Otacza nas kurtyna kłamstw - wywiad z Jarosławem Kaczyńskim

Część tak zwanych prawicowych dziennikarzy kieruje się swoimi urażonymi emocjami. Jeśli ktoś tak wiele zaangażowania włożył w przekonywanie, że Poncyliusz i Jakubiak to prawdziwi spadkobiercy myśli Lecha Kaczyńskiego, to dziś może być rzeczywiście sfrustrowany. Jednak ten stan nie uprawnia go do pisania ewidentnej nieprawdy – z Jarosławem Kaczyńskim, prezesem PiS, rozmawiają Katarzyna Gójska-Hejke i Tomasz Sakiewicz.

Sytuacja Prawa i Sprawiedliwości jest niewesoła. Macie zamieszanie we własnych szeregach, a z drugiej strony nie ma w Sejmie siły, z którą moglibyście współpracować. Jak można w takich warunkach uprawiać politykę?

Mam poczucie, że nasz główny problem jest zupełnie inny. To kurtyna kłamstw, która otacza Prawo i Sprawiedliwość. Znakomita większość obywateli nie jest w stanie dotrzeć do prawdziwych informacji o nas. Przyznam z ubolewaniem, że dzieje się tak również za sprawą znacznej części dziennikarzy określających się mianem prawicowych. Dla jasności zaznaczę, że wyłączam z tego grona środowisko tworzące media „Gazety Polskiej” – dziennika, tygodnika i portalu. W każdym razie dziś o Prawie i Sprawiedliwości można napisać każdą bzdurę. Na przykład, że nie wykonywaliśmy swoich zadań jako opozycja, tylko zajmowaliśmy się sporami między sobą. A przecież jest dokładnie odwrotnie – byliśmy aktywną i merytoryczną opozycją w parlamencie. Informowaliśmy opinię publiczną o ważnych dla Polski sprawach w trakcie bardzo wielu konferencji prasowych i wywiadów. Zorganizowaliśmy dziesiątki konferencji programowych, w których wzięło udział wielu wybitnych Polaków. Skoro dziś można otwartym tekstem podważać naszą aktywność i nasz dorobek, to znaczy, że wyłączono wobec naszego ugrupowania obiektywizm. To potężny problem zarówno dla PiS, jak i dla polskiej demokracji.

Jak Pan chce poradzić sobie z tą sytuacją?

Musimy nieustannie apelować o uczciwość, o zauważanie oczywistych faktów i przyzwoitość. Wiem, że z takim apelem nie trafię do wrogich nam dziennikarzy, ale liczę, iż w którymś momencie dobijemy się do sumień tych, którzy z racji swoich poglądów nie powinni wypaczać rzeczywistości i prawdy o nas.

Czy zamieszanie związane z Ziobrą, Kurskim i Cymańskim też było wypaczane w opisach medialnych?

Oczywiście. Po pierwsze, nie było tak, że Ziobro nie mógł się ze mną spotkać, że nie mógł przedstawić swoich racji na komitecie politycznym. Dokładnie przeciwnie. Mógł ze mną porozmawiać, a swoją diagnozę sytuacji w partii przedstawił dokładnie, dyskutowaliśmy o niej kilka godzin. Medialne relacje były tymczasem zupełnie nieprawdziwe. To bardzo dziwi i znacząco utrudnia komunikowanie się z opinią społeczną.

Oczekuje Pan, że ci, którzy zawsze atakowali PiS, wzruszeni apelami o przyzwoitość zaczną teraz pisać uczciwie?

Formułując tę opinię, w ogóle nie myślałem o części mediów, która z walki z nami uczyniła swój podstawowy element działalności dziennikarskiej. Mam nadzieję, że dotrzemy do prawicowych dziennikarzy i przekonamy ich do pisania o nas merytorycznie. Nie muszą się z nami zgadzać, niech nas surowo krytykują, ale niech piszą rzetelnie o tym, co robi Prawo i Sprawiedliwość. Kłamstwo nie służy ani im, ani tym bardziej wolności słowa.

Chcecie odczarować wizerunek swojej partii.

Nie odczarować – urealnić. I tak jak powiedziałem – nie wszędzie. Chciałbym, by prawicowi dziennikarze, bo do nich się zwracam, nie kierowali się emocjami, dawnymi sentymentami politycznymi do ludzi, którzy kiedyś odeszli z PiS, lecz by zrozumieli, że informowanie uczciwe i rzetelne służy wszystkim. A to kontrfaktyczne nie służy polskiej demokracji.

Polski świat medialny ma wyjątkowo prostą konstrukcję – jeśli piszesz prawdę o katastrofie smoleńskiej, o działaniach PiS, o WSI, o lustracji i aferach PO, to nie masz szans na wejście do głównego nurtu. To nie kwestia emocji, tylko ambicji i możliwości ich realizacji.

Pewnie jest w dużej mierze tak, jak mówicie. Mimo to mam wrażenie, że część tak zwanych prawicowych dziennikarzy kieruje się swoimi urażonymi emocjami. Jeśli ktoś tak wiele zaangażowania włożył w przekonywanie, że Poncyliusz i Jakubiak to prawdziwi spadkobiercy myśli Lecha Kaczyńskiego, to dziś może być rzeczywiście sfrustrowany. Jednak ten stan nie uprawnia go do pisania ewidentnej nieprawdy. W ten sposób krzywdzi przede wszystkim swoich czytelników.

Powróćmy do pierwszego pytania. Jak skutecznie możecie działać w opozycji w nowym Sejmie?

Mamy wypracowaną formułę, którą od pierwszego posiedzenia będziemy wcielać w życie. Chodzi o zupełnie nowe zorganizowanie klubu parlamentarnego, tak by był on jak najbardziej efektywny. Powołamy komitet monitorujący, który jako pierwszy będzie analizował projekty ustaw pojawiające się w Sejmie. Ponadto komitet prawny i komitet gospodarczy analizujący projekty ustaw oraz zespół stojący na straży spraw związanych z bezpieczeństwem państwa. Te trzy struktury będą dodatkowym zapleczem dla naszych posłów pracujących w komisjach.

A co z aktywnością w terenie? „Gazeta Polska” ma ponad 250 klubów w całej Polsce. Często słyszymy od tych ludzi, że są miejsca, gdzie posłowie PiS nie wykazują najmniejszej aktywności.

Ten zarzut rzeczywiście często się pojawia, ale nie wszędzie jest prawdziwy. Jest wielu parlamentarzystów, którzy wykazują niebywałą wprost aktywność i stale pracują na rzecz swoich wyborców. A przyznaję, że są i tacy, którzy budzą się przed wyborami. I z tym trzeba skończyć.

To mówi też Zbigniew Ziobro.

Jak widać, nie tylko on. To nie jest tak, że kierownictwu PiS nie zależało na aktywności ludzi w terenie. Przeciwnie. Bardzo nam zależało. Stworzyliśmy plan, rozpisaliśmy zadania, ale trzeba uczciwie powiedzieć – nie wszędzie to zadziałało. Lecz to nie powód do rozbijania partii, tylko do dalszej sumiennej pracy. Swoją drogą Ziobro i Kurski sami niespecjalnie angażowali się w pracę w terenie. A mają sporo czasu, fundusze. Dziś ubolewają nad stagnacją, a lepiej, gdyby uderzyli się we własne piersi.

Tym bardziej że nie odkrywają Ameryki. O poprawieniu działalności partii w terenie rozmawiamy już od dłuższego czasu. Robienie dziś z tego tematu powodu do jakichś dramatycznych gestów to albo oderwanie od rzeczywistości, albo zła wola.

W Pana ocenie to pierwsze czy drugie?

Największym problemem PiS jest zjawisko, które genezą sięga specyfiki sytuacji prawicy w latach dziewięćdziesiątych. Polega na tym, że grupy mniejszościowe chcą przejąć władzę nad większością. Z tego schematu wyłamuje się jedynie Marek Jurek, który po prostu chciał założyć swoją partię. Reszta uzurpowała sobie pozycję przywódczą, ale co ciekawe, nie chciała poddać się weryfikacji podczas wyborów prezesa partii. Dochodziła do wniosku, że władza się im po prostu należy. To za każdym razem sępia strategia – czekają na kryzys i wtedy ruszają do akcji. Dzisiaj sytuacja jest podobna. Kurski, a z nim Ziobro – bo tak to wygląda – chcieli decydować, a ja miałem być fasadowym prezesem do bicia. Dla jasności – nic nie wskazuje na to, by mieli rezygnować z Brukseli, decyzje miały zapadać w tamtejszych kawiarniach. Nie będę mówił tu o takiej czy innej woli, to po prostu próba stworzenia dla nich niezwykle wygodnej, luksusowej pod każdym względem sytuacji.

Politycy lojalni wobec Pana twierdzą, że Zbigniew Ziobro i Jacek Kurski po raz pierwszy wystartowali z akcją przejęcia władzy w PiS mniej więcej w tym czasie, kiedy swoją akcję przeprowadzili dzisiejsi członkowie PJN.

Taką mam wiedzę. Po katastrofie smoleńskiej Jacek Kurski – niewątpliwie spiritus movens tych działań – chciał szybkiego zwołania rady politycznej partii, by ta wysunęła Ziobrę jako kandydata na prezydenta. Ten plan został porzucony, bo w sondażach Ziobro wypadał źle. Wybory prezydenckie przegraliśmy, ale nie kompromitująco, więc nie podjęli żadnych działań. Czekali spokojnie także po przegranych – tym razem dość poważnie – wyborach samorządowych. Wiedzieli, że podjęcie akcji obciążyłoby ich odpowiedzialnością za wynik wyborów parlamentarnych.

A od kiedy planowali obecną akcję?

W mojej ocenie, od kiedy znaleźli się w europarlamencie, czyli od roku 2009. I tu jedna uwaga faktograficzna: nie wygnałem Ziobry na zesłanie do Brukseli. To on, podobnie jak Kurski, strasznie chciał się tam znaleźć. Bardzo napierał, by zostać europosłem. Znamienne było ich działanie w trakcie kampanii wyborczej. Wyszukiwali kandydatów skonfliktowanych z szefami okręgów i oferowali im swoje wsparcie. Bardzo często wcześniej zupełnie nie znali tych ludzi, ale odnajdowali ich i wspierali w wejściu do Sejmu, by wytworzyć w partii jak najwięcej ognisk konfliktowych. Sądzę, że to pomysł Kurskiego, bo Zbigniew Ziobro mimo wszystko ma inną konstrukcję psychiczną.

Na ile ta metoda okazała się skuteczna?

W bardzo wielu przypadkach nie była skuteczna w ogóle, bo spora grupa tych ludzi nie dostała się do parlamentu. Nie sądzę, by odchodzący stanowili ważną i liczną grupę.

Czy Ziobro może liczyć na sympatię rozgłośni z Torunia?

Na pewno decyzje Ojca Dyrektora będą racjonalne – będą służyć zwycięstwu w przyszłych wyborach.

Nie rozmawiał Pan z ojcem Rydzykiem?

Rozmawiałem i rozmowa potwierdziła moje, dawno ukształtowane, przekonanie co do postawy Ojca Dyrektora.

Nie przez przypadek zapytaliśmy Pana na początku naszej rozmowy o sytuację w parlamencie, bo wydaje się, że może się ona okazać mało stabilna. Nie chodzi nam o PiS, ale przede wszystkim o Platformę. Czy uważa Pan, że Komorowski i Schetyna knuli przeciwko Tuskowi?

Nie mam na ten temat pewnej wiedzy. Jednak wydaje mi się, że tak rzeczywiście mogło być. Gdyby różnica między nami a PO była mniejsza, Bronisław Komorowski mógłby powierzyć misję tworzenia rządu Schetynie. Pozycja Donalda Tuska byłaby wówczas co najmniej dziwna.

Poparlibyście rząd Schetyny?

Nie, bo nie chcielibyśmy wziąć za niego odpowiedzialności.

A Schetyna wytrzyma upokorzenia ze strony Tuska?

Mam przeczucie, że ma bardzo dużą wytrzymałość i niejedno może znieść. Nie uważam, by dysponował dziś dużą siłą w partii. Ma za sobą najwyżej kilkunastu posłów.

A ewentualna koalicja Tuska z Palikotem nie zacznie rozbijać Platformy od środka?

Przyznam, że nie sądzę, by oficjalnie do takiej koalicji doszło. W mojej ocenie porozumienie z PSL będzie realizowane, bez względu na to, że pojawia się większa nerwowość między koalicjantami. Platforma chce zmarginalizować ludowców, ale mimo to wspólny rząd powstanie. Jedynie poważne tąpnięcie sytuacji gospodarczej w Polsce może zmienić postawę Pawlaka i sprawić, że uzna porozumienie z Tuskiem za nieopłacalne.

Musimy się przygotowywać na tąpnięcie sytuacji gospodarczej?

Mam nadzieję, że nie. Polska gospodarka ma cechy nieco archaiczne, ale za to uodporniające na kryzys. Mimo wszystko w niewielkim stopniu opiera się na kredytach, a bardziej na kapitale własnym. Nawet inwestycje w wielu naszych przedsiębiorstwach dokonywane są za środki własne. Banki mają się nie najgorzej. Dlatego właśnie spora część ekonomistów uważa, że do tąpnięcia raczej nie dojdzie. Będzie powolne opadanie. Pogarszanie się poziomu życia.

Polskie banki może mają się nie najgorzej, ale ich zagraniczni właściciele mają poważne problemy. Mogą się ratować, drenując ich zasoby.

Ten proceder może zablokować KNF. Poza tym pamiętam jedną z rozmów z Donaldem Tuskiem – to rzeczywiście było dość dawno – w której powiedział, że jeżeli banki zaczną rozrabiać, to je znacjonalizuje.

Uważa Pan, że Tusk byłby gotów znacjonalizować banki?

Dla utrzymania władzy rzeczywiście jest nadal gotów to zrobić. Oczywiście nie ulega wątpliwości, że przyszły rok przyniesie bardzo poważne problemy budżetowe. Projekt budżetu jest przeszacowany, jeśli chodzi o dochody, o 23 mld zł. Tyle pieniędzy zabraknie, nawet jeśli sprawdziłyby się założenia makroekonomiczne, które rząd przyjął. Mimo to eksperci prognozują, że najpoważniejsze problemy gospodarcze dotkną Polskę za blisko dwa lata. Wówczas prawdopodobnie nastąpi pełna mobilizacja establishmentu do obrony rządu i swojej pozycji.

A PiS będzie spokojnie czekał, aż ludzie nie będą mogli zdzierżyć Tuska?

Góra bzdur urosła po mojej wypowiedzi o Budapeszcie podczas wieczoru wyborczego. Cel tego zdania był jasny – podtrzymanie ducha walki, pokrzepienie. Ponieważ Orban jest przykładem oczywistego sukcesu, to go przywołałem, mając rzecz jasna świadomość wielu różnic między sytuacją Polski i Węgier. Następnego dnia ruszyła lawina komentarzy na temat tej wypowiedzi. Insynuowano nawet, że zapowiedziałem nicnierobienie i bierne czekanie na upadek Tuska. Nic podobnego. Nie będziemy czekać na klęskę, tylko dwoić się i troić, by kryzys nie zniszczył polskich rodzin.

Czy dziś głównym przeciwnikiem zmian, a przez to również PiS, jest potężna demobilizacja społeczna? To już było widać dość wyraźnie w tych wyborach. Część twardego elektoratu prawicowego nie poszła głosować.

W dużym stopniu rzeczywiście tak jest. Dlatego tak ważne jest znalezienie formuły działania w terenie. Dziś widać zupełnie wyraźnie, że nie jesteśmy w stanie przebić się przez kurtynę nieprawdy, która nas otacza, także ze strony tych, którzy powinni pisać o nas obiektywnie. Szansą jest skierowanie się wprost do ludzi. I tak będziemy działać.