Rz: Jak pan odebrał list prowincjała redemptorystów ojca Zdzisława Klafki, który wziął w obronę dyrektora Radia Maryja ojca Tadeusza Rydzyka?

Stanisław Michalkiewicz: Niczego innego się nie spodziewałem. To, co ojciec Rydzyk powiedział w nagraniu opublikowanym przez "Wprost", nie stanowiło przestępstwa. Zarzucano mu zniesławienie pani prezydentowej przez nazwanie jej czarownicą. Owszem, jeżeli wierzy się w czary, można uznać, że miało miejsce zniesławienie. Ale dziś w czary nie wierzymy, więc taki epitet może być najwyżej obraźliwy. By doszło do przestępstwa, ten epitet musiałby zostać użyty w obecności osoby, której dotyczy, lub publicznie. Tak aby obrażający zakładał, że jego słowa dotrą do obrażanego. Tymczasem nawet "Wprost" podaje, że wszystko odbywało się w zamkniętym gronie. W dodatku o. Rydzyk prosił uczestników wykładu, żeby tego nie powtarzali.

Nawet w zamkniętym gronie takie słowa z ust osoby duchownej są niedopuszczalne. To nie było spotkanie przy piwie, ale wykład akademicki.

W moim przekonaniu mieliśmy do czynienia z figurą retoryczną. Nie ma też pewności co do kontekstu, gdyż ojciec Klafka twierdzi, że materiały "Wprost" to kompilacja. Zupełnie nieuprawnione jest to, co mówi ekscelencja arcybiskup Józef Życiński, że ojciec Rydzyk zachęcał prezydentową do eutanazji.

Powiedział: "ty czarownico, sama się pierwsza podstaw...".

To są figury retoryczne.

Stosowne w ustach księdza?

Nie wiem, jakimi zwrotami powinni posługiwać się księża. Każdy mówi tak, jak chce. Wszelkie próby dyktowania komuś, jakich słów ma używać, na jakie tematy się wypowiadać, a na jakie nie, to ograniczanie wolności słowa.

Jeżeli słowa ojca Rydzyka nie były przestępstwem, to czym były?

Można to zakwalifikować jako dopuszczalną krytykę w granicach wolności słowa. A czy te określenia były użyte fortunnie, to już inna sprawa. Jednak wolność słowa polega również na tym, że cierpliwie musimy wysłuchiwać rzeczy, które nam się nie podobają.

Obraza Marii Kaczyńskiej to niejedyny zarzut. W wypowiedzi ojca Rydzyka pojawiły się też wątki antysemickie.

Sam bywałem oskarżany o wypowiedzi antysemickie, więc wiem, co to znaczy. Ojciec Rydzyk mówił, że prezydent Kaczyński ulega lobby żydowskiemu. Jeśli to jest krytyka, to odnosi się nie do tego lobby, ale do pana prezydenta - że jest uległy. Trudno to zakwalifikować jako antysemityzm.

Samo określenie "lobby żydowskie" trąci antysemityzmem.

Lobby żydowskie istnieje i u nas, i Stanach Zjednoczonych. Nie ma w tym nic wstydliwego, to normalne, że Żydzi tworzą grupy nacisku, czyli właśnie lobby.

Ojciec Rydzyk twierdzi, że Żydzi chcą od Polski wyciągnąć pieniądze, że będą mówić: "oddaj skafander, oddaj buty". Ale, jak rozumiem, pan jako liberał jest za zwrotem własności...

Oczywiście, że tak. Prawo własności jest dla mnie święte i nie ma nic wspólnego z narodowością. Przypomnę, że pan Ron Bałamut, właściciel domu, w którym urodził się Karol Wojtyła, odzyskał swoją kamienicę w Wadowicach. Stało się to na gruncie obecnie obowiązującego prawa. Problemem jest to, że Światowy Kongres Żydów takimi prawami się nie legitymuje, a chce uzyskać od Polski pieniądze. Naprawdę Kongres nikogo nie reprezentuje.

Najważniejsza żydowska organizacja nikogo nie reprezentuje?

Nic nie wiadomo, aby ludzie, których reprezentuje Kongres, byli właścicielami lub spadkobiercami właścicieli nieruchomości w Polsce. A w tej sytuacji domaganie się odszkodowań wygląda na próbę wyłudzeń pieniędzy. Nie rozumiem, dlaczego Polska ma płacić za niemieckie zbrodnie.

Nie widzi pan wątków antysemickich również w takich określeniach ojca Rydzyka jak "mentalność talmudyczna"?

Talmud jest księgą, której celem - podobnie jak Ewangelii - jest formowanie mentalności ludzkiej. Jeżeli mówimy o mentalności ewangelicznej, możemy też mówić o mentalności talmudycznej. Chyba że ktoś uznaje Talmud za księgę złowrogą, w takim razie mogłaby być obraza. Ale ja tak nie uważam.

Ojciec Rydzyk tego sformułowania użył w sensie pejoratywnym.

Być może dostrzegł jakieś cechy ujemne w mentalności talmudycznej.

Z antysemityzmem jest trochę tak jak z pornografią. Ktoś powiedział, że trudno ją zdefiniować, jednak kiedy się ją widzi, wiadomo, co pornografią jest, a co nie. Ja nie mam wątpliwości, że w wypowiedziach ojca Rydzyka pobrzmiewają nuty antysemickie.

O tym, co jest antysemityzmem, nie decydujemy ani pan, ani ja. Decydują środowiska żydowskie, które mają wpływ na opinię publiczną. Nigdy więc nie wiem, co zostanie uznane za objaw antysemityzmu, a co za dozwoloną krytykę. Byłem kiedyś pytany przez dziennikarza amerykańskiego, czy jestem antysemitą. Odparłem, że w myśl klasycznej definicji, według której antysemitą jest ten, kto uważa, że wszystkiemu winni są Żydzi, nie jestem. Jednak jeśli uznać za antysemityzm każdą krytykę Żydów, istotnie mogę uchodzić za antysemitę, bo zdarzało mi się krytykować niektóre organizacje żydowskie. Dziś antysemitą jest nie ktoś, kto nie lubi Żydów, lecz ten, kogo Żydzi nie lubią.

Jak pan ocenia polityczne zaangażowanie Radia Maryja? Krytykowali je nawet biskupi.

Przypomnę, że to arcybiskup Józef Michalik mówił: "niech Żyd głosuje na Żyda, katolik na katolika". Nie popieram tego, bo ludzie powinni głosować według poglądów politycznych, a nie narodowych czy religijnych. Trzeba wyjaśnić, co Kościół ma na myśli, zachęcając katolików do angażowania się w życie polityczne. Bo angażowanie się w politykę oznacza angażowanie się w popieranie jakiegoś kierunku politycznego i zwalczanie pozostałych.