Marek Cichocki: Witamy Państwa w kolejnym programie „Trzeci Punkt Widzenia”. Ze mną w studiu Dariusz Gawin i Dariusz Karłowicz. Dzisiaj chcielibyśmy porozmawiać o prawnym charakterze Unii Europejskiej i co z tego wynika, o trzeciej rocznicy śmierci Stanisława Lema i jego twórczości, a na koniec o kabarecie Mumio. Zapraszam serdecznie.
Rozdział I
Narrator: Sukcesem zakończył się ubiegłotygodniowy szczyt Unii Europejskiej w Brukseli, pod przewodnictwem Czech. Bogate kraje Wspólnoty zgodziły się, w obliczu kryzysu przeznaczyć więcej pieniędzy na łagodzenie jego skutków. I tak 4 miliardy euro mają być przeznaczone na projekty energetyczne, między innymi na rozpoczęcie budowy gazociągu, Nabucco, którym ma być dostarczany gaz z Turkmenistanu i Azerbejdżanu z pominięciem Rosji. 330 milionów, najwięcej w całej Wspólnocie, na projekty energetyczne przypadnie Polsce, między innymi na modernizacje elektrowni w Bełchatowie i budowę gazo portu w Szczecinie. Jednak Niemcy postawiły jeden warunek, że cała pomoc ma być wykorzystana do 2010 roku. Co zdaniem ekspertów, może być bardzo trudne do wykonania. Podwojono również do 50 miliardów euro sumę, funduszu gwarancyjnego dla krajów, które mogą mieć problemy z płynnością finansów. Z tej puli po kilka miliardów euro dostały już kraje najbardziej dotkniętych kryzysem, jak Węgry i Łotwa.
Marek Cichocki: Nie chciałbym, żebyśmy komentowali szczyt Unii Europejskiej, czy różne szczyty Unii Europejskiej, tylko raczej skoncentrowali się na tym w jaki sposób te spotkania później są przedstawiane przez samych polityków i w jaki sposób są komentowane przez dziennikarzy. Będziemy komentować komentarze, dlatego, że moim zdaniem, sprawa jest arcyciekawa i arcyważna. Myślę, że możemy się zgodzić bez żadnych problemów co do tego, że Unia Europejska nie jest wspólnotą polityczną, nie jest nawet proto-wspólnotą polityczną. Prawdę powiedziawszy nawet trudno założyć, że kiedykolwiek nią się stanie. Natomiast z drugiej strony nie ma też wątpliwości, że Unia Europejska jest wspólnotą prawną. Dlatego, że posiada wspólny system prawa, jak również zbudowana jest na tym, że decyzje polityczne są definiowane poprzez pojęcia stricte prawne. Jest to jednak konstrukcja traktatowa i w związku z tym ten charakter dominuje w Unii Europejskiej. Jest bardzo istotna pozycja prawników, jest bardzo istotna pozycja Trybunału, który później to prawo wykłada. Oczywiście to ma też taki negatywny skutek na który każdy narzeka, że ta Unia posługuje się takim poplątanym prawnym językiem, który jest kompletnie niezrozumiały dla zwykłego człowieka. Ale z drugiej strony ma też tę pozytywną stronę ten fakt, że jest się do czego odnieść. Znaczy słowo pisane w takiej wspólnocie prawnej ma swoja wagę. No i teraz jak się słucha polskich polityków, albo polskich dziennikarzy, to ma się wrażenie, że oni ten fakt kompletnie ignorują, ale tak totalnie ignorują.
Dariusz Gawin: Mówisz wspólnota prawna. Ja mam takie wrażenie jak patrzę na polskich polityków za każdym razem jak oglądam konferencję prasową , że oglądam wyjazd naszej reprezentacji na decydujący mecz piłkarski, a premier przypomina, czy jakaś głowa delegacji tym razem, selekcjonera, który mówi, ze znowu nie wygramy. Tylko różnica jest istotna dlatego, że kibice na koniec meczu od razu widzą jaki był wynik, bo od razu to widać jasno. A tutaj u nas jest taka różnica, że nasza drużyna za każdym razem wygrywa. Potem trener-selekcjoner wraca do Warszawy, robi konferencję prasową i mówi, że wygrał. W przeciwieństwie do futbolu, to jest tak, że nam tam raczej różnie idzie, tutaj zawsze wygrywamy. Ale tak naprawdę dopiero po jakimś czasie okazuje się, że „tak, obiecali nam pięćset milionów, ale to nie jest pięćset milionów, tylko sto milionów, i to nie jest w tym budżecie, tylko w tamtym, które trzeba wydać w pięć miesięcy, albo…”. A przy okazji to jeszcze jakaś gałąź naszej gospodarki zniknie, ale tak cichcem jak stocznie. I to mnie ciekawi skąd się bierze ten fenomen takiego opowiadania, tego jak to się dzieję.
Dariusz Karłowicz: To jest taki mechanizm, który sprawia, że polityka w tej chwili zagraniczna, ta w obrębie Unii, chociaż nie tylko, staję się coraz bardziej show, tak jak jest już nim od pewnego czasu polityka wewnętrzna. Z resztą nie mam wrażenia, żeby było to zjawisko tylko polskie. Jak się przyjrzeć na sposób w jaki swoje wielkie międzynarodowe sukcesy obchodzą przywódcy Francji czy Niemiec. Cała ta sfera symboliczna, podpisywanie traktatów i tak dalej, to teatrum władzy, takie pr-owskie teatrum władzy, teraz zaczyna przeważać nieraz coraz silniej, mam wrażenie, nad sensem. Rzecz jest o tyle dziwna, że akurat w wypadku takich traktatów, takich spotkań jak tych, o których mówicie, takich szczytów, rzecz jest dzięki temu prawnemu charakterowi Unii niezwykle łatwa do sprawdzenia, bo ostatecznie te rzeczy są po prostu spisywane. I to jest tak, że efekty takiego spotkania są tak jednoznaczne jak wynik meczu piłkarskiego. Wiadomo jak było trzy – jeden, czy dwa – zero, czy remis na cudzym boisku, wszystko jedno, ale to jest do sprawdzenia, bo to jest napisane. Ciekawe, bo ja mam wrażenie, że jeśli idzie o dziennikarzy i komentatorów, to nikt tam potem nie zagląda.
Marek Cichocki: Wiec właśnie, to jest moim zdaniem właśnie clue problemu. Bo niby to jest łatwe do sprawdzenia, ale nikt nie sprawdza. A jednocześnie zdobycie, na przykład dokumentu, w którym jest napisane są wyniki takiego szczytu, zajmuje normalnemu człowiekowi góra dwie minuty, minutę tak naprawdę. Jeżeli ma komputer, no ale zakładam, że dziennikarze mają komputer, powinni mieć komputer. A tu się okazuje, że nikt tego nie sprawdza, że nikt nie czyta dokumentów. W ogóle nie ma kultury czytania dokumentów wśród tych ludzi, którzy komentują później tego typu wydarzenia. Najprostszy przykład z ostatniego szczytu na którym wszyscy się fascynowali czy premier się uśmiechnął do prezydenta, a prezydent do premiera, i oczywiście, że odnieśliśmy kolejny wielki sukces związany z Partnerstwem Wschodnim na które przeznaczono sześćset milionów euro. Wielki sukces, wszyscy wracają z tarczą. No ja właśnie tak, zajęło mi to minutę, usiadłem do komputera, wydrukowałem sobie konkluzję tej rady, no i czytam tę konkluzję rady i naglę zauważam, że wszystkie te rzeczy, które niby żeśmy odnieśli taki wielki sukces, te wszystkie pieniądze, te wszystkie rozwiązania - one są zapisane w deklaracji załączonej do tego. Je jestem prosty filozof, ja się nie muszę znać, ale przynajmniej tego mnie na uniwersytecie nauczyli, że istnieje zasadnicza różnica, prawna różnica, między dokumentem właściwym, protokołem do tego dokumentu a deklaracją. Deklaracja jest najniższym z możliwych poziomów zapisywania czegokolwiek , ponieważ jest to deklaracja , czyli coś, co w każdej chwili można tak naprawdę zmienić. Prawne zobowiązanie tych rzeczy, która zapisane są w deklaracjach jest naprawdę bardzo niskie. Ale nikt jakoś absolutnie nie zwraca na to uwagi.
Dariusz Gawin: Na koniec powiem, że to jest niesamowity kompletny brak odpowiedzialności za zgodność interpretacji z rzeczywistością. W przypadku polityków to nie dziwi, bo Ty powiedziałeś, że oni mają swoją pracę i na tym polega też ich praca, by za każdym razem wracać z wynikiem trzy – zero dla własnej reprezentacji. Ale, że tak robią dziennikarze, to dziwi.
Rozdział II
Narrator: W piątek minęła 3 rocznica śmierci Stanisława Lema. Urodził się w 1921 roku we Lwowie. Po wybuchu II wojny światowej, rozpoczął studia medyczne na Lwowskim Uniwersytecie Medycznym. W 1946 roku wraz z całą rodziną wyjechał do Krakowa, gdzie dokończył studia. Jako autor fantastyki debiutował opublikowanymi w Tygodniku Powszechnym opowiadaniami Obcy i Dzieje jednego odkrycia. W tym samym czasie, ukazała się drukowana w odcinkach w Nowym Świecie Przygód nowela s-f Człowiek z Marsa. Jego pierwszą powieścią był Szpital przemienienia, wydany w 1955 roku. Międzynarodową sławę Lemowi przyniosła powieść Cyberiada, jednak najbardziej znaną na świecie powieścią jest Solaris. Inne znane utwory to Dzienniki gwiazdowe, Powrót z gwiazd, Opowieści o pilocie Pirxie, Eden Niezwyciężony, Bajki robotów. Stanisław Lem jest najczęściej tłumaczonym polskim pisarzem. Jego książki zostały przetłumaczone na 41 języków i osiągnęły łączny nakład ponad 27 milionów egzemplarzy. Philip Dick, amerykański pisarz s-f, jeden z niewielu, o których Lem wyrażał się pozytywnie, uważał, że Lem to prowokacja komunistów, za którą kryje się grupa pisarzy działających na zlecenie partii komunistycznej, by przejąć kontrolę nad opinią publiczną. Dick nie mógł uwierzyć, że jeden człowiek może posiadać umiejętność pisania tyloma stylami i zajmować się tak szeroką tematyką. Napisał nawet w tej sprawie donos do FBI.
Dariusz Gawin: Ta rocznica jest okazja do przypomnienia pisarza, który prawdę powiedziawszy towarzyszył nam całe życie, bo dla naszego pokolenia to były de facto pierwsze książki filozoficzne. One były ubrane w taki kostium beletrystyki, ale były filozoficzne.
Dariusz Karłowicz: Gorzej niż beletrystki, bo science-fiction. I takiej w ogóle pośledniej formy literatury.
Dariusz Gawin: W siedemdziesiątych latach uważało się, że to jest literatura poślednia i dlatego, prawdę powiedziawszy, Lem nie dostał Nobla, chociaż moim zdaniem spokojnie zasługiwał, to jest taki noblowski format. Ale kto by dał pisarzowi fantastyczno – naukowemu Nobla?. Takie książki jak „Cyberiada”, „Dzienniki Gwiazdowe”, „Solaris” czy „Opowieści o pilocie Pirxie” to były dzieła filozoficzne tak naprawdę. Tylko, że jakby niepostrzeżenie podprowadzały do filozofii młodego czytelnika . Ja sam zacząłem to czytać jak miałem dziesięć czy jedenaście lat i wtedy to filozofia to była jakaś czysta abstrakcja. Im byłem starszy tym dostrzegałem więcej warstw w tej lekturze. Ja słowa filozofia używam nie bez kozery, bo chciałem postawić bardzo mocna tezę. To jest moja teza i jest ona naprawdę mocna i na poważnie. Stanisław Lem to największy filozof polskiego Oświecenia.
Marek Cichocki: No to mnie pocieszyłeś Darku, naprawdę. Dlatego, że, no jednak z całym szacunkiem dla polskiego Oświecenia, to ono jednak uchodzi za niezbyt głęboką filozoficznie…
Dariusz Gawin: Politycznie tak …
Marek Cichocki: A filozoficznie to jednak nie za bardzo. Jakby nie było, jednak Staszic to nie był Kant, Śniadecki to nie był Hume, a Kołłątaj to nie był Rousseau. Ale jeżeli Twoja teza jest prawdziwa to można mieć nadzieję, że Lem to nadrobił w takim razie, tę głębię polskiego Oświecenia. I to nie tylko przez ateizm, bo był ateistą, nie tylko przez materializm, bo chyba jednak materialista był jak się patrzy, i nie tylko przez taki empiryczny racjonalizm, ale również przez niezmiernie finezyjną , wspaniała literacką formę jaką się posługuje w swoich książkach. Dlatego, że on korzysta z takiej klasycznej Oświeceniowej formy, mianowicie przypowiastki filozoficznej. Jego powieści można właśnie traktować jako takie powiastki filozoficzne rodem wzięte z Oświecenia. Taka jest właśnie „Cyberiada”, takie są „Dzienniki gwiazdowe” , gdzie właściwie Lion Tichy jest kimś w rodzaju takiego Kandyda. Przemierza kosmos tak jak Kandyd przemierza Nowy Świat, no i poszukuje kosmicznych granic, a wszystkie te przygody tylko po to, aby na końcu stwierdzić to co zawsze we wszystkich przypowiastkach Oświeceniowych - że wszystko jest względne.
Dariusz Gawin: Ja bym zrobił tylko jedno zastrzeżenie, że Oświecenie było frywolne, frywolne i pełne galanterii, natomiast u Pirxa jest pewien kłopot z seksem i seksualnością. Na przykład jeden z jego ulubionych bohaterów, czyli pilot Pirx, jest do śmieszności zblokowany i nieśmiały do kobiet, w tych opowiadaniach to widać…
Dariusz Karłowicz: Nie ma śmiałości do kobiet… Znaczy, ja doceniam powagę Twojego stanowiska tyczącego Lema jako oświeceniowego filozofa, ale jest jakaś granica też tej metafory, bo on jest jednak znacznie bardziej , jeśli chodzi o formację intelektualną, takim dwudziestowiecznym scjentystą, niż osiemnastowiecznym racjonalistą, przy całej stylizacji, moim zdaniem świadomej. A te sprawy frywolności, nauka, zwłaszcza ta nauka zaprawiona etosem dwudziestowiecznym, nie lubi frywolnego tonu. Jeszcze ironia się tam zmieści, paradoks, ale frywolność to nie jest klimat, który w dwudziestym wieku otaczał naukę. Ale scjentyzm Lema, mimo jego antyreligijności, ma takie bardzo antymetafizyczne ostrze, często aż takie, powiedziałbym, irytująco płaskie.
Dariusz Gawin: To może w publicystyce bardziej, szczególnie tej późnej.
Dariusz Karłowicz: On nie jest jednak tym triumfalistycznym scjentyzmem dwudziestego wieku. To znaczy Lem przeżył i zrozumiał epokę w której żył, i moim zdaniem, bardzo dobrze rozumiał do czego może doprowadzić zaślepiony pychą rozum. W „Szpitalu przemienienia”, w rzeczy, która jest spoza tej stylizacji science-fiction, pokazał dokonane w imię nauki eugeniczne morderstwo na ludziach chorych psychicznie. I tym razem materiał powieściowy nie był fikcją. Z kolei w „Dziennikach gwiazdowych”, tam gdzie może, tam gdzie uda mu się przemycić przez nieuwagę cenzury , to w różnych miejscach bardzo dotkliwie szydzi z tego racjonalistycznego projektu racjonalnego komunizmu, utopii urzeczywistnionej. To też jest stały trop.
Marek Cichocki: Ale jak czytasz na przykład „Solaris”, to można zobaczyć jeszcze jedno pęknięcie tego scjentyzmu Lema. Bo jeżeli tę powieść potraktować jako wyznanie autora, to jest to w pewnym sensie takie wyznanie z dużym dystansem właśnie w stosunku do własnej racjonalności, bo tutaj jednak mówi się także o granicach naukowego rozumu, że są pewne rzeczy, które nie śniły się ani naukowcom, ani mózgom elektronowym. I, że można oczywiście te rzeczy poddać egzorcyzmom poprzez naukę, poprzez wiedzę, ale one i tak wejdą tylnymi drzwiami. Te rzeczy to są tak naprawdę pytania nie naukowe, czyli pytania o Absolut, o Boga, o to jaki jest sens życia ludzkiego, co to jest szczęście, co to jest dobro, co to jest sumienie.
Dariusz Karłowicz: Tak, tak, to prawda.Niedawno czytałem „Solaris” i też mnie uderzyła ta rozpiętość między właśnie takim scjentystycznym obrazem świata, widocznym zwłaszcza w publicystyce, takim aż do brutalności uproszczonym, a jednocześnie tym, że powieści przepełnia tęsknota, wątpliwości, taka świadomość, że to wszystko się nie mieści. Ale musze powiedzieć, że ja jednak nie za filozofię kochałem Lema, zwłaszcza, że za nią bym go raczej nie lubił… Natomiast to, za co uwielbiałem i uwielbiam go jako pisarza, to jest humor, język, nadzwyczajna słowotwórcza zręczność i nie poskromioną wyobraźnię.
Minęły trzy lata, chyba mijają w sobotę. I powiem coś co zrozumieją tylko czytelnicy Stanisława Lema: już nigdy nie dowiemy się czym były sepulki.
Rozdział III
Narrator: Humor i charakter kabaretu Mumio najlepiej oddaje tytuł jednego z ich programów Lutownica, ale nie pistoletowa, tylko taka kolba. Ten humor jest absurdalny autoironiczny. Twórcy kabaretu unikają w swoich programach tematów politycznych. Sami przyznają, że nie bardzo chcą być szufladkowani jako kabaret. Są zdania, że ich występy mają raczej charakter teatralny. Grupa Mumio została założona w 1995 roku, w Katowicach, wcześniej do roku 1999 działała pod nazwą Teatr Epty-a. Pierwszy spektakl stworzony przez grupę nosi tytuł Kabaret Mumio, stąd wzięła się jej późniejsza nazwa. Zespół tworzą Jadwiga Basińska, Dariusz Basiński - autor muzyki i tekstów, Jacek Forusiński - autor tekstów i Jarosław Januszewicz, muzyk. Grupa otrzymała wiele nagród między innymi Teatralną Nagrodę im. Leona Schillera za całokształt twórczości, Złotą Szpilkę. Na XIV Ogólnopolskim Przeglądzie Kabaretów PaKA w Krakowie w 1998 roku, zdobyli Grand Prix oraz nagrodę publiczności i nagrodę dziennikarzy i mediów.
Dariusz Karłowicz: Kilka dni temu widziałem po raz drugi ostatni program kabaretu Mumio. No i na ogół jest tak, że jak znamy dowcip to trudno jest się z niego śmiać powtórnie. A ja jak zwykle przy każdym kontakcie ze sztuka Mumio o mało nie skonałem ze śmiechu. Po raz kolejny miałem takie uczucie, że Mumio stworzyło zupełnie nową jakość, że mają rację ci, którzy mówią, że nie da się tego zredukować do kategorii kabaret. I to nie tylko dlatego, ze w przeciwieństwie do większości polskich kabaretów jest się z czego pośmiać i człowiek nie doświadcza uczucia żenady – bo to się zdaje są takie dwa wyróżniki kabaretów w Polsce ostatnio: że jest śmiertelnie nudno, nie śmiesznie i żenująco. Więc nie tylko dlatego to nie jest kabaret, ale to jest jakiś taki dziwny, pozagatunkowy teatr. Bo ani tragedia, ani komedia, ani dramat. To jest taka opowieść o tym co w nas nieoficjalnego, o tym obszarze, który jest nie na pokaz, który jest w codziennym życiu, mówiąc przenośnie, off the record, coś co jest takim nieudanym dublem w filmie, tym wszystkim co my nie chcemy pokazać. I to wszystko jest opowiedziane niesłychanie, trafnie zaobserwowane, to rozbawienia bierze się z tego, że oni pokazują nas w tych sytuacjach kiedy przełamujemy nieśmiałość, coś próbujemy powiedzieć, ale nam nie wychodzi, coś bełkoczemy. Nadzwyczajny dar obserwacji, fenomenalne aktorstwo i jednocześnie, co nie bez znaczenia, ogromne ciepło wobec tych. Znaczy, tam nie ma takiego szyderstwa, które odpycha. Uważam to za mistrzostwo świata.
Marek Cichocki: Kabaret Mumio, w mojej ocenie, prezentuje wszystkie najlepsze cechy polskiego kabaretu literackiego. I to właśnie w takim mistrzowskim wydaniu w jakim bez wątpienia był kabaret Dudek. Ciekawe jest to, że kabaret Mumio potrafi przenieść tę tradycję do dość topornego świata reklamy, turbokapitalizmu. I tak jak kabaret Dudek pokazywał los polskiego inteligenta w czasach PRL-u. No, któż nie pamięta tej wyśmienitej sceny z wężykiem, kiedy Michnikowski grający nieśmiałego inteligenta, który przychodzi do majstra granego przez Kobuszewskiego i do jego ucznia – pomocnika Gołasa, po to żeby tamci naprawili mu pękniętą rurę w łazience – to była kwintesencja surrealistycznej sytuacji polskiego inteligenta w PRL-u. I Mumio, można powiedzieć, robi coś równie mistrzowskiego właśnie w reklamie telewizyjnej. Pokazuje polskiego inteligenta dzisiaj, w czasach transformacji , poddanego absolutnej obróbce ze strony świata korporacyjnego, takiej tresurze.
Dariusz Gawin: To ja się też zgadzam z tym co powiedział Darek, że w zasadzie to nie jest kabaret, bo ich skecze to są takie teatralne mikro formy. I teraz jak patrzę na takie numery legendarne na przykład jak „Kawunia” albo „Mariusz” to mi przychodzi na myśl Gombrowicz, bo w tych skeczach czy numerach , skecz to jest właśnie nieodpowiednie słowo, tylko w tych mikro fomach, bohaterami język włada, to język włada ludźmi, a nie ludzie władają językiem. Tam nie ma słów tylko są natręctwa słowne, miny , grymasy, to w zasadzie na papierze zapisane jakby nie oddawałoby kompletnie co się dzieje. Tam jakby się gada, a nie mówi… W zasadzie to jest nieprzetłumaczalne. Mówiliśmy tutaj o Lemie i jego nieprawdopodobnym talencie słowotwórczym - w pewnym sensie Mumio ma równie wielkie talenty, bo takie słowa jak „czasowstrzymywacz” na przykład, albo „wszystko mający telefon” weszły do języka potocznego, nie mówiąc skądinąd o tym, ze słowo kopytko, nie trzeba było go wymyślać, ale dziwacznie zmieniło swoje znaczenie i stało się po prostu synonimem absurdu, absurdalnej sytuacji. To jest naprawdę wielki talent językowy.
Dariusz Karłowicz: Mi to się, to co oni robią, kojarzy raczej z Białoszewskim niż z Gombrowiczem, mówiąc szczerze. I chodzi mi oto, co Białoszewski robił pod, nazwijmy to szyldem, „Szumów, zlepów, ciągów”. Pamiętacie jego zamiłowanie takiego nieoficjalnego, potocznego, codziennego języka. I mam wrażenie, że mumio z niesłychanym talentem porusza się po tej sferze półsłówek, powiedzonek, chrząknięć, stęknięć, całej takiej tylko na pozór werbalnej komunikacji. I trzeba powiedzieć, ze to jest niesamowicie zagrane. Po prostu czapki z głów.
Dariusz Karłowicz: Dziękuję państwu za uwagę i zapraszam za tydzień, ale o nowej porze. Już za tydzień premiera naszego programu będzie w niedzielę koło godziny 22, a powtórka we wtorek około 19:30. Zapraszam Państwa. Do zobaczenia.
Inne tematy w dziale Polityka
