Hrynkiewicz: To się nadaje do kabaretu

Opóźnienie wieku przejścia na emeryturę jest tylko po to, aby po prostu nie wypłacić świadczeń. Żeby oszczędzać, pokazać Unii Europejskiej, jaki to dzielny rząd, jaki mocny, jak może ze swoim społeczeństwem zrobić, co tylko zechce! – mówi profesor Józefa Hrynkiewicz, posłanka PiS, w rozmowie z Ewą Zarzycką.

– Jak Pani ocenia proponowane przez rząd zmiany w systemie emerytalnym?

– Zacznijmy od tego, że nie ma nic takiego jak system emerytalny.

– W ogóle nie istnieje?

– Tak, dlatego, że więcej niż jedna trzecia tych, którzy zaczynają pracę, emerytami nie będzie. 17 proc., tak wynika z polskich statystyk, traci zdrowie przed uzyskaniem uprawnień do emerytury – najczęściej nie mają ani odpowiedniego stażu pracy, ani wieku. Następnych 16–17 proc. umiera przed osiągnięciem wieku emerytalnego. Więc nasze wyobrażenie, że wszyscy będziemy emerytami, że każdy sam sobie uskłada tyle, że mu wystarczy, to złudzenie prostych ludzi, którzy nie rozumieją, jak trudno ludzki los zmieścić w ustawie o ubezpieczeniu społecznym.

– Koronnym argumentem za wydłużeniem wieku emerytalnego jest demografia. Czy to, że będziemy dłużej pracować, rozwiąże problemy, które się z nią wiążą?

– „Zapędzanie” starych i nierzadko chorych ludzi do pracy – bo zaczynamy podwyższenie wieku już od roczników urodzonych w latach 40. XX wieku – a więc ludzi, którzy urodzili się w bardzo złych warunkach, w bardzo złych warunkach dorastali, pracowali, a wielu z nich nigdy nie wypracowało nawet obowiązującego obecnie do emerytury stażu, nie rozwiązuje żadnych problemów demograficznych. W Polsce problemy z sytuacją demograficzną dotyczą zupełnie innych spraw.

– To znaczy?

– Zagrożeniem dla sytuacji demograficznej Polski jest bardzo zła sytuacja młodego pokolenia – urodzonych w końcu lat 70. i w latach 80. XX wieku. To oni nie mają szans na pracę, dochody, własne mieszkanie. Nie mogą założyć rodziny. Najważniejsze, co trzeba pilnie w polityce ludnościowej dzisiaj zrobić, to stworzyć młodemu, licznemu pokoleniu warunki do stworzenia rodziny, posiadania i wychowania dzieci. Inaczej będzie tak, jak prognozujemy – coraz starsze społeczeństwo i coraz mniej Polaków mieszkających w Polsce. Trzeba też stworzyć bardzo dobry system opieki nad dziećmi, a także pozwolić kobietom wcześniej odchodzić na emeryturę i opiekować się własnymi wnukami (jeśli sobie tego życzą). Jeżeli nie rozwiążemy natychmiast problemu stabilizacji zawodowej i życiowej młodego pokolenia, to rzeczywiście czeka nas demograficzna katastrofa, bo młodzi wyjadą z Polski za pracą!

– Ale o tym się nie mówi. Tak jak i o tym, że gdy kobiety będą dłużej pracowały, zrobi się dziura w systemie opieki nad starszymi

– W Polsce żyje obecnie, według różnych obliczeń, od 1,6 mln do ok. 2,4 mln osób niezdolnych do samodzielnej egzystencji; ich codzienne funkcjonowanie zależy od pomocy innych. Zakres takiej opieki jest różny. Zadania te nieformalnie w Polsce wypełniają kobiety 50–60-letnie. Przed kilku jeszcze laty szły one na wcześniejszą emeryturę i same rozwiązywały problem opieki nad niesamodzielnymi, starymi członkami rodziny.

– Problem był, tylko go nie było widać.

– To samo dotyczyło opieki nad wnukami. W Polsce mogło nie być żłobków, a matki w większości pracowały, bo babcie, te wczesne emerytki, zajmowały się wnukami. To miało swoje bardzo dobre strony, bo budowało więzi, solidarność i wzajemność w rodzinie. To oczywiście nie może być jedynym modelem opieki nad małymi dziećmi. W pewnym wieku w rozwoju dziecka potrzebne jest dobre wychowanie przedszkolne. Ale nie klubiki, gdzie byle kto, byle jak, w jakichkolwiek warunkach opiekuje się dziećmi w wieku od pół roku do 6 lat. To jest rozwiązanie nie tylko głupie, ale kompletnie nieodpowiedzialne. Więc takie instytucje na szczęście nie powstają. Mądrzy rodzice nigdy nie oddadzą w tak wątpliwe warunki swojego dziecka.

– Wydłużenie wieku emerytalnego więzy rodzinne burzy?

– Tymi rozwiązaniami rząd walczy z rodziną, z rodzinną solidarnością i spójnością, z więzami w rodzinie. W 2004 r. byłam na dużej konferencji w Rzymie. Mówiłam tam o postawach młodych wobec rodziny i prokreacji, o więziach rodzinnych. Moi zagraniczni koledzy pytali: jak to robicie, że w Polsce babcie chcą się opiekować wnukami, że córka opiekuje się starą matką, teściową, ciotką? Tłumaczyli mi, jak to jest ważne, jaką ma to wielką wartość społeczną i ekonomiczną, którą trzeba pielęgnować i ze wszystkich sił wspierać. Tłumaczyli jak kosztowna jest opieka nad osobami starymi.
W Polsce, projektując wydłużanie czasu pracy, opóźnienie wieku emerytalnego, zniszczy się to, co stanowi tak wielką wartość społeczną. Co można też przeliczyć na pieniądze, bo opieka nad ludźmi starymi jest bardzo kosztowna. Pomysł wydłużenia wieku emerytalnego nie ma najmniejszego uzasadnienia w polskich warunkach demograficznych, społecznych i ekonomicznych. To pomysł po prostu niemądry i szkodliwy. Uzasadniany w sposób nieprawdziwy, wręcz fałszywy.

– Fałszywy?

– Rząd porównuje sytuację demograficzną w Polsce ze Szwecją, Niemcami, Francją… A powinien porównywać z Ukrainą, z Białorusią, na pewno z Bułgarią, Rumunią czy Węgrami. Tam sytuacja demograficzna jest podobna. Trzeba więc porównywać się z tymi, którzy są na podobnym poziomie rozwoju ekonomicznego i społecznego, mają podobną sytuację demograficzną.

– A nam się pokazuje np. Skandynawię.

– W np. Norwegii mężczyzna żyje prawie 8 lat dłużej niż Polak. Norweżka 5 lat dłużej od Polki. Mężczyzna w Niemczech żyje ponad 6 lat dłużej, kobieta 3 lata dłużej. Przykłady, że czyjaś matka pracowała do 75 roku życia, a teściowa ma 85 lat i nadal pracuje, to dyskusja na poziomie magla. Tak nie rozwiązuje się systemowo ważnych spraw społecznych!

– Żyjemy krócej niż obywatele zachodniej Europy...

– …politycy, dziennikarze, (także eksperci z Bożej łaski) – wszyscy oni sądzą, że kobieta w Polsce żyje 80,5 roku. Ale to jest ta kobieta, która urodziła się w roku 2010 r.! Mężczyzna w Polsce, który według powszechnie uprawianej propagandy żyje 71,5 roku, dzisiaj ma 1 rok. Takie dane to jest dalsze przeciętne prognozowane trwania życia noworodka! Ten zaś mężczyzna, któremu chcemy już zaraz w 2013 roku wydłużyć wiek emerytalny, żyje 58 lat, a kobieta – 64 – to ci, co urodzili na początku lat 50. Więc zamiary powinno się odnieść do właściwych populacji. Trzeba też wiedzieć, że mężczyzna urodzony w 1990 r. żyje przeciętnie 66,5 roku, kobieta 75 lat. To jest elementarna wiedza z demografii. Ale pracować może tylko człowiek zdrowy, a więc ważne jest dalsze przeciętne trwanie życia w zdrowiu. Okazuje się, że mężczyzna przeżywa w zdrowiu 86 proc. życia, kobieta – 84 proc. Polak z wykształceniem podstawowym, który dziś ma 35 lat, przeżyje w zdrowiu do 56 lat, Polka do 64 lat. Inne jest przeciętne dalsze trwanie życia w zdrowiu osób z wyższym wykształceniem. Dlatego też PiS wyraźnie deklaruje: kto chce, kto może, kto ma pracę, praca daje mu satysfakcję, niech pracuje jak najdłużej. Jeżeli natomiast praca jest codzienną, ciężką, fizyczną harówą, upokarzającą, szczególnie stare i chore osoby, które z najwyższym trudem ją wykonują, to nie trzeba ich do tego zmuszać. Zupełnie inaczej pracuje profesor na uniwersytecie, a zupełnie inaczej pani, która sprząta uniwersytet. Nie wszystkie prace w równym stopniu obciążają organizm, nie wszyscy są zdolni do długiej pracy.

– Polacy, co pokazują badania, nie chcą dłużej pracować. Jesteśmy leniwi?

– Nie. Polacy pracują znacznie więcej i ciężej niż inne, cywilizowane narody. W Niemczech górnik przechodzi na emeryturę mając 55 lat. I nikt nie mówi, że to przywilej. Robotnik budowlany pracujący na powietrzu odchodzi na emeryturę w wieku 58 lat. Obowiązek pracy do 65 roku życia nie jest tam powszechnie realizowany. Przeciętnie w Niemczech przechodzi się na emeryturę w wieku 62,3 lat. Po 60 roku życia pracuje w Niemczech ok. 12 proc. kobiet i ok. 23 proc. mężczyzn.

– Za Odrą też podniesiono wiek emerytalny.

– Ale to będzie obowiązywać dopiero w roku 2028, mimo że stan zdrowia niemieckiego społeczeństwa, warunki życia i pracy, dochody, system ochrony zdrowia jest zupełnie inny niż w Polsce. Nie wiem, czy my do roku 2040 osiągniemy taki poziom, bo warunki życia większości społeczeństwa w Polsce stają się, niestety, coraz gorsze.

– Prawo do wcześniejszej emerytury dla kobiet, które urodziły i wychowały dzieci, pomysł PSL, to dobre rozwiązanie?

– Niemiecki system pozwala kobietom odchodzić 10 lat wcześniej na emeryturę, więc po 55 roku życia. Emerytura jest wtedy niższa o blisko 18 proc., dopiero, gdy Niemka skończy 65 lat może pobierać pełną emeryturę. Za urodzenie dziecka do stażu emerytalnego dolicza się trzy lata – państwo opłaca za trzy lata składki. Może, więc sama zadecydować, kiedy przechodzi na emeryturę, bez upokarzania i stosowania przymusu pracy.

– O tym wszystkim, o czym Pani mówi, twórcy tej ustawy nie wiedzieli?

– Nie wiem. Premier na spotkaniu z Klubem Parlamentarnym PiS mówił, że niemieckie rozwiązania go nie interesują. Ma inne preferencje. W projekcie ustawy są, w sposób celowy, intencjonalny, nierzetelny przepisywane informacje, które zaświadczają o nader powierzchownej znajomości sytuacji demograficznej oraz zachodzących zmianach. Informacje mają tylko dowodzić założonej tezy.

– Jakiej?

– Że wszyscy możemy i musimy pracować do 67 roku życia. Projekt zawiera też różne wyliczenia, z których wynika, że emerytury w latach 2050–2058 będą bardzo wysokie. Według tych rachunków np. świadczenia Polaków urodzonych w 1974 roku, którzy będą pracowali do 67 roku życia, wzrosną aż 72,4 proc., a cały przyrost emerytury skupia się w ostatnich latach pracy. Niemcy, którzy przedłużają wiek emerytalny o dwa lata też zrobili wyliczenia, ale tam emerytura wzrasta nie o ponad 72 proc., czyli ok. 400 euro, lecz tylko o kilka procent i ok. 52 euro za dwa lata.

– Jak nasi twórcy to wyliczyli? Dlaczego 72,4 a nie, np. 72,8?

– Nie wiem. W projekcie nie ma założeń dla tych wyliczeń. Powiedzmy więc prawdę: opóźnienie wieku przejścia na emeryturę jest tylko po to, aby po prostu nie wypłacić świadczeń. Żeby oszczędzać, pokazać Unii Europejskiej, jaki to dzielny rząd, jaki mocny, jak może ze swoim społeczeństwem zrobić, co tylko zechce! To, co zaproponował rząd nadaje się do kabaretu! Cała ta ustawa. Lipne wyliczenia, niby prognozy. To też pogarda dla społeczeństwa. Dla rozumu; uważa się, że wszyscy są głupcami, że nikt nie umie czytać tych głupstw, zweryfikować tych lipnych rachunków, które się sporządza. Takie rachunki już były w 1998–1999 roku, gdy za grube publiczne pieniądze lansowano Otwarte Fundusze Emerytalne. Któż nie pamięta tych wspaniałych wakacji pod palmami! Obecny projekt podniesienia wieku emerytalnego opracowali ci sami „eksperci”!

– Ale sejm, w którym koalicja ma większość, może zadziałać jak maszynka do głosowania i ustawa zostanie przyjęta.

– Jestem pierwszy raz posłem. Długo pracowałam w biurze ekspertyz sejmowych i wówczas często brałam udział w pracach komisji sejmowych, pisałam ekspertyzy, miałam konsultacje dla posłów. Wówczas posłowie chcieli wiedzieć, chcieli się uczyć, rozumieć, nad czym pracują, jakie skutki ma ustawa. Brali na siebie odpowiedzialność za ustawę. Szukali dobrych rozwiązań. To się diametralnie zmieniło. To, co się dzieje np. w komisji polityki społecznej, przechodzi granice mojej wyobraźni. Poziom merytoryczny prac tej komisji jest dramatycznie niski. A obecny sejm uchwali wszystko, co prześle rząd. A rząd tłumaczy, że wszystko może, bo ma demokratyczną legitymację... To jest porażające!