Dzieci i ryby chcą mieć głos

– Młodzi ludzie powiedzieli: „O nas, ale bez nas? Nie ma mowy!”. Dziś informację odbieramy, wytwarzamy i przetwarzamy – mówi dr Rafał Wiśniewski, socjolog z Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, wiceprzewodniczący Polskiego Towarzystwa Socjologicznego, w rozmowie z Maciejem Chudkiewiczem.

– Co dziś się dzieje z młodzieżą?

– To jest bardzo interesująca kwestia. W ostatnich latach badania socjologiczne pokazywały, że nie ma takiego problemu, który byłby istotny dla dzisiejszej młodzieży. Do pewnego momentu, ciekawym stwierdzeniem było to, co pisał lider zespołu „Cool kids of Death”, że to jest pokolenie, które można nazwać: „nic”, bo ludzie przestali się buntować.

– To już było 10 lat temu…

– Faktycznie, trudno mi sobie przypomnieć spektakularne akcje, które w ostatnich latach organizowałaby młodzież. Obserwowaliśmy np. flash moby, które jednak mają charakter zabawy. Dała się też zauważyć aktywność młodzieży po śmierci Jana Pawła II. W mediach mówiono wtedy o nowym pokoleniu JP2, ale z punktu widzenia socjologii nie można było mówić o pokoleniu.
Najprawdopodobniej wynika to z tego, że dziś młodzi ludzie muszą, zarówno w trakcie edukacji, jak i już po jej zakończeniu, ciężko pracować na sukces. Internet stanowi dla nich pewną furtkę kompensacji rzeczy, których nie mogą mieć, lub miejsc, których nie mogą odwiedzić. Jak pisał prof. Szlendak, są to ludzie spętani jedwabnymi kajdankami. Kajdankami konsumpcji. Młodzi ludzie żyją na kredyt. Najpierw starają się kupić dobra doczesne, które w dzisiejszym świecie warunkują często kim jesteśmy. Pojawiała się asymetria w „mieć” nad „być”. Przy czym należy podkreślić, że jest to specyfika nie tylko polska.

– Ale bezrobocie wśród młodych w Polsce jest gigantyczne, sięga 25 proc.

– Dlatego tłumaczę swoim studentom, seminarzystom, że muszą jeszcze mocniej aktywizować swój potencjał, bo są obecnie na dość trudnej pozycji. Młodzi ludzie, wchodząc na rynek pracy, mają ambicje i ciekawe pomysły, ale okazuje się, że nikt nie chce dać im szansy. I wydaje się, że tę szansę dla nich stanowi przestrzeń internetu. Jeśli przyjmiemy, że internet składa się z trzech elementów: technologii, społeczności i zasobów, które można pozyskać, to okazuje się, że to jest przestrzeń, którą można wykorzystać. Ludzie, którzy często wracają po studiach do swoich małych miejscowości, nie mogą tam znaleźć pracy. Wtedy internet przestaje być tylko sferą rozrywki, ale staje się też sferą pracy. Obserwuję takie sytuacje. Proszę zobaczyć jak funkcjonują np. serwisy, gdzie ludzie czymś handlują czy się wymieniają.
Jeszcze nie tak dawno głównym sposobem spędzania czasu było oglądanie seriali w telewizji. Obecnie, jak wynika z badań, wielu taka rozrywka już nie wystarcza. Im są potrzebne narzędzia takie jak tablet, smartfon czy komputer z dostępem do internetu. To one dają możliwość działań.
Politykom zabrakło zrozumienia, że zwłaszcza w przypadku młodzieży, mamy do czynienia ze społeczeństwem opartym na wiedzy. Nie jesteśmy już tylko biernymi odbiorcami informacji. Dziś informację odbieramy, wytwarzamy i przetwarzamy. Wydaje się, że część elit politycznych nie zdawała sobie z tego sprawy. Tu jest istota rzeczy. W przypadku ACTA politycy próbowali wprowadzić reguły, które przede wszystkim dotyczą młodzieży, ale z jej pominięciem. I to spotkało się z reakcją. Młodzi ludzie dość wyraźnie powiedzieli: „O nas, bez nas? Nie ma mowy!”.

– To oni dają rządowi żółtą czy czerwoną kartkę chętniej niż starsi?

– To, co się dzieje jest pewną konstrukcją postmodernistyczną. Podczas protestów spotykają się ludzie z lewicy, prawicy i z centrum. Nie ma trzonu ideologicznego. Okazało się, że politycy zjednoczyli osoby o różnych poglądach w walce o wspólne cele. Protestujący zobaczyli, że są dużą siłą i wspólnie wiele mogą. Być może będzie to początek większych zmian. Może część tych osób bardziej zainteresuje się polityką. To może nie być korzystne dla polityków, ponieważ młodzi ludzie potrafią dziś wyszperać wszelkie informacje, zwłaszcza te, które władza chciałaby ukryć. Internet umożliwia również rozliczanie polityków z wcześniejszych deklaracji i obietnic. Można zobaczyć, co dany działacz polityczny powiedział 2, 3 czy 4 lata temu. Jak zmieniał poglądy.

– Politycy nie wyczuli problemu?

– Badania wskazują, że osoby w wieku 50+, a więc większość polityków, są z wielu procesów teleinformatycznych wyłączeni. Spójrzmy na elity władzy. Ile jest osób, które czują ten problem? Nie mówię o tym, co kto próbuje ugrać, ale kto faktycznie zrobił coś dla młodzieży. Kto ma pomysł, w jaki sposób dać szansę tym, którzy stanowią mocne ogniwo do rozwoju gospodarki.

– Na jedną z pikiet próbował wejść Janusz Palikot, został przegoniony. Czy młodzi ludzie są poza polityką? Czy czują się przez polityków oszukani, czy są już na tyle mądrzy, żeby nie dać się żadnemu z nich zagarnąć?

– Przeszkadza im, że politycy chcą nimi coś ugrać. Osoby biorące udział w ostatnich masowych wystąpieniach odżegnywały się generalnie od sporów ideologicznych. Aktywizowali się w sposób przemyślany i swoją postawą zaakcentowali wyraźny głos w dyskusji na temat swobód obywatelskich. Proszę zobaczyć, że jest minus 15 czy 20 stopni, a oni wychodzą na ulice. Zaktywizowali się, choć mało kto mógł przewidzieć, że ruszą się z kanapy, pokażą swoją siłę.

– Czyli nie oczekują teraz wsparcia od polityków?

– Jakie to społeczeństwo obywatelskie, jeśli ludzie, których dotyczy dana sprawa, nie są zapraszani do dyskusji, tylko narzuca im się konkretne rozwiązania? Więc czego oni mają oczekiwać od polityków? Oczywiście minister Michał Boni się od tego odżegnywał, mówił, że brak rozmów to błąd. Ale proszę zobaczyć pierwsze reakcje polityków. Problem dla nich nie istniał.

– Różnica, która w realu może wynosić 10 lat, w internecie wynosi całą wieczność. Przypomina mi się Grzegorz Napieralski, który w kampanii wyborczej prowadzonej w internecie napisał „Jestem Grzegorz i lubię surfować”. Tymczasem to słowo jest śmieszne. Kto tak mówi? A był uważany za najbardziej internetowego polityka.

– Język nie nadąża za technologią. To tak, jakbyśmy zamiast „zobacz jaka jedzie fajna fura” powiedzieli „zobacz jaki fajny automobil”. 10 lat w technologii internetowej to epoka. Już rok to bardzo długo. Pewne serwisy społecznościowe upadają, inne się pojawiają. Kiedyś w Polsce ogromną rolę odgrywały Nasza-klasa czy Grono, a dziś Facebook, który jest serwisem globalnym. Dość często młodzi wypowiadają się o świecie za pomocą pada i klawiatury. Wiedzą, gdzie poszukiwać wiedzy, jak ją przetwarzać. Mimo że z internetu korzystają właściwie wszystkie grupy wiekowe, jest znacząca różnica, jak to robią. Starsi ludzie ograniczają się zwykle do korzystania z głównych serwisów informacyjnych, natomiast młodzi tworzą internet, są tam obecni na wszystkie możliwe sposoby. To jest istotny komponent ich życia.

– Na ile ci, którzy wychodzą na ulice, są świadomi o co walczą? Nawet jeśli przeczytali treść ACTA, to czy im faktycznie zależy na utrzymaniu piractwa, jak chcą niektórzy, czy poczuli, że ACTA to zamach na istotną część ich życia? Przecież wyszli na ulicę nie tylko w wielkich miastach, ale też np. Skierniewicach i Grudziądzu.

– Państwo coraz bardziej chce kontrolować i wywierać presję, również w sferze wymiany myśli, jakim jest przestrzeń internetu. Młodzież odczuwa to jako totalny atak na ich wolność.
W przypadku ACTA wydaje się, że ktoś wyszedł z założenia, że ryby i dzieci głosu nie mają. Z jednej strony wkładamy im mundurek, krawat i próbujemy przekonywać, żeby zachowywali się jak osoby dorosłe, odpowiedzialne, ale z drugiej strony nie pozwalamy młodzieży się wypowiadać. To sprzeczność logiczna. Chodzi przecież o to, żeby włączyć ich we współdecydowanie o sobie. Spytać, jak oni to widzą. Ostatnie protesty udowodniły, że młodzież to potrafi.

– Czy te protesty doprowadzą do jakichś zmian?

– Już doprowadziły. Ludzie zaczęli żyć problemami, z których wcześniej nie zdawali sobie sprawy. Pojawiły się dyskusje i spory, chyba to jest elementem samej zmiany.

– Dlaczego młodzi wyszli na ulice? Chcieli mieć takie doświadczenie jak ich rodzice w 1989 r. czy w 1981 r., czy po prostu chcą walczyć? Na ile to można rozróżnić?

– Nie dokonywałbym historycznych porównań. Warto wsłuchać się w głos buntujących się : „My mamy inny punkt widzenia! Posłuchajcie nas! Dlaczego działacie wbrew naszej logice?!”. Osoby protestujące ukazały się w przestrzeni publicznej jako ludzie, a nie tylko numery IP komputerów. I to wydaje się interesujące, że protesty z przestrzeni internetu – przeniosły się do przestrzeni kontaktów bezpośrednich.

– Starsi ludzie nie rozumieją młodych, a młodzi tych starszych. Na ile ci młodzi będą w stanie dojrzeć, żeby wejść w dyskurs ze starszymi? Przecież to nie jest tak, że jak są młodzi to mają rację.

– Już w latach 40. XX wieku Margaret Mead pisała o zmianach kulturowych, które doprowadzą do tego, że młodzi będą uczyli osoby dorosłe, że transmisja kulturowa będzie przebiegać w odwrotnym kierunku do wcześniejszej praktyki. Wydaje się zatem, że kluczem jest dyskusja wszystkich zainteresowanych stron, a nie tylko elit politycznych.