasłem była rewitalizacja tradycyjnej roli kobiety. Mówiono też o „odblokowaniu rynków pracy z kobiet” (posłanka Ewa Tomaszewska). Przeprowadzone przez rząd Jana Krzysztofa Bieleckiego przesuwanie żłobków i przedszkoli spod odpowiedzialności państwa pod budżety gminy zaowocowało skokowym spadkiem liczby miejsc w przedszkolach i żłobkach. Do dziś tych żłobków i przedszkoli nie odbudowano. By „mamy były zawsze w domu” – jak tego chce biskup Michalik.
E: Ale czy to nie było motywowane ekonomicznie katastrofalnym stanem budżetu państwa, a nawet czy nie było to konsekwencją wyboru liberalnego – rozumianego jako decentralizacja – i ograniczania odpowiedzialności państwa za różne obszary, ograniczania szczególnie socjalnej funkcji państwa?
MŚ: Nawet jeśli było to wówczas motywowane także ekonomicznie, zanikanie przedszkoli i żłobków było zgodne z nauczaniem Kościoła. Politycy mieli więc zasługi u hierarchów. Bez takich zasług nie ma w naszym fundamentalistycznym państwie wygranej w wyborach. A do tego sprowadza się dzisiejsza polityka. Z punktu widzenia państwa ta polityka była bezsensowna, bo przełożyła się na potężne kłopoty demograficzne. Dla naszych polityków są one jednak mnie ważne niż wsparcie Kościoła. Wszystko to są elementy państwa wyznaniowego bardzo daleko wykraczające poza konstytucyjny zapis o wzajemnym szacunku, ale jednocześnie pełnej autonomii Kościoła i państwa. To odchylenie od zasad autonomii państwa wobec jednego, konkretnego wyznania czy Kościoła, w momencie kiedy zapisy konstytucji stają się już tylko martwą literą, zaczyna być szczególnie widoczne poprzez nierówne traktowanie różnych Kościołów i wyznań w stosunku do katolicyzmu. W ostatniej „Polityce” jest charakterystyczne zdjęcie produkowanego w fabryce FSO na Żeraniu bodajże Chevroleta, który jest święcony przez abp. Sławoja Leszka Głódzia. To jest tylko jeden z symptomów zaanektowania wszelkiej obyczajowości przez Kościół. Obecność hierarchów we wszystkich ważnych świętach, przy wszelkich nawet najbardziej laickich okazjach (otwieranie dróg, mostów, lotnisk, świetlic, budynków, do których Pan Bóg nie przyłożył się w żadnej mierze) wygląda nie tylko groteskowo, ale też nie licuje ani z powagą religii, ani z powagą państwa.
E: FSO ma prywatnego właściciela. Argument będzie taki, że skoro właściciel i pracownicy tego chcą lub się na to zgadzają, nie jest to domena zainteresowań państwa.
MŚ: „Państwo wyznaniowe” to określenie obejmujące nie tylko zachowanie wąsko rozumianych instytucji państwowych czy nawet politycznych, ale także całą atmosferę społeczną, która to państwo otacza i na jego zachowanie oddziałuje. To w dodatku działa także w drugą stronę: uległe zachowanie państwa i polityki wobec Kościoła wpływa na zachowania społeczne. No i „bez biskupa ani rusz”, może nie być obiektu, ale biskup – obowiązkowo. Do tego trzeba jeszcze dodać Wspólną Komisję Majątkową, która jest tylko symbolem, wierzchołkiem góry lodowej, jeśli chodzi o decyzje państwa, samorządów, instytucji publicznych w obszarze redystrybucji własności, przepływów pieniężnych w kierunku Kościoła. Decyzje w tych sprawach zawsze były korzystne dla jednego, konkretnego Kościoła i tylko dla niego. Dla mnie to przesunięcie polskiego państwa w stronę wyznaniowości zaczyna być jaskrawo widoczne gdzieś pomiędzy 1991 a 1993 rokiem, czyli u samych początków nowej polskiej państwowości. Apogeum jest mniej więcej za Bieleckiego, choć wcześniej i później to się też dokonuje. Ale decyzje w sprawie przedszkoli i żłobków podbudowane i osłonięte natychmiast w debacie publicznej pragnieniem powrotu do „tradycyjnej roli kobiety” dokonują się akurat za rządu Bieleckiego, co jest paradoksem wartym podkreślenia, pokazującym, że nie ma właściwie w polskiej polityce żadnej siły, która temu narastaniu wyznaniowości państwa chciałaby się przeciwstawić, gdyż przecież Bielecki był wówczas jednym z liderów najbardziej wyrazistego w Polsce środowiska liberalnego.
E: Zatem rzeczywistość po roku 1989 to pani zdaniem nieprzerwany proces poszerzania przez Kościół wpływu nie tylko na państwo i wąsko rozumianą politykę, ale także na całą sferę publiczną w Polsce.
MŚ: To zresztą nawet nie jest konsekwencja wyłącznie zachowania Kościoła. Polski Kościół jest absolutnie klasyczną miltonowską instytucją, która się rozrasta, nie napotykając w tej nowej rzeczywistości na żadne przeszkody mogące powstrzymać proces ekspansji. W Polsce po roku 1989 nagle się okazuje, że politycy wszystkich opcji nie chcą budować dla Kościoła jakichkolwiek barier, bo nie jest to w ich interesie wyborczym, wizerunkowym... Kościół z tego korzysta, a każde zdobyte raz terytorium nie jest już potem oddawane.
E: A jak to widzi pani Agata Bielik-Robson? Pani stanowisko zmieniło się od końca lat 90., kiedy twierdziła pani, że „wojna kulturowa” z Kościołem nie jest w Polsce potrzebna, że Kościół może nie jest wcale taki silny i zagrażający świeckiej sferze publicznej, a próby mobilizowania antyklerykalizmu w Polsce lat 90. są nieuczciwe, instrumentalne. Dzisiaj zajmuje pani inne stanowisko i wyraża wątpliwości nawet wobec tamtej swojej diagnozy.
Agata Bielik-Robson: Najpierw spróbuję się jeszcze raz zastanowić, jakim właściwie typem instytucji jest Kościół w Polsce. Magdalena Środa przedstawiła obraz Kościoła jako wielkiej oportunistycznej instytucji, która rozrasta się, będąc do tego ośmielana i nie napotykając na przeszkody. Tam chyba jest także coś więcej. Gdyby powiedzieć przeciętnemu przedstawicielowi Kościoła – zarówno kapłanowi, jak i zaangażowanemu świeckiemu albo jeszcze bardziej zaangażowanemu wyznawcy z prawej strony, publicyście prasy katolickiej albo „Rzeczpospolitej” – że Polska jest państwem wyznaniowym i że Kościół ma praktycznie wszystko, czego zapragnie, a nawet dostaje czasem rzeczy, o które jeszcze nie zdążył się upomnieć... to taki człowiek odpowiedziałby w akcie zupełnie szczerego oburzenia, a nawet zdumienia, taką diagnozą, że „jak to, przecież Kościół jest w Polsce opresjonowany!”. Nie tylko Kościół, ale „my katolicy jesteśmy tą ograniczaną w swoich politycznych i misyjnych ambicjach mniejszością. Wokół nas jest bardzo ekspansywny świat liberalny, lewicowy, świecki, niepozwalający w ogóle rozwinąć nam skrzydeł, szydzący z nas, próbujący nas zepchnąć do niszy, wręcz eksterminować. My – kilku sprawiedliwych – znajdujemy się w oblężonej twierdzy otoczonej przez masy antyklerykalnego, agresywnego >>bydła<<”. Wskazanoby na media, praktycznie na wszystkie media, twierdząc, że „Gazeta Wyborcza” jest strasznie antyklerykalna, TVN24 jest strasznie antyklerykalne, że „media mainstreamowe” wspierają z całą mocą i promują „tego strasznego Tarasa”, który wyprowadził tłumy młodzieży, aby „prześladowały katolików i ich symbole”. To wszystko jest także wizja niemająca nic wspólnego z rzeczywistością, bo nawet „Gazeta Wyborcza” jest w stosunku do Kościoła ostrożna, natomiast TVN24, choćby w przypadku Tarasa, opowiada – bynajmniej nie przez jakiś świadomy wybór, ale bezrefleksyjnie odtwarzając „oczywisty” w Polsce język i układ sił – że krzyża bronili ludzie może zbyt radykalni, zwariowani, ale przecież „mający jakieś poglądy”, wyznający jakieś wartości i dlatego godni szacunku i zrozumienia. Podczas gdy po drugiej stronie był przecież „jawny nihilizm”, szyderstwo, brak wartości, pustka. Jednak z punktu widzenia najbardziej radykalnych obrońców Kościoła ludzie, których Taras zebrał wtedy na Krakowskim Przedmieściu, domagający się świeckości sfery publicznej albo przynajmniej nienadużywania krzyża zupełnie instrumentalnie w bardzo patologicznej grze politycznej pomiędzy PiS-em i PO, to po prostu „bydlęta bez żadnego światopoglądu, sumienia, wartości...”, a „mainstreamowe media” aż tak daleko się nie posunęły i aż tak wprost ich nie nazywają, wobec tego są „agresywnie świeckie i antykościelne, a katolicy w Polsce są uciskaną mniejszością”. Ta wizja przestrzeni publicznej w Polsce jako „opresjonującej” Kościół i katolików, nawet jeśli całkowicie fałszywa, jest jednak przeżywana przez część ludzi Kościoła i zaangażowanych katolików bardzo autentycznie. I to mimo ich realnego wpływu na tę rzeczywistość i dominującego miejsca w polskiej sferze publicznej, obyczajowości... bo ja się tutaj z diagnozą Magdaleny Środy zgadzam. W odpowiedzi na pytanie o wyznaniowość polskiego państwa i sfery publicznej, a także na aluzję do ewolucji mojej diagnozy w tym względzie, powiem, że podobnie jak wielu ludzi popełnia ten błąd diagnozy w Polsce dzisiejszej, także w Polsce lat 90. można było nie rozpoznać naturalnego tutaj układu sił, można było nie docenić siły Kościoła i przecenić siłę ludzi, środowisk czy mediów podejmujących wtedy z Kościołem spór. Można było uznać, że głosy Kościoła domagającego się większego wpływu na sferę publiczną, większej uległości państwa i polityki, większej siły instytucjonalnej i materialnej... to są głosy instytucji opresjonowanej, ograniczanej, zagrożonej, zepchniętej do defensywy i marginalizowanej... a zatem instytucji potrzebującej naszego wsparcia i naszej obrony.
E: Skąd ten powtarzający się błąd perspektywy?
ABR: Wiele względów się na to złożyło. Oczywiście patologiczny układ konfliktu „elity” kontra „masy”, który mieliśmy na początku lat 90. i który mamy do dzisiaj. Gdzie „elity” pozwalają sobie na łatwą dystynkcję, która często ma im zrekompensować lęk i poczucie słabości, a „masy” i ich reprezentanci, „przyjaciele ludu”, żyją w nieustającym agresywnym resentymencie w stosunku do „elit”. Młody człowiek poszukujący sprawiedliwości społecznej, chcący wspierać słabych przeciwko silnym, upokarzanych przeciwko pogardzającym... łatwo się może w tym agresywnym i absurdalnym polskim teatrze zagubić. W podtrzymywaniu tego teatru, tej gry w „oświecone elity” i „okropny ciemnogród” wiele oczywiście można zarzucić „Gazecie Wyborczej” z początku lat 90. Ale w międzyczasie wszystko się zmieniło. Wszyscy mają już narzędzia publicznego dyskursu, układ sił stał się w miarę przejrzysty, a przynajmniej stał się bardziej przejrzysty dla mnie. Sama „Gazeta Wyborcza” złagodniała w poczuciu, że teraz naprawdę nie ma już opiniotwórczego monopolu ani nawet nie ma już szansy, żeby go w Polsce osiągnąć. Sytuacja jest aberracyjna. Kościół ciągle jest w pozycji roszczeniowej, bo ciągle jeszcze nie wziął wszystkiego. Ma skłonność do myślenia o sobie jako instytucji wciąż zagrożonej, jako ofierze, tylko dlatego, że jeszcze nie przejął całkowitej władzy nad społeczną rzeczywistością. Jest taki rodzaj aberracyjności w dzisiejszym klerykalnym myśleniu, które upiera się przy własnym statusie ofiary i zupełnie autentycznie może nawet ten status ofiary przeżywać – dopóki jego władza obyczajowa, kulturowa... nie będzie pełna.
E: Może łatwiej ten status ofiary Kościołowi w Polsce przeżywać, dlatego że wciąż istnieje pamięć historyczna czasów PRL-u, przynajmniej niektórych okresów, kiedy władza walczyła z Kościołem, wypychała Kościół ze sfery publicznej, a w okresie stalinizmu zamykała księży, zabraniała praktyk religijnych? Represje po roku 1956 się skończyły, ale przez cały okres PRL-u odsuwano Kościół od wpływu na świeckie ustawodawstwo, także w obszarach obyczajowych – zwykle jako ilustracja jest tu przywoływane prawo do aborcji. Wyuczone wówczas odruchy polskiego Kościoła i katolików oddziałują może na ich myślenie dzisiaj? Być może m.in. dlatego w ramach odzyskiwania wolności, odzyskiwania po roku 1989 „prawa do własnego głosu”, także sfera ustawodawcza znalazła się w obszarze zainteresowania Kościoła? A już szczególnie Kościół obawia się ograniczenia swego wpływu formacyjnego, światopoglądowego i niejako prewencyjnie umacnia swoją pozycję w tych akurat obszarach. Wprowadzenie przez Tadeusza Mazowieckiego nauczania religii w szkołach, decyzja podjęta w bardzo konkretnym momencie zupełnie świeckiego sporu politycznego i mająca zapewnić jednej ze stron tego sporu, o ile nie sympatię, to przynajmniej neutralność ze strony Kościoła, przez znaczną część Kościoła i katolików była przeżywana jako „odzyskanie należnych praw”, ograniczonych kiedyś przez komunistów, których władza, a szczególnie jej legitymizacja, była w Polsce często kwestionowana. Tak samo „szczególnie” było przez Kościół traktowane ustawodawstwo aborcyjne, jako odbudowanie po latach PRL-u ładu prawnego „naturalnego” w społeczeństwie w przytłaczającej części katolickim. W takim kraju moralność publiczna powinna zdaniem Kościoła być dostosowana do oczekiwań większości, powinna iść za wolą demokratycznej większości, która przecież jest katolicka. A jeśli wcześniej tak nie było, to wyłącznie z powodu wielu mechanicznych nakazów i zakazów narzuconych przez władzę, która właśnie straciła wszelką legitymizację.
MŚ: Oczywiście, że jednym z mitów założycielskich władzy Kościoła w Polsce po roku 1989 był mit historyczny, mit mówiący, że przez cały okres PRL-u religia w Polsce była represjonowana, że Kościół był bohaterski, a wiara straszliwie prześladowana. Jednak wyłączając stosunkowo krótki okres twardego stalinizmu, żadnych brutalnych masowych represji władz wobec Kościoła nie było. Przez znaczną część PRL-u Kościoły – zarówno w miastach, jak i na wsi – przez cały czas były pełne. Być może wysocy funkcjonariusze władzy spotykali się z jakimiś nieprzyjemnymi sankcjami w przypadku praktyk religijnych, ale religijność społeczeństwa była zupełnie jawna i praktykowana swobodnie, a podejrzewam, że nawet w kręgach partyjnych z praktykami religijnymi było tak jak z aborcją dzisiaj. Oficjalnie tego nie wolno, ale w rzeczywistości to się po prostu robi, z tego się korzysta. Nie przypominam sobie też żadnych masowych aresztowań księży, ich oporu wobec komunizmu czy jakichś nadzwyczajnych aktów sprzyjania opozycji. Popiełuszko był jeden. A księży, którzy angażowali się po stronie opozycji, było niewielu. Warto też pamiętać, że aresztowania, a nawet zabójstwa księży w latach 80. to były represje nie za religijność, ale za politykę. To był element całkowicie świeckiego politycznego konfliktu, jaki miał miejsce w PRL-u od czasu powstania „Solidarności”. I nawet księża, którzy się w ten konflikt zaangażowali, działali na prawach uczestników porządku świeckiego i byli represjonowani na tych samych zasadach co świeccy działacze opozycji czy świeccy uczestnicy manifestacji. W tym samym czasie cały Kościół, na najbardziej dla niego priorytetowym poziomie praktyk religijnych, pozycji materialnej, budowy swoich budynków... potrafił się doskonale z władzą dogadywać. W miarę upływu czasu władza była nawet w tych obszarach w stosunku do Kościoła coraz bardziej uległa. Już w PRL-u. Ale istotnie zmitologizowana wizja PRL-u, gdzie ponoć przez całe pół wieku Kościół był ofiarą komunizmu i ofiarą represji, stała się po roku 1989 podstawą roszczeń Kościoła wobec państwa i sfery publicznej – roszczeń materialnych, roszczeń społecznych i symbolicznych. Pamiętam, jak na początku lat 90. Kościół próbował zabrać Uniwersytetowi Warszawskiemu budynek przy Krakowskim Przedmieściu, w którym mieści się Instytut Filozofii; budynek był potrzebny kościołowi św. Krzyża, skąd transmitowano coniedzielną mszę, na rozbudowanie pomieszczeń technicznych. Kościół bez skrupułów walczył o przyległe pomieszczenia, traktując je jako „własność wydartą przez komunistów”, podczas gdy Kościół utracił tę własność po powstaniu styczniowym i II Rzeczpospolita wcale mu jej nie zwróciła. Ale argument, że budynki i ziemia, które komuniści Kościołowi zabrali, obszary życia publicznego, z których komuniści Kościół wyparli... muszą być Kościołowi z nawiązką oddane, zrekompensowane – to zawsze działało.
E: Bo odwoływało się do poczucia sprawiedliwości znacznej części społeczeństwa, znacznej części katolików. Także Kościół tak to autentycznie przeżywał.
MŚ: Jasne, Kościół zawsze silnie i autentycznie przeżywa kwestie finansowe. Zwłaszcza własne. Ciekawa jestem, czy równie silnie jak we własnej sprawie zaangażowałby się w zwrot mienia arystokratycznego, żydowskiego czy innych Kościołów? Ale mit Kościoła represjonowanego przez komunistów rzeczywiście działa tutaj bardzo silnie. Ja widzę, jak w ten mit wierzą nawet moi dzisiejsi studenci, do których w ogóle wiedza o najnowszej historii dociera przez mit „powszechnego ucisku i bohaterskiego Kościoła”. Oni są święcie przekonani, że PRL to jakiś makabryczny okres, gdzie katolicy kryli się po katakumbach, żyli wśród nieustających prześladowań, księża siedzieli po więzieniach, a Kościoły były nieustająco monitorowane przez SB. Ta wizja Polski PRL-owskiej, cała „zestalinizowana”, niemająca nic wspólnego z prawdą – w każdym razie już nie od czasów Gomułki, nie mówiąc o czasach Gierka czy Jaruzelskiego – służy jako legitymizacja dzisiejszych roszczeń Kościoła, pozwala łamać opór, wbijać ludzi świeckich, nawet młodych, w poczucie winy wobec Kościoła, co osłabia i paraliżuje wszelki opór wobec jego roszczeń. Na początku lat 90. ważna dla łamania jakiegokolwiek oporu wobec roszczeń Kościoła była masowa sentymentalizacja wizji jego losów. Kościół dzięki księdzu Popiełuszce, papieżowi, a także dzięki zaangażowaniu się w pomoc dla represjonowanych w czasie stanu wojennego uległ – jako cała instytucja – ubóstwieniu. Zasługi naprawdę nielicznych rozlały się na całą instytucję. Sama wzruszałam się Kościołem, chodziłam na nabożeństwa za ojczyznę, płakałam w czasie obowiązkowego „Boże coś Polskę”, dyskutowałam o wolności w kościele dominikanów na Freta, z natchnieniem słuchałam ojca Salija, gdy mówił o Platonie podczas swoich kazań.
E: Krzysztof Michalski też często wspomina z pewnym rozrzewnieniem tamten okres współpracy, koalicji, ogromnej lojalności wzajemnej... świeckich intelektualistów i ludzi Kościoła.
MŚ: Na seminaria Krzysztofa Michalskiego rzeczywiście chodzili wtedy razem Zdzisław Krasnodębski, reprezentujący jeszcze bardzo świecki punkt widzenia, i ks. Józef Tischner. I tam się rozmawiało o Kościele bardzo otwarcie, z wielu perspektyw, także z perspektywy całkowicie świeckiej. Ja przez trzy lata jeździłam też na tygodnie filozoficzne organizowane przez KUL.
ABR: Ja też tam raz byłam, razem z profesorem Siemkiem, bo nawet Siemek jeździł wtedy na KUL.
MŚ: Ale ostatnio – nie ma mowy! Tam jest teraz ortodoksyjna twierdza tych, którzy posiedli prawdę i z nikim nie zamierzają dyskutować. Prawdę się przecież głosi, a nie czyni przedmiotem debat. Tymczasem kiedyś Kościół był znacznie bardziej różnorodny. Pamiętam gorące debaty o tomizmie i neotomizmie, o personalizmie, o „podmiotowej i przedmiotowej” drodze do zbawienia. Filozoficzny Kościół miał niegdyś swoje podziały, KUL był postrzegany jako bastion realizmu tomistycznego, w ATK dominował prof. Gogacz, też tomista, ale bardzo swoisty. Była jeszcze fenomenologiczna PAT w Krakowie... i wszyscy oni ze sobą dyskutowali. Był wielki spór pomiędzy Krąpcem i Tischnerem, pomiędzy Gogaczem i Krąpcem, między szkołą personalistyczną, fenomenologiczną a ortodoksyjną. Ale nie przypominam sobie, by w tych ważnych wówczas rozmowach pojawiały się wątki ekonomiczne czy narzekania na represje ze strony systemu wobec teologii. Teologowie w komunizmie mieli się jak pączki w maśle. Natomiast od lat 90., gdy Kościół stawał się coraz bardziej roszczeniowy, opinia publiczna odnosiła się do tego z coraz większym zrozumieniem. Było poczucie, że Kościołowi coś się należy, że nie można go źle traktować, krytykować zbyt ostro, bo „tak się w PRL-u nacierpiał”. Traktowany w ten sposób, Kościół przestał być miejscem debaty, nauczania. Stał się instytucją roszczeniową obudowaną w rozliczne mity własnych zasług. I im więcej miał władzy, tym mniej debat w nim toczono, im więcej martyrologicznych mitów budował wokół siebie, tym jego roszczenia rosły.
