Z Leszkiem Balcerowiczem rozmawia Jakub Biernat
Jak wspomina Pan czerwiec 20 lat temu?
- Miałem świadomość, że 4 czerwca to nie jest zwykły dzień. Nie miałem za to zielonego pojęcia, że dwa miesiące później będę miał propozycję od nowego premiera, żeby zostać wicepremierem i ministrem finansów, i odpowiadać za reformę polskiej gospodarki.
Ta reforma została nazwana terapią szokową. Słusznie?
- Nie lubię tego określenia, bo ludziom źle się kojarzy słowo szok. Terapia musi być uzależniona od choroby, a pod koniec socjalizmu w Polsce problemów było bardzo dużo, m.in. gigantyczne kolejki, galopująca inflacja. A z takich chorób wychodzi się za pomocą radykalnej terapii. Szybkiej, szerokiej i we właściwym kierunku. Od lat 70. zajmowałem się badaniem reform gospodarczych. Wtedy wydawało się to zupełnie bezużyteczne, ale ciekawe intelektualnie. Gdy powstała pierwsza Solidarność, byliśmy jedyną grupą, która systematycznie przygotowywała program reform gospodarki. Słuchano tego z wielkim zaciekawieniem. I dlatego chyba zaproponowano mi, bym zajął się reformami już w wolnej Polsce.
Dlaczego zdecydował się pan na liberalny model państwa? Dlaczego nie poszliśmy np. drogą Niemiec, które zaczęły budować silne państwo opiekuńcze?
- Ciężko dyskutować z tymi, którzy traktują określenia „liberalny” czy „neoliberalny” jak wyzwiska. Ci, którzy wskazują np. na Niemcy Zachodnie, nie zauważają, że Niemcy tuż po wojnie dokonały radykalnej liberalizacji i stabilizacji gospodarki. Reformy ówczesnego ministra gospodarki Ludwiga Erharda były niezwykle radykalne – ustabilizował on gospodarkę i usunął inflację. Tam także istniał problem kolejek i niedoborów. Dokonano wymiany pieniądza. Usunięto restrykcje gospodarki wojennej. My musieliśmy pójść o wiele szerzej, bo III Rzesza nie zniszczyła kapitalizmu, tylko go zawiesiła. Socjalizm natomiast zniszczył wszystkie instytucje kapitalistyczne i do tego zdeformował świadomość społeczną tak, że słowo „prywaciarz” stało się wyzwiskiem. Każdy kraj, który wychodził z socjalizmu i chciał zacząć się rozwijać, musiał zrobić o wiele więcej niż Niemcy Zachodnie po wojnie. Byliśmy pierwsi i możemy być z tego dumni. Pamiętam, jak przyjeżdżali do nas Jegor Gajdar z Rosji czy Czesi, żeby dowiedzieć się, jak się robi reformy. Krytycy powinni wskazać inny i do tego lepszy wzorzec. Czyli taki, który w podobnych warunkach początkowych lepiej by się sprawdził. A z tym jest kłopot. Weźmy Węgrów, którzy ostatnio mają gorszą sytuację budżetową niż my. U nas była zła, bo w latach 2005-2007 przejadano boom gospodarczy. Ale na Węgrzech jest po prostu katastrofa. Kraje nadbałtyckie są przykładem radykalnych reform. Osiągnęły większe tempo wzrostu niż Polska, ale potem zaczęły nadmiernie pobudzać gospodarkę i w rezultacie doszło do jej załamania. We wzroście gospodarki Polska osiągnęła najlepsze wyniki ze wszystkich krajów naszego regionu.
Mówi pan, że Niemcy po wojnie gwałtownie się zliberalizowali, ale przecież już pod koniec lat 50. zaczęli budować solidne państwo opiekuńcze.
- Ale dziś odsetek PKB, jaki wydajemy na cele socjalne, jest podobny jak w Niemczech.
Zatem gdzie idą te pieniądze?
- System emerytalny. Jesteśmy rekordzistami, jeżeli chodzi o renty inwalidzkie, bo rozdawano je lekką ręką. Do tego dochodzi KRUS. Tzw. państwo opiekuńcze, jeżeli jest rozbudowane, jest państwem wysokich wydatków i – w efekcie - podatków. A często te wydatki są źle adresowane. I w efekcie, jak w Polsce, statystycznie jedna osoba pracująca ma na utrzymaniu prawie jedną osobę niepracującą w wieku produkcyjnym. Nie jest to ani moralne, ani sprawiedliwe. W dobrym społeczeństwie każdy, kto może pracować, pracuje. To wymaga niższych podatków, prostszych przepisów, lepszych szkół, dokończenia prywatyzacji itp.
Mówi pan o wysokich podatkach, ale przedsiębiorcy płacą 19-proc. podatek liniowy. To kto płaci te wysokie podatki?
- Trzeba do tego dodać VAT, akcyzę, składki ZUS, składki na służbę zdrowia. W sumie podatki wynoszą ponad 30 proc. PKB. Trzeba wreszcie wziąć byka za rogi i dokończyć reformę finansów.
A czy 19-proc. podatek CIT nie oznacza czasem, że najniższe podatki płacą najbogatsi?
- Jeżeli chcemy, by u nas inwestowano, musimy mieć niskie podatki dla firm. Konkurujemy przecież o kapitał z innymi krajami. A bez kapitału nie ma pracy. Jeżeli ktoś chce zarżnąć kapitał, to zarzyna miejsca pracy. A co do podatków indywidualnych, to nie można karać ludzi za to, że pracują więcej. Bo przy podatku progresywnym jest tak – więcej pracuję, wpadam do wyższego progu podatkowego. Jesteśmy praktycznie jedynym krajem regionu, który nie wprowadził w pełni podatku liniowego.
I czy faktycznie gospodarki naszych sąsiadów są w lepszej kondycji?
- Nie. Np. na Węgrzech szybciej prywatyzowano, ale polityka budżetowa była katastrofalna, co doprowadziło do katastrofy i do podwyższenia podatków. Podatek liniowy ma zachęcać ludzi do pracy. Jak jestem biedny, muszę się szybciej rozwijać niż bogaty. Jeżeli będziemy już bogaci, to będzie stać nas na więcej głupstw. Zresztą także bogaci powoli od głupstw odchodzą. Niemcy, Szwecja i Holandia musiały ograniczać wydatki socjalne, bo poszły za daleko, a społeczeństwo się starzeje.
Oni mają co ograniczać.
- Bo przedtem się szybko rozwijali. Powinniśmy ich dogonić, a do tego potrzebny jest najlepszy silnik czyli efektywna gospodarka. Silnik gospodarczy to taki system, który zachęca ludzi do porządnej roboty i do uczciwej innowacyjnej przedsiębiorczości.
W Polsce mamy ogromne bezrobocie, nie chce mi się wierzyć, że jest to efekt wysokich podatków.
- Bezrobocie mamy niższe niż np. w Hiszpanii. Ale w Polsce popełniono pewne błędy. Np. w 1989 Ministerstwo Pracy zaproponowało ustawę o zasiłkach dla bezrobotnych, za którą muszę uderzyć się w pierś, bo przeszła także przez mój resort. Był w niej przepis, nieistniejący w krajach zachodnich, że absolwenci będą mogli od razu iść na zasiłek. I w 1990 r. 2/3 bezrobotnych to byli absolwenci. To wytworzyło czarny obraz transformacji. Ustawę zmieniono, ale złe wrażenie pozostało. Czesi nie zrobili takiego głupstwa i nie mieli takiego wskaźnika bezrobocia.
Jednak w końcówce rządów SLD tego przepisu już nie było, a mieliśmy prawie 20 proc. bezrobotnych.
- Na Ukrainie dochód spadł o połowę, nie wykazywała żadnego oficjalnego bezrobocia, ale za to było tam ogromne ukryte bezrobocie. Ze wskaźnikami więc ostrożnie. A jak toleruje się ukryte bezrobocie, wpada się bagno, bo utrzymuje się nierentowne zakłady. Mieliśmy wybór – grzęznąć w bagnie albo się z niego wyrwać, reformując gospodarkę. Niestety, nie każdy był w stanie znaleźć sobie od razu nowe miejsce pracy. A te tworzą się, gdy podatki są niskie, przepisy proste itp. To zablokowanie niektórych reform przyczyniło się do bezrobocia.
Transformacja w krajach socjalistycznych oznaczała też ogromne przekształcenia własnościowe. Polska miała iść w kierunku równych szans. Czy przekształcenia własnościowe opierały się na równych szansach?
- A ile osób w Polsce mogło kupić banki? Czy mieliśmy czekać, aż banki będące pod polityczną kontrolą dorobią się złych długów i upadną? Do uzdrowienia tej sytuacji był potrzebny kapitał zagraniczny. Mój ojciec byłby wybitnym przedsiębiorcą, gdyby kapitalizm przyszedł wcześniej. On także nie miał równych szans. Pewnych rzeczy nie dało się zmienić. Jednak choć szanse nie były do końca równe, gospodarka zamiast się zwijać zaczęła przyspieszać. Kurcząca się gospodarka nie daje żadnych szans, tym bardziej równych.
Zarzucano panu, że doprowadzał pan przedsiębiorstwa do upadku, żeby je czym prędzej sprywatyzować.
- To insynuacje. To tak jak tłumaczyć się, że nie jest się wielbłądem. W Polsce przedsiębiorstwa państwowe na początku trwały, bo miały dużo zapasów, a zaczęły się kurczyć i upadać, gdy opóźniano ich prywatyzację. Pojawiła się konkurencja ze strony prywatnych firm, której nie wytrzymywały. Jest mnóstwo przykładów przedsiębiorstw będących pod polityczną kontrolą, które upadały. Pamiętajmy: „Własność państwowa równa się Włoszczowa”. Czyli to taka sytuacja, gdy decyzje w firmie nie są podejmowane na zasadzie rachunku ekonomicznego, a politycznej kalkulacji. PKP budowała perony tam, gdzie to zamarzyło się politykowi, który grał pod swoją publiczkę.
A nie było tak, że padały przedsiębiorstwa, gdzie stworzone były spółki nomenklaturowe, które potem po prostu wyciągały z tych upadłych spółek majątek?
- Ten proces został uruchomiony wcześniej, zanim powstał rząd Tadeusza Mazowieckiego. My ten proces wstrzymaliśmy. Były nawet zarzuty, że wstrzymywaliśmy prywatyzację, bo nie było jeszcze odpowiedniej ustawy. A po prostu w Sejmie do lipca 1990 roku trwały prace nad nową ustawą prywatyzacyjną.
W ZSRR doprowadzono do szybkiej i grabieżczej prywatyzacji podobno po to, by nie powstało lobby dyrektorów państwowych zakładów hamujące liberalizację i demokratyzację. Czy to był także przypadek Polski?
- Tam sytuacja była jeszcze trudniejsza, bo istniała groźba, że resortowy aparat i dyrektorzy na dziko przechwycą zakłady. My mieliśmy lepsze warunki polityczne. Np. szybko dokonano małej prywatyzacji sklepów, w co zaangażowały się samorządy. Potem prywatyzacja napotykała na różne blokady, zwłaszcza niektórych polityków. Mądrzy związkowcy domagali się prywatyzacji, bo wiedzieli, że bez tego ich przedsiębiorstwa nie sprostają konkurencji. Popatrzmy na stocznie. Przejęło je państwo, władowało mnóstwo pieniędzy, a te i tak upadły i musi je przejąć inwestor prywatny.
Czy dzisiejszy kryzys nie każe się zastanowić nad oddaniem w ręce zagranicznego kapitału polskich banków?
- Nie „oddaniem” banków, tylko sprzedaniem. Gdyby nie prywatyzacja, mielibyśmy sytuację jak w Rosji, gdzie dominuje jeden duży bank państwowy i pieniądze podlegają decyzjom polityków. Nie mogliśmy z dnia na dzień stać się Szwajcarią, która przez stulecia budowała swój system bankowy.
W Polsce nie było kapitału, żeby go sprywatyzować.
- Nie, bo socjalizm zniszczył kapitał, a my nie mieliśmy czasu. Mogliśmy jedynie albo odkładać decyzje o prywatyzacji i zachować polityczną kontrolę nad bankami, albo dopuścić kapitał zagraniczny. W Polsce na początku była bardzo liberalna ustawa – każdy mógł stworzyć bank – i to zrodziło wiele problemów. Łatwo brać pieniądze, trudniej nimi obracać. A zdarzali się tacy bankierzy, którzy umieli je brać i nic więcej. Banki w rękach państwa mogły doprowadzić do powstania pseudokapitalizmu politycznego. Wielką zasługą ministra Emila Wąsacza, który odpowiadał za prywatyzację w rządach AWS-UW, było to, że miał tyle charakteru i odwagi, by osłaniać przyspieszenie prywatyzacji banków.
Przeprowadziliśmy liberalne reformy, a nadal w Polsce firmę założyć jest trudniej niż w „socjalistycznej” Szwecji.
- Dlatego że prawo jest tworzone przez posłów. Jeżeli prawo jest złe, wynika to głównie z faktu, że za dużo wybieramy kiepskich posłów. Zastanówmy się więc, kogo wybierać tak, by twórcy prawa byli jak najlepsi.
Teraz jednak przy władzy jest liberalna PO. Dlaczego więc nie ułatwia życia przedsiębiorcom? To może jakaś niemoc systemowa?
- Nie, bo jeżeli udało się w jednych dziedzinach, to dlaczego nie może w innych. Zgadzam się natomiast, że rząd powinien przedstawić wyniki dotychczasowych działań na rzecz poprawy prawa gospodarczego.
Czy może ta niemożność zmiany prawa to spadek po poprzednim systemie? W końcu ustawy pisze się też w ministerstwach, których struktury przetrwały jeszcze od czasów komunizmu.
- Potrzebne są lepsze procedury i kontrola jakości projektów ustaw. Istnieją wprawdzie ośrodki analizy jakości prawa i w rządzie, i w parlamencie. Co one jednak robią?
III RP odziedziczyła część instytucji po PRL. Czy pan jako członek pierwszego rządu nie miał czasem pokusy, żeby wiele instytucji rozwiązać i powołać na nowo? Jak choćby ministerstwa.
- Taki proces częściowo miał miejsce, zmniejszyliśmy liczbę ministerstw, tak że stała się ona porównywalna z liczbą ministerstw na Zachodzie. Nie mogliśmy natomiast w Polsce zrobić jak w NRD: rozwiązać wszystkie organy państwowe i zastąpić je innymi, bo nie mieliśmy bogatego wujka.
Szwankuje nam władza ustawodawcza i wykonawcza. Podobnie jest z sądownictwem. Jeżeli chodzi o odsetek dochodu narodowego na głowę wydawanego na sądownictwo to jesteśmy na 4. miejscu w Europie. A mimo to sady są koszmarnie opieszałe. Dlaczego przez 20 lat nie dało się tego zmienić?
- Mieliśmy aż 17 kolejnych ministrów sprawiedliwości. A więc nie było stałej linii reform. Na początku kładziono nacisk na niezależność sądów, zresztą słusznie. Nie doceniono natomiast znaczenia ich sprawności. Poza tym w każdej dziedzinie potrzebna jest osoba, która chce reformować i nie boi się narazić środowisku.
No właśnie, a te reagują histerycznie, gdy wspomina się o ograniczeniu ich przywilejów.
- Miałem niedawno wykład dla środowiska sędziowskiego, gdzie przedstawiałem wyniki badań nad polskimi sądami w świetle wyników międzynarodowych. Nie spotkało się to z protestami.
Minęło 20 lat, tyle ile trwała II RP. Czy Polska, jeżeli chodzi o kształt państwa i gospodarki, powinna zmienić kierunek? Może tak jak Niemcy powinniśmy iść w kierunku państwa opiekuńczego?
- Ależ my je mamy, tyle że zdeformowane i rozdęte. Dlatego mamy tak wysokie podatki. Samo nazwa państwo opiekuńcze brzmi dobrze, a potem ludzie narzekają, że tyle jest wyłudzeń i oszustw, i wysokich podatków. W Niemczech istnieje specjalny termin - wyłudzenie socjalne. Szwedzi są z jednej strony bardzo zdrowi, a z drugiej strony mnoży się odsetek ludzi na zasiłkach chorobowych. Rozrost państwa opiekuńczego hamuje rozwój gospodarki poprzez wysokie podatki oraz poprzez zniechęcanie do oszczędzania i do pracy. Tłumi do tego autentyczną ludzką solidarność opartą na rodzinach, kościołach, stowarzyszeniach. Nie można odpowiedzialności moralnej za innych ludzi przerzucić wyłącznie na państwo, to nie jest solidarność.
Ale Polacy nie są narodem leniwym?
- To nie ma nic wspólnego z charakterem narodowym, ale z bodźcami, jakim ludzie podlegają. Gdyby w latach 80. nie zwiększono gwałtownie liczby zawodów przechodzących na wcześniejsze emerytury, to więcej ludzi by pracowało. Na plus tego rządu zaliczam, że przeprowadził ustawę, która te przywileje wydatnie ogranicza. Dzięki temu więcej ludzi będzie pracować, a nie utrzymywać się z owoców cudzej pracy.
Leszek Balcerowicz, autor reform gospodarczych z początku lat 90., były wicepremier i minister finansów, były prezes NBP, obecnie szef fundacji Forum Obywatelskiego Rozwoju
