Ryszard Czarnecki Ryszard Czarnecki
296
BLOG

O czym prezydent Duda porozmawia z Trumpem

Ryszard Czarnecki Ryszard Czarnecki Polityka zagraniczna Obserwuj temat Obserwuj notkę 7

Michał Kolanko: Dzień dobry, Michał Kolanko, zaczynamy #RZECZoPOLITYCE. Państwa i moim gościem jest Ryszard Czarnecki, eurodeputowany PiS. Dzień dobry.

Ryszard Czarnecki: Witam pana, witam państwa.

Panie pośle, co pan sądzi o tej deklaracji prezydenta Dudy z dzisiejszej… z dzisiejszego „Dziennika Gazety Prawnej” o wecie… możliwym wecie dla nowej ordynacji do PE. To będzie zaostrzenie relacji z obozem rządzącym, jeżeli do tego weta dojdzie?

Czekamy na decyzję pana prezydenta, bo wywiady wywiadami, a podpis, brak podpisu to polityczny konkret. Pan prezydent Rzeczypospolitej ma trzy drogi: podpisać, skierować do Trybunału Konstytucyjnego – o czym, jak rozumiem nie wspomniał, choć też taką drogę ma, lub też zawetować. Myślę, że jest szereg plusów nowej ordynacji, ale prezydent ma wolną wolę i zobaczymy jaką decyzję podejmie.

Czyli jeśli… jeśli podejmie… Ale załóżmy, że podejmie… wydaje się, że podejmie decyzję o wecie. To jest wtedy jakiś… oznaka jakiegoś kryzysu, konfliktu? Czy… Bo rok temu historia była z podwójnym wetem w sprawie ustaw sądowych, później było weto do ustawy degradacyjnej, teraz ordynacja, więc wydaje się, że tych pól gdzie jest spór między PiS a prezydentem jest… jest coraz więcej.

Jeszcze zapomniał pan o pierwszym wecie do ustawy o RIO, Regionalnych Izbach Obrachunkowych. Myślę, skądinąd, że akurat z perspektywy tych kilkunastu już miesięcy, akurat być może to weto było najbardziej, z punktu pana prezydenta, kontrowersyjne. Bo myślę, że przez te kilkanaście miesięcy przekonał się, że… że jednak RIO wymaga innego ukształtowania. Ale zostawmy, to historia. Natomiast ja bym powiedział w ten sposób: mamy relacje z prezydentem dobre, bardzo dobre. To że prezydent wetuje, to jest pewna norma. Przypomnę, że jego poprzednik, pan prezydent (Bronisław) Komorowski zawetował fundamentalną, z punktu widzenia rządu PO-PSL, ustawę o obronności. Prezydent (Aleksander) Kwaśniewski wetował również ustawy wtedy, kiedy rządziła koalicja SLD-PSL. W związku z tym to jest, powiedziałbym, pewna norma, a nie jakiś wyjątek od reguły. W związku z tym, no… Oczywiście lepiej byłoby, gdyby pan prezydent wspierał większość parlamentarną. I wspiera – w bardzo wielu sprawach, przez te trzy lata, właśnie obchodziliśmy trzylecie… Natomiast jeżeli czasem się różnimy, no to musimy… obie strony muszą pilnować, żeby różnić się pięknie, tak jak każe Cyprian Kamil Norwid.
Ale też nie jest tak, że…

Przechodząc do przyszłości dalszej. Czy to weto, czy te weta będą miały wpływ na decyzję PiS o tym kogo poprzeć w wyborach prezydenckich? Np. czy gdyby prezydent Duda startował, to pan by na niego zagłosował?


Mam nadzieję, że wet nie będzie. A jeżeli, to będzie ich minimalna ilość. Bo większość parlamentarna zasługuje na wsparcie w sensie merytorycznym i politycznym, każdym. Natomiast, no, Andrzej Duda, pan prezydent Andrzej Duda jest naszym prezydentem, także moim prezydentem. Głosowałem na niego dwa razy i mogę się z nim różnić, to zawsze wtedy w oczy powiem, ale uważam, że jest kandydatem na naszego prezydenta również za dwa lata. O tym mówił też prezes Jarosław Kaczyński, tu się nic nie zmieniło. Ale oczywiście im mniej wet, tym lepiej.

A czy… Pamiętam jak rozmawialiśmy w tym studiu o referendum prezydenta Dudy, które zostało odrzucone. Myśli pan, że… Może to miało wpływ na te zapowiedzi weta w sprawie ordynacji? Że prezydent się odgryza.


Ja… Nie uważam pana prezydenta za człowieka mściwego, czy też skłonnego do poszukiwania politycznego rewanżu przy nadarzającej się okazji. No… Czekam na decyzję, wtedy będziemy ją komentować, na razie jest zapowiedź wątpliwości w wywiadzie prasowym…

Co do referendum, wejdę panu w słowo, pamiętam, że co do referendum, to nigdy pan nie był entuzjastą, zwłaszcza 10-11 (listopada) organizowania referendum, więc chyba ta decyzja Senatu się panu podobała?

Znaczy, ja bym powiedział w ten sposób, że ja w ogóle, generalnie jestem dużym przeciwnikiem referendów jako takich, bo nie po to polski podatnik – także pan i ci, którzy nas w tej chwili oglądają, płacą pieniądze na parlament, żeby potem parlament uciekał w kluczowych sprawach od odpowiedzialności i tą piłeczkę oddawać w postaci referendów kolejnych. Polska nie jest Szwajcarią. Ale wyjątek bym rzeczywiście zrobił dla referendum ws. ustawy zasadniczej. Konstytucja to jest rzecz tak fundamentalna, zmiany konstytucji są bardzo rzadkie, więc myślę, że referendum powinno być. Natomiast to na pewno nie w święto narodowe. Ja bym tak sobie marzył, to pewnie mało realne, żeby referendum wie pan kiedy było? Żeby referendum było w dniu wyborów do PE, czyli w ostatnią niedzielę maja przyszłego roku. Pewnie już się nie zdąży, ale wie pan dlaczego? Ponieważ jako Polak czasem słucham kąśliwych uwag moich kolegów w PE…

Uwag dotyczących czego?

Frekwencji w wyborach europejskich. Polska jest obok Słowacji, Litwy krajem, który ma najniższą frekwencję w wyborach europejskich i może gdyby referendum zrobić w dniu… referendum konstytucyjne, referendum, które proponuje pan prezydent Rzeczypospolitej, zrobić w dniu wyborów europejskich, to by to wpłynęło na tą frekwencję, byłaby o kilka czy kilkanaście procent wyższa, to byłoby może dobre.

Ale też przechodząc jeszcze do… wracając do tematu prezydenta. Są zapowiedzi, że prezydent we wrześniu, czy jesienią, spotka się z prezydentem Donaldem Trumpem. Pan niedawno był w Waszyngtonie. Myśli pan, że takie spotkanie, po roku od wizyty prezydenta Trumpa w Warszawie ma sens? Co może się na nim pojawić?


Jeżeli spotyka się prezydent kraju, który jest liderem regionu jak Polska, regionu Europy i prezydent największego mocarstwa świata, takie spotkania zawsze mają sens. Myślę, że płaszczyzny główne rozmowy dwóch prezydentów to po pierwsze oczywiście NATO, współpraca w ramach NATO, kwestia polityki obronnej. Po drugie kwestia współpracy energetycznej, tutaj Amerykanie nam sprzedają gaz – i dobrze. I wreszcie kwestia trzecia, no, myślę, że też takie rozmowy, powiedziałbym, stricte polityczne, no bo Polska jest liderem Międzymorza, ta akurat koncepcja Amerykanom się bardzo podoba, we wrześniu będzie w Sofii w Bułgarii spotkanie pana prezydenta Trumpa z prezydentami naszego regionu Europy. Amerykanie szukają partnerów, no i Polska po Brexicie stała się partnerem numer jeden w UE w miejsce Wielkiej Brytanii, więc uważam, że takie spotkanie jest naturalne i myślę, że… że prezydent Donald John Trump będzie na Polskę stawiał, bo to leży w interesie USA.

A myśli pan, że prezydent Duda powinien… powinien porozmawiać, zapytać… porozmawiać z prezydentem Trumpem o jego relacjach, o relacjach Ameryki, Stanów Zjednoczonych z Rosją? Po tym spotkaniu w Helsinkach, było bardzo wiele komentarzy… W Helsinkach Trump, Putin się spotkali. Było bardzo wiele komentarzy, że te relacje, to spotkanie, Polsce nie służy.

Ja patrzę na fakty, i to samo radzę panu redaktorowi, patrzeć na fakty, a nie na gesty na konferencjach prasowych. Spotkanie w Helsinkach było parę dni po tym, gdy NATO, a więc Amerykanie de facto, zadali ciężki cios Rosji, gdy chodzi o Bałkany. Zielone światło dla Macedonii, gdy chodzi o wejście do Paktu Północnoatlantyckiego. A więc zielone światło dla kraju, gdzie niedawno Rosjanie zorganizowali pucz taki… próbę zamachu stanu prorosyjskiego, podobnie jak wcześniej w Montenegro, Czarnogórze, która weszła do NATO, przecież nieco ponad rok temu. No, Ameryka konsekwentnie… Ameryka Trumpa, konsekwentnie wypycha Rosję z Bałkanów, też coraz bardziej, to było widać na tym szczycie ostatnim przybliża… nie w sensie formalnym… członkostwo, bo to jeszcze daleka droga, ale Ukrainę i Gruzję do Paktu. A więc w sferze faktów, realnych działań, czynów, prezydent Trump szkodzi Rosjanom i to jest ważne. Ale oczywiście trudno, żeby tematu rosyjskiego zabrakło na tym szczycie polsko-amerykańskim.

A jakie tematy się pojawiają, gdy pan przyjeżdża do Waszyngtonu i pojawia się temat, czy kwestia, czy sprawa Polski, relacji polsko-amerykańskich, o co pytają Amerykanie? Pytają jeszcze o ustawę o IPN, czy dla nich ten temat jest zamknięty?

Jest zamknięty. Ja byłem i w Kongresie, i wiele spotkań z kongresmenami i senatorami, i członkami Izby Reprezentantów. Od razu mówię: wyłącznie Republikanie, wyłącznie opcja rządząca. Byłem też w Białym Domu, przedstawiciele wiceprezydenta Mike’a Pence’a, Mike’a Richarda Pence’a, przedstawiciele też tych unitów, tych struktur, które zajmują się Europą w Białym Domu. O IPN-ie ani słowa. Relacje, uwaga, USA-UE, relacje… bardzo mocne podkreślenie roli Polski. Uwaga, ja byłem w szerszej delegacji europarlamentarnej i to takie demonstrowanie przez Amerykanów, bardzo różnych… i urzędników wysokich, i polityków amerykańskich, republikańskich roli Polski to było, no, dla mnie bardzo istotne. Bo to było też pokazanie też kolegom moim z UE, jak ważna jest Polska z punktu widzenia Białego Domu.

Czyli to co mówił kiedyś premier (Mateusz) Morawiecki o tym, że Polska może być swego rodzaju łącznikiem między Stanami Zjednoczonymi a Unią Europejską to uważa pan, że to jest realne, w tym kontekście?

Myślę, że jest to bardzo ciekawy pomysł polityczny. Nie jest to łatwe. Prędzej, to nie jest polemika z premierem Morawieckim, to jest jakby uzupełnienie jego myśli, prędzej rolę pośrednika, mostu, może Polska odegrać Polska w relacjach USA-europejska część NATO. Bo tutaj w moim przekonaniu mamy bardzo silne karty. Co oczywiście nie przekreśla idei bycia tym mostem między Unią a USA, no, w sytuacji tej swoistej wojny ekonomicznej, która ma miejsce, choć, prawdę mówiąc, o tej wojnie dużo się mówi, ale na szczycie NATO np. bardzo wiele mówiono o pewnych nawet upokarzających słowach wobec pani kanclerz (Angeli) Merkel ze strony Donalda Trumpa, prezydenta Trumpa, ale jak przyszło co do czego to nowe dowództwo NATO będzie też w Niemczech, w Ulm, w Badenii-Wirtembergii, więc te relacje też amerykańsko-europejskie, czy amerykańsko niemieckie, nie są takie złe.

A jakie są relacje Polski teraz, może nie z samą… to jest… z Komisją Europejską. Jak pan sądzi to… konflikt wokół Sądu Najwyższego sprowokuje, czy sprawi, że KE będzie podejmować dalsze kroki, kiedy skończą się te brukselskie wakacje, w sierpniu się kończą.

Właśnie, ja już chciałem trochę złośliwie powiedzieć, że teraz nie ma żadnych relacji między Polską a Brukselą, bo sierpień to jest taki święty miesiąc wakacji, gdzie naprawdę w Brukseli nikt ważny nie pracuje i w KE, i w Parlamencie. Natomiast… Parlament jest pusty, Komisja opustoszała również. Natomiast, no cóż, no jest tak, że Polska jest największym państwem nowej Unii, Polska jest krajem, który nie chce wejść, bo to się nie opłaca ekonomicznie, do strefy euro. Polska ma własne zdanie w wielu sprawach. Ale oczywiście Polska szuka wspólnych mianowników z głównymi rozgrywającymi w UE. Pani kanclerz Merkel, jeżeli rzeczywiście stara się o fotel szefa KE, za rok w lipcu to będzie wiadomo, no to będzie szukała poparcia Polski. To jest dla nas też pewna szansa, żeby naszą pozycję wzmocnić.

A uważa pan, że w tym… Jeśli chodzi o procedurę z artykułu 7 to do wyborów europejskich w przyszłym roku coś się przełomowego wydarzy? Czy będzie to ten… kolejne dyskusje, przesłuchania i będzie pewne status quo utrzymane?

Proszę pana, artykuł 7 jest ryzykowny, głosowanie artykułu 7, mówiąc precyzyjnie, jest ryzykowne dla Brukseli, ponieważ na Radzie uważam, że zwolennicy ukarania Polski przegrają, bo tych sześć czy więcej państw, które Polskę poprą się znajdzie.

Ale myśli pan, że przez ten rok dojdzie do głosowania? Do maja przyszłego roku?

Sam fakt głosowania jest obarczony ryzykiem, mniejszym dla Polski, bo to żadnych sankcji z tego tytułu nie ma. Są może pewne niefajne rzeczy w wymiarze takim propagandowym, PR-owskim, ale sankcji nie ma. Natomiast jeżeli UE przegra to głosowanie, no to będzie sygnał dla innych państw, aby szły własną drogą, żeby stawiały się w obronie własnych interesów…

Czyli do głosowania, w ten sposób, może po prostu nie dojść, z tego powodu?

Podkreślam, Bruksela zdecyduje się na głosowanie jeżeli będzie miała pewność, że wygeneruje większość potrzebną do wprowadzenia artykułu 7 w życie. A tej pewności nie ma.

A czy obawia się pan, że nowa KE za rok będzie lepsza, czy dla Polski gorsza w jakimś sensie politycznym. Jeśli jej szefem będzie Frans Timmermans, to to chyba nie będzie lepiej.

Frans Timmermans nie będzie szefem KE, na to nie będzie zgody. Przypomnę, że cztery lata temu, gdy wybierano Jean-Claude Junckera były dwa weta, Wielkiej Brytanii i Węgier, premiera Jej Królewskiej Mości Davida Camerona i premiera Viktora Orbana. I wtedy uzgodniono, że ostatni już raz tak jest, że nie ma praktycznie procedury jednomyślności, że od następnego razu ona będzie. To gwarantuje, że Timmermans nie ma żadnych szans na objęcie funkcji szefa Komisji…

Bo my go zablokujemy, Polska go zablokuje?


Chociażby. Myślę, że szereg państw nowej Unii, naszego regionu. A ponadto myślę, że Europejska Partia Ludowa nie chce oddać funkcji szefa Komisji Europejskiej, w związku z tym będzie to raczej chadek albo chadeczka, może właśnie kanclerz Merkel.

Ale też, jeszcze na koniec, pytanie o to orzeczenie Europejskiego Trybunału Sprawiedliwości ws. tych pytań prejudycjalnych polskiego SN. Pan uważa, że to orzeczenie coś zmieni? Wydaje się, że polskie… że Sąd Najwyższy bardzo na to orzeczenie liczy, ono pewnie będzie we wrześniu, październiku.


Myślę, że obojętnie od tego jakie to orzeczenie będzie nic nie zmieni, ponieważ jest bardzo silna wola polityczna w formacji rządzącej, aby dokończyć zamianę wymiaru niesprawiedliwości na wymiar sprawiedliwości.

Jarosław Kaczyński, pamiętam, w wywiadzie dla tygodnika „Sieci” kilka tygodni temu mówił, że to jest „albo-albo”. Albo reforma, zmiany w SN w wymiarze sprawiedliwości, albo te reformy, które wprowadza PiS zostaną zablokowane. Ale w jaki sposób SN miałby te reformy blokować? Nie jest Trybunałem Konstytucyjnym.

Jeszcze raz podkreślam: my się nie ugniemy przed takimi czy innymi decyzjami zewnętrznymi i, pan użył słowa reforma, ja wolę mówić o zamianie wymiaru niesprawiedliwości na wymiar sprawiedliwości, my to dzieło dokończymy.

*pytał Michał Kolanko, wywiad dla portalu Rzeczpospolita.pl

historyk, dziennikarz, działacz sportowy, poseł na Sejm I i III kadencji, deputowany do Parlamentu Europejskiego VI, VII, VIII i IX kadencji, były wiceminister kultury, były przewodniczący Komitetu Integracji Europejskiej i minister - członek Rady Ministrów, wiceprzewodniczący Parlamentu Europejskiego 

Nowości od blogera

Komentarze

Inne tematy w dziale Polityka