Andrzej rozmawia z Voit

Z Andrzejem Celińskim znamy się nie tak długo. Nie pamiętam, jak go poznałam, ale z tego, co mi gdzieś świta, ślizgał się po wypolerowanych podłogach na Rozbrat, żeby pogadać ze mną w jakiejś lokalnej sprawie. Spóźnił się, ja czekałam zupełnie spokojnie. Był wtedy chyba wiceprzewodniczącym SLD. Spodziewałam się poważnego człowieka w garniturze, a trafiłam na faceta w rozchełstanym krawacie i szopie na głowie. I pewnie na długo zapamiętam ten ślizg po posadzkach.

Nasz – mój w zasadzie -  pomysł jest taki: pogadamy sobie z Andrzejem o tym, co się ostatnio wydarzyło. Potem oddajemy głos Wam. Andrzej jest wodoodporny i to on i tylko on będzie na tym blogu odpowiadał na Wasze pytania. Dzisiaj go nie będzie -  ugrzązł gdzieś po Warszawą, ale jutro odpowie na wszelkie pytania. Raz w tygodniu będziecie mieć go do swojej dyspozycji.

- Dramat goni dramat - najpierw katastrofa w Smoleńsku, teraz powódź. W międzyczasie kampania wyborcza. Chciałbyś być teraz na miejscu Tuska?

- Tak. Jakkolwiek to brzmi. I jest niedorzeczne. Polska ma swoje pięć minut na lepsze pozycjonowanie się w Europie, w świecie. Od jakości rządzenia, od głębokości i tempa zmian zależy nasza przyszłość nie na jedno ani nawet kilka pokoleń. To czas wielkiej historii. Być premierem to wielka rzecz. Zazdroszczę. I mu kibicuję. On jeden pośród tylu twarzy „gladiatorów” współczesnej polskiej polityki, tego sejmu, liderów tych partii - autentyczny. Skupiony, dorzeczny, wkurzony, kiedy trzeba. Ja z innej jestem bajki, nie uznaję neoliberalizmu jako dobrej perspektywy dla większości, i dla Polski, ale szanuję Tuska.

- Polacy mają to do siebie, że wiecznie narzekają na władze - rząd powinien a nie zrobił, premier powinien, Sejm powinien… Rzadko jesteśmy zadowoleni. O czymś takim, jak katastrofa w Smoleńsku mogliśmy co najwyżej poczytać w kryminałach Clancy’ego. Do tej pory to było coś w rodzaju political-fiction. Jak w tym wszystkim widzisz mechanizmy konstytucyjne? Zadziałały, czy nie?

Jak idzie o opanowanie skutków - zadziałały. Państwo funkcjonuje tak, jak funkcjonowało. Inna rzecz, że prezydent niepotrzebnie tam leciał. Że coś było tam nienaturalnego i w samej decyzji, i w jej konsekwencjach. Zginał prezydent. Zginęło jeszcze 94 ludzi. Niepotrzebnie. W tej katastrofie zakodowana jest jakaś bezgraniczna lekkomyślność. Nie rozumiem tego wszystkiego. Nie akceptuję.W żadnym przyzwoicie urządzonym państwie „naszego świata” nie do przyjęcia jest taki skład pasażerów jednego samolotu. I lądowanie w takich warunkach. To skrajna nieodpowiedzialność. Bo co - prezydent ważniejszy niż państwo, które reprezentuje? Co z procedurami? Co z rozumem, jeśli brak procedur? Gdzie w tym premier, gdzie minister obrony narodowej? Nikt nie poważy się powiedzieć, ze tak się nie robi?

- Dlaczego „prezydent tam niepotrzebnie leciał”? Miał nie lecieć?!

- Nie. Hołd ofiarom został, w imieniu Państwa Polskiego, złożony trzy dni wcześniej. Z punktu widzenia naszego interesu jest doprowadzenie do „zamknięcia” tej sprawy z Rosją. Można pomyśleć, że stosowniej byłoby, aby po stronie rosyjskiej zapraszającym był prezydent. Wówczas po stronie polskiej byłby też prezydent. Ale było inaczej. W końcu to Putin dzisiaj ma największy wpływ na Rosję. A jego partnerem jest polski premier, a nie prezydent. Katyń nie może być miejscem rywalizacji.

- Wielka woda uderza w południe Polski. Ja mam to szczęście, że mieszkam na Mazurach, ale przez lata mieszkałam w Konstancinie i z ogromnym niepokojem patrzę na to, co się dzieje. Tam zostali moi przyjaciele, rodzina. Patrzę na to i mam wrażenie jakiegoś kompletnego bezhołowia. Od lat mówi się o ustawie o ratownictwie, mówi się o koordynacji służb. Jak na razie tylko się mówi. Masz jakiś pomysł na rozwiązania systemowe?

- To nie jest moja dziedzina. Nie mam zwyczaju wymądrzać się na każdy temat. Jak idzie o przeciwdziałanie skutkom żywiołów, w Polsce to przede wszystkim woda, czasem ogień - ufam specjalistom, technikom, straży. Zaniedbania? Może. Ale to też sprawa pieniędzy. I planowania przestrzennego. Ktoś chciał budować na terenach zalewowych, ktoś inny na to zezwala. Wszystko jest w porządku dopóki o swoje prawa nie upomni się natura. A się upomina. To też jest defekt demokracji. Braku rzetelnej, nieustannej debaty - w skali kraju i w skali gminy - o pieniądzach publicznych. Na co wydawać, na co nie wydawać. Jasne jest przecież, że nie można mieć wszystkiego. Z jednej strony politycy oferują prawdy objawione zamiast wiedzy. Z drugiej publiczność traktuje rząd jak okupanta, który chowa po kieszeniach pieniądze zamiast je wydać na to, co akurat zdaje się najpilniejsze. Ale przecież rok temu, pięć lat temu pilniejszą sprawą niż na przykład ochrona przeciwpowodziowa mogła być sprawa budowy drogi tam, gzie właśnie woda ma zwyczaj od czasu do czasu wylewać. Polacy zyskaliby patrząc na swoje gospodarstwo w kategoriach mniej symbolicznych a bardziej racjonalnych. Mam wrażenie, że mniej nam dokucza deficyt ceremonialności a bardziej deficyt racjonalności.

- Co to jest deficyt racjonalności? Nazywa się ten deficyt jakoś po polsku? Do ludzi mówisz, nie do posłów.

- Deficyt racjonalności to deficyt racjonalności. Każda decyzja publiczna, każdy wydatek da się policzyć, jak idzie o skutki decyzji lub jej braku. A większość wydatków ma jakąś alternatywę. Demokracja wymaga, aby o tym mówić. O alternatywach. O wyborach. A nie o objawionych prawdach. Co za co. Każda decyzja, albo jej brak ma swoje konsekwencje. Ja akurat pochodzę, ze strony matki, z tzw Olendrów, czyli rolników holenderskich, którzy osiedlali się wzdłuż rzek na świetnych madach nadwiślańskich. Do dzisiaj są ślady tego osadnictwa. Domostwa na wysokich nasypach, dodatkowo, na wszelki przypadek budowane równolegle do kierunku spływu wody i tak, że patrząc z góry rzeki najpierw mieszkanie a potem obora, nigdy odwrotnie. Oni żyli z tego, że mieszkali na zalewowych terenach, ale dostosowywali się do warunków. Jeśli dzisiaj tak żyć nie można - nie wolno się budować tam, gdzie powodzie są sprawą natury.

- A co jest Twoją dziedziną?

- Kultura, kwestie związane z budowaniem kapitału ludzkiego, edukacja. Interesuję się także więcej niż przeciętnie polityk zagospodarowaniem przestrzennym, mieszkalnictwem, wpływem systemu podatkowego na szanse konkurencyjne. Ja wierzę, że nasza przyszłość zależy prawie bez reszty od jakości naszych mózgów, od rozprzestrzenienia się użytecznej wiedzy i umiejętności, od odwagi myślenia i od konsekwencji działania, od zakresu wolności i od rozsądnego planowania przyszłości. I od dobrej komunikacji pomiędzy ludźmi, zaufania i życzliwości.

- Będzie ogłoszony stan klęski żywiołowej? Wtedy mamy trzy miesiące do wyborów. Sondaże są, jakie są, ja akurat w sondaże nie wierzę. Jak Twoim zdaniem zareaguje elektorat? Kto na tym może zyskać a ktostracić?

- To fantasmagoria. Nikt terminów wyborów nie będzie przesuwał. Nie ma zresztą takiej potrzeby. Temat absolutnie medialny. Daje pożywkę mediom a nie wiedzę ich odbiorcom. Kręci ludziom w głowach.

- Sekundę - walą się wały, zalewa domy, a Ty mówisz, że to temat medialny? Potrzebny jest ten stan klęski żywiołowej, czy nie? To nie jest zabawa, tu chodzi o ludzkie życie. Nie wiem, czy kalendarz wyborczy jest od tego ważniejszy?

- To kwestia konsekwencji decyzji: społecznych, politycznych i finansowych. Nie lubię majstrowania w mechanizmach demokracji. Jakieś kalkulacje, co i dla kogo korzystniejsze w przypadku zmiany kalendarza wyborczego nie umocnią i tak wątłego zaufania do instytucji politycznych. Chodzi też o kasę. Poszkodowani przez tę powódź to nie więcej niż 2 promile społeczeństwa. W wyborach prezydenckich zazwyczaj nie bierze udziału dwieście razy więcej ludzi. Trzeba znać proporcje.

- Wróćmy do katastrofy w Smoleńsku - tam zginęli Twoi znajomi. Tak zupełnie po ludzku - jak się dowiedziałeś o katastrofie i jakie było pierwsze wrażenie?

-Z telefonu od brata. Nie wierzyłem, jak pewnie znakomita większość ludzi. Po kilkunastu minutach jednak już wiedziałem, że to prawda. Okropne były te informacje o kolejnych pasażerach. Pomiędzy tymi 96 osobami był Aram Rybicki. Poznałem go w Gdańsku, w 1980 roku, w siedzibie „Solidarności”. Zginął prezydent Polski. Zupełnie inna polityczna rzeczywistość, ale przecież prezydent mojego kraju. Zginęło kilkoro naprawdę bliskich znajomych. Wszystko zostało już powiedziane.

-Mnożą się teorie spiskowe - było już wszystko, łącznie z tym, że w katastrofie wcale nie zginął Lech Kaczyński, tylko jego brat. W cywilu jesteś socjologiem - skąd się biorą takie pomysły?

- Z głupoty. Pozwól, że nic więcej nie powiem.

- Może to brak informacji? Pełnej informacji?

- Powinny być jednak jakieś granice w wymyślaniu niestworzonych scenariuszy. Ja jednak trochę ufam mojemu państwu. Jak ktoś, kto walczył o nie może mu nie ufać?

- Ktoś, kto walczył o własne państwo, powinien właśnie patrzeć na nie krytycznie, nie sądzisz? Patrzenie bezkrytyczne to raczej dowód zidiocenia.

- Dziękuję. Czym innym jest krytycyzm (oby jak najczęściej okazywał się twórczy, czyli był skojarzony z konkretnym projektem, zwłaszcza jeśli to krytycyzm polityka) a czym innym głupota.

- Kampania wyborcza w toku, brudy wyłażą na wierzch w niespotykanej ilości. Zaczyna się jatka - PiS pokazał inne oblicze Jarosława Kaczyńskiego, lirycznego spokojnego, z czajniczkiem herbaty i pianinem w tle. Znasz go prywatnie. Wierzysz w odmianę? Jaki jest Jarosław Kaczyński jakiego znasz?

-Zawsze wierzę w odmianę na lepsze. Każdego.

- Czyli jaki jest ten Kaczyński, którego znasz? Odmiana na lepsze, czyli był gorszy? Jaki?

- Prywatnie ostatni raz rozmawiałem z nim ponad dwadzieścia lat temu. Szmat czasu. O.k. W porządku. Kto chce przyjąć do wiadomości, to przyjmie. Kto nie - nie przyjmie. Ja mam Jarosława Kaczyńskiego za wybitnego, naprawdę wybitnego analityka polityki. Gdzie wybitność mierzy się już nawet nie wiedzą i rozumieniem, ale odwagą przyznania się do rzeczy dla siebie niekorzystnych. I równocześnie uznaję go za polityka, który wiele Polsce wyrządził szkody. Przez swój charakter. Przez to, że zdaje się być pozbawiony wiary w to, że Polacy poradzą sobie ze swoimi problemami i w ramach demokratycznych procedur, krok za krokiem, wykorzystają, bez żadnych dróg na skróty, swą ogromną, historyczną szansę na lepsze miejsce w otaczającym nas świecie. Kropka.

- Druga strona nie odpuszcza - pianinu i czajniczkowi przeciwstawiła Wajdę i Bartoszewskiego. Autorytety. Zgadzasz się z tym, co mówili na spotkaniu w Łazienkach?

- Nie, nie zgadzam się ani z tym językiem, ani z treścią, ani tonem. Tak, jak nie uważam za dobre dla polityki zaangażowanie w nią biskupów, tak samo wątpię w wartość zaangażowania wielkich artystów, uczonych, sportowców. Nie odmawiając oczywiście im prawa do tego. Zresztą to akurat dobrzy ludzie, o wielkiej dla Polski zasłudze. Tu są w nie swojej roli.

- Katastrofa w Smoleńsku to nie tylko dramat, ale także temat bardzo nośny medialnie. Wyobraź sobie taką sytuację - na pokładzie tupolewa ginie Twój brat. Ty kandydujesz na prezydenta. I?

- Nie chcę sobie tego wyobrażać.

- Może spróbuj - wykorzystałbyś tę śmierć? Mówiłbyś o tym otwartym tekstem? Widzisz, ja mam czasem wrażenie, że te wszystkie ofiary są jedynie nieistotnym tłem. Najważniejsi sa członkowie PiS i rzecz jasna para prezydencka. Tak, jakby pozostali tam nie zginęli. Jakby ich tam w ogóle nie było.

- To kwestia przyzwoitości, wrażliwości i smaku. Kandydatura Jarosława Kaczyńskiego jest najzupełniej naturalna. Czy on, albo jego sztab, czy też sprzyjający mu dziennikarze przekroczą jakieś bariery, których nie powinno się przekroczyć - nie wiem, zobaczymy. Nie sympatyzuję z tą kandydaturą, podobnie jak nie sądzę, aby polityka dotychczas pokazana przez PiS była dla Polaków korzystna, ale przecież każdy działa na swój rachunek i każdy jest oceniany za to, co robi. Demokracja to rajska wyspa, to długa i kręta droga, idąc po której nabiera się doświadczenia. Nie wierzę, ze ktoś ma jakieś specjalne prawo do prowadzenia ludzi za rączkę.

- Jakie w tym wszystkim widzisz miejsce dla siebie? Nie lubisz o tym mówić, ale może w końcu byłoby warto - jeden z najbardziej znanych członków KOR, potem prawa ręka Wałęsy, senator z rozdania OKP, wiceprzewodniczący Unii Demokratycznej nagle robi woltę i staje się walczącym lewicowcem, po czym obraża się na kolejne partie i w końcu staje się bezpartyjny. Czy także apolityczny?

- To inny zupełnie temat. Staram się być, nie wiem na ile mi się to udaje, uczciwy wobec własnych poglądów, wyobrażenia tego, co dla Polski i Polaków dobre, wobec wartości, które zawsze powinny być fundamentem polityki. Szukam. I zbieram cięgi. Nie ma dzisiaj demokracji bez partii politycznych. Może jednak, mimo wieku, czas pomyśleć o własnej? Nie wiem. Naprawdę nie wiem. Ten system partyjny, jaki sobie sami zbudowaliśmy jest niefunkcjonalny. Partie stały się spółkami z o.o. Sposób finansowania polityki konserwuje podziały, i strukturę polityki całkowicie irracjonalne, jak idzie o przyszłość Polski. Blokuje odnowę. Sprzyja klientelizmowi, beczkowaniu, miernocie. Jak to wytłumaczyć wyborcom? Nie wiem.

-Nie masz wrażenia, że powielasz schemat, do którego przyzwyczaił nas ostatnio Ludwik Dorn? Końcówką jest zejście w niebyt polityczny. Dorn właśnie wstępuje w polityczną pustkę. Co się stało, że polityk - jeden z najciekawszych w tym kraju, niepokorny, z jajem - nagle postanowił popełnić polityczne samobójstwo?

- Słuchaj! Nie wkręcaj mnie w nie moje klimaty. Ja mam 60 lat. Może powinienem przestać. Na pewno nie pójdę za ludźmi o wartości mniejszej niż gminny sekretarz POP lub nawiedzony działacz narodowo-chrześcijański. Mówię oczywiście o zamierzchłej historii. Jeszcze nie. Ja nie Dorn. Mniej mam z pawia (taka moja nadzieja) i mniej z orła. Raczej staram się myśleć. I właśnie myślę, czy już jednak zejść, czy jeszcze coś zaproponować. Wiem, że znakomita większość komentatorów głównie chce jakikolwiek pozytywny projekt zadeptać, niż nad nim się pochylić. Dlatego też jestem wstrzemięźliwy.


- Z pawia to masz całkiem sporo. Zejść, z czego? Ze sceny politycznej? Jak masz sześćdziesiątkę to, co? Eutanazja?


- Dziękuję. Po raz drugi. Czytam Internet. Wiem, że cokolwiek powiem sfora psów wbije się kłami w szyję. Z drugiej strony chcę, aby jakiś pozytywny projekt dla Polski leżał na stole. Żeby ktoś kiedyś nie powiedział, że wszyscy myśleli stadnie.

- Własna partia to świetny pomysł. Najczęściej kończy się na trzech członkach rzeczywistych - wliczając w to założyciela i pięciu sympatykach. I tyle by z tego było. Potem jak wiadomo taką partie szlag trafia i łyka ją ktoś większy. Vide Polska Plus. Tego chcesz?

- No widzisz! Dlatego myślę, a nie zakładam. Ale jeśliby się okazało, że wybór pomiędzy neoliberalnymi trampkarzami a konfesyjnymi nekropolitykami nie wyczerpuje ambicji Polaków, to co?

- Na kogo będziesz głosował?

- Na Komorowskiego. Z goryczą, że nie ma w tegorocznej ofercie kogoś mi bliższego.

- Czyli głos na NIE, a nie na TAK?

- Nie jestem osamotniony w takiej sytuacji.

- Poseł Dorn swój głos - jak rozumiem pojedynczy i zupełnie prywatny - sprzedał Markowi Jurkowi. Masz coś z tego, że deklarujesz głosowanie na Komorowskiego?

- Zapytałaś - odpowiedziałem. Nie biegnę z tym na plac. Nie krzyczę. Mówimy poważnie o polityce. Poważnie odpowiadam. Ja nigdy nie uprawiałem handlu w polityce. Może dlatego nie za bardzo już do niej pasuję.

- Dzięki. Do przyszłego tygodnia.