0 obserwujących
189 notek
301k odsłon
123 odsłony

Machcewicz: W 1939 roku stanęliśmy po stronie wartości

Wykop Skomentuj3

Z Pawłe Machcewiczem, dyrektorem Muzeum II Wojny Światowej rozmawia Sonia Termion: 

Muzeum II Wojny Światowej, którym pan kieruje, zleciło zbadanie tego, jak Polacy postrzegają II wojnę światową. Jaka jest ta polska pamięć?
– Te badania pokazują, że nasza pamięć o II wojnie w dużej mierze jest ukształtowana przez ostatnie dwadzieścia lat wolnej Polski. Pozostało w niej niewiele śladów indoktrynacji komunistycznej. Dowodzi tego np. panteon bohaterów – pierwsze miejsca zajmują generałowie Anders i Sikorski, którzy nie byli hołubieni przez propagandę PRL. Wysoko plasuje się też Irena Sendlerowa, o której zaczęto mówić w zasadzie dopiero kilka  lat temu. Wymieniane są też postaci Emila Fieldorfa czy Witolda Pileckiego, o których nie wspominano w PRL, a jeśli już, to źle. Powszechna jest też wiedza o okupacji i zbrodniach sowieckich, o czym w PRL się nie mówiło. Ponad 50 proc. respondentów słyszało też o zbrodniach Ukraińców na Polakach w Galicji Wschodniej i na Wołyniu, co przed 89 r. było tabu. Nowa i stara pamięć przeplatają się natomiast, gdy badani wymieniają filmy kształtujące ich pamięć o wojnie. Z fabularnych są to „Katyń” i „Pianista”, ale z seriali – PRL-owskie „Stawka większa niż życie” i „Czterej pancerni”.

Jesteśmy mniej patriotyczni niż za PRL? Tamto państwo kładło na ten aspekt duży nacisk.
– Często się mówi, że III RP nadwyrężyła dumę Polaków z ich historii. Z badań wynika, że tak nie jest, że polska duma trwa, nie uległa erozji.

A na ile nasza pamięć o tamtych wydarzeniach jest fałszywa, zmanipulowana?
– Nasi respondenci są przekonani, że mają powody do dumy. Przeważają poglądy podkreślające nasze bohaterstwo. Prawie  90 proc. odpowiada, że Polacy w czasie wojny często brali udział w walce z okupantem, około 80 proc., że pomagali Żydom. Ta nasza wysoka samoocena jest o tyle uzasadniona, że Polacy rzeczywiście pierwsi stawili czoło Hitlerowi. Walczyli od pierwszego do ostatniego dnia wojny, AK była masową organizacją, Polskie Państwo Podziemne było fenomenem – nigdzie w Europie nie było tak wysokiego stopnia organizacji społecznej. Oczywiście trudno o precyzyjne dane, jaka część społeczeństwa była zaangażowana w różne formy oporu i konspiracji. Można zaryzykować ocenę, że pewnie ok. 1/3, a to bardzo wysoki odsetek.

Z waszych badań wynika też, że jesteśmy przekonani, że cierpieliśmy najbardziej, nawet bardziej niż Żydzi.
– To przekonanie, przy uznaniu naszych rzeczywistych ogromnych cierpień, z całą pewnością nie jest prawdą. Cierpieliśmy bardziej niż wiele innych narodów, ale mniej niż Żydzi, spośród których wszyscy byli skazani na zagładę. Nas nie skazano na zagładę za sam fakt bycia Polakiem, choć rzeczywiście Niemcy prowadzili planową eksterminację polskiej inteligencji.

Skąd to się bierze? Co w największym stopniu kształtuje naszą pamięć o II wojnie – szkoła, kultura masowa, rodzina?
– Kultura masowa, zdecydowanie. Dla ponad 60 proc. ankietowanych głównym źródłem wiedzy są media i filmy. Rodzina też jest wysoko.

Po 89 r. dzieła kultury masowej częściej niż polskie bohaterstwo eksploatują wątki, o których nie można było mówić w PRL. Czy to nie spowoduje, że z czasem zmieni się nasz obraz tamtych wydarzeń?
– Najgłośniejszy film dotyczący wojny to „Katyń” – film przede wszystkim o cierpieniu. Ale prawie 10 proc. badanych, czyli duża grupa, wskazuje na, bardzo dobry zresztą, nowy serial „Czas honoru” o polskich cichociemnych, państwie podziemnym. To pokazuje, że jak powstaje dobry serial, to zyskuje popularność.

Jednak minione lata to czas „rozdrapywania ran”, odkrywania ciemnych plam, jak Jedwabne.

– Jeśli chodzi o Jedwabne, ogromna większość o nim słyszała, ale największa grupa – prawie  40 proc. – jako sprawców tej zbrodni wskazuje Niemców. To pokazuje, że mamy opory przed przyjmowaniem tej najboleśniejszej prawdy, że to inspirowani przez Niemców Polacy byli sprawcami mordu na Żydach w Jedwabnem.

Co jakiś czas słyszymy o „polskich obozach koncentracyjnych”. Przegraliśmy bitwę o pamięć?
– To przesada. Nasz opór wobec III Rzeszy od pierwszego dnia wojny czy Powstanie Warszawskie są na świecie doceniane. Większość dziennikarzy, pisząc o wojennej Polsce, nie pisze o polskich obozach. To jednak incydenty, które trzeba piętnować. Generalnie mamy dobrą kartę na Zachodzie, choć nie wszędzie, bo zdarza się wyolbrzymianie polskiego antysemityzmu i niekiedy w krzywdzący sposób pokazywanie Polaków wręcz jako współodpowiedzialnych za holokaust, niemal na równi z Niemcami. A to bulwersuje. Ten obraz został wzmocniony przez kampanię antysemicką w 68 r. Nie pomogło nam bycie za żelazną kurtyną. Poza tym niewątpliwie w latach 90. nie robiono wiele, by utrwalać pozytywny obraz Polski.

Negatywny wizerunek naszego udziału w wojnie kształtuje też często przywoływany (ostatnio np. w nowym filmie „Operacja Dunaj”) obraz szarży polskich ułanów na niemieckie czołgi. Jak to było naprawdę?

– To jeden z fałszywych mitów. Historycy ustalili, że były pojedyncze przypadki, gdy kawaleria przedzierała się przez niemieckie oddziały pancerne, ale nigdy nie była to szarża wprost na czołgi. Ułani byli używani jako mobilna piechota, świetnie się zresztą w tej roli sprawdzili.

Co możemy więc zrobić, by lepiej dotrzeć z naszym przekazem do świata?
– Nie możemy ograniczać się do protestów wobec „polskich obozów”. Musimy zaproponować własną, pozytywną opowieść o II wojnie światowej. To właśnie główna idea stworzenia naszego muzeum. Ale by to był sukces, nie możemy przedstawić opowieści wyłącznie o Polsce. Chcemy więc pokazać wojnę także jako wydarzenie europejskie, światowe. Zaprosiliśmy wybitnych historyków z Europy i ze świata do rady programowej, współtworzenia muzeum, by od początku używać języka zrozumiałego nie tylko dla nas, ale i dla świata. Jeżeli takie muzeum uda nam się stworzyć, to nasza pamięć o II wojnie, która się różni od zachodnioeuropejskiej, stanie się bardziej zrozumiała.

Muzeum ma więc wpływać na pamięć społeczeństw Zachodu?

– Tak. Z czasem, mam nadzieję, także Rosjan. Ale to w odleglejszej przyszłości. Naszą siedzibą będzie Gdańsk. Dużo tam ostatnio przebywam i ciągle słyszę cudzoziemców. Jeżeli uda nam się ich przyciągnąć do muzeum, to mam nadzieję, że będą oni naszymi ambasadorami w swoich krajach. W swoim postrzeganiu II wojny uwzględnią też nasz punkt widzenia.

Widzi pan możliwość osiągnięcia konsensusu w tej sprawie np. z Niemcami?
– W pamięci niemieckiej dominuje holokaust. Na dalekim planie albo wręcz nieobecne są ofiary spośród innych narodów – Polaków, Rosjan. Nasze muzeum ma pokazywać, że okupacja Polski była zbrodnicza, że kampania wrześniowa była prowadzona przy użyciu niezwykle brutalnych metod. W Niemczech, Francji czy Wielkiej Brytanii brakuje świadomości, że Polska była podzielona, że była też niezwykle brutalna okupacja sowiecka, wywózki, Katyń. To również trzeba wprowadzić do obiegu światowego.

Na razie pamięci polska i niemiecka kompletnie się rozchodzą. Czym pan np. tłumaczy takie publikacje, jak ta „Spiegla” o wspólnikach Hitlera, wśród których wymieniono polskich chłopów, stanowiących przecież przed wojną ogromną większość polskiego społeczeństwa?

– Ten tekst to przykład tego, że można pokazać prawdziwe w większości fakty o kolaboracji np. na Litwie czy niektórych Ukraińców, a jednocześnie napisać artykuł nieprawdziwy. Zniknęli z niego sprawcy, czyli Niemcy. Natomiast bądźmy sprawiedliwi, nie można jednak przez pryzmat takich artykułów czy filmów oceniać całej polityki historycznej Niemiec. Bo są przykłady wielu muzeów czy wystaw w Niemczech, które nie zacierają odpowiedzialności niemieckiej. Nie wypiera się jej oficjalna niemiecka polityka. Natomiast są takie trendy w mediach, kulturze masowej, które akcentują niemieckie cierpienia. Dowodzi tego telewizyjny film „Ucieczka”, oglądany przez miliony Niemców, o ucieczce ludności cywilnej z Prus Wschodnich.

Skąd się bierze to zjawisko?

– Problemem jest to, że Niemcy uważają, iż wzorcowo rozliczyli się ze swymi zbrodniami. I rzeczywiście, przez całe dziesięciolecia trzonem edukacji obywatelskiej było przypominanie o odpowiedzialności Niemców za zbrodnie III Rzeszy. W pewnym momencie, mniej więcej 10 lat temu, zrodziło się tam jednak przekonanie, że zrobiono już tak wiele, jeśli chodzi o przypominanie własnych grzechów, że nadszedł czas na zajęcie się też własnymi cierpieniami. To nie oznacza wyparcia się zbrodni, lecz silniejsze akcentowanie swych cierpień. Z kolei strona polska przez ostatnie 20 lat zrobiła bardzo wiele, by odkryć prawdę o własnych ciemnych sprawach. Polskie państwo i historycy wzorcowo rozliczyli się ze zbrodni w Jedwabnem. Historycy polscy opisali przymusowe wysiedlenia Niemców itd. To kontrastuje np. z postawą Francji, gdzie bardzo długo trwało odkrywanie prawdy o działalności Vichy i współodpowiedzialności za holocaust. Nastąpiło więc zderzenie polskiej i niemieckiej wrażliwości. Polacy, którzy zaczęli mówić o swych grzechach, i Niemcy, którzy w tym samym czasie byli gotowi mówić przede wszystkim o swych cierpieniach, w tym zadanych przez Polaków. Stąd ta wielka temperatura sporu polsko-niemieckiego wokół przesiedleń.

Na razie jednak do światowej opinii publicznej docierają takie filmy jak „Walkiria”, który, nieco wyolbrzymiając, pokazuje, że był zły Hitler i dobrzy Niemcy.
– Ale są też takie filmy jak „Katyń”, czy – oddający prawdę – „Pianista”, który zrobił wiele dobrego. Teraz w USA powstał film o Irenie Sendlerowej.

Ale widzi pan w jakiejś perspektywie realną szansę na zmianę obrazu naszego udziału w wojnie?
– Najskuteczniejsze byłoby powstanie wielkiego hollywoodzkiego filmu z gwiazdorską obsadą o polskim państwie podziemnym. Ale szansa na to jest niewielka. Co nie znaczy, że mamy kapitulować. Musimy robić, co w naszej mocy, np. tworzyć dobre muzea czy wspierać takie przedsięwzięcia jak film o Sendlerowej, co zrobiło Ministerstwo Kultury. Nie od razu dotrzemy do świata z naszą opowieścią. Jednak z uporem róbmy to, co do nas należy, najlepiej jak potrafimy. Będą efekty, nie od razu, cząstkowe, ale nie mamy innego wyjścia.

Przejdźmy do próby bilansu II wojny. Było mnóstwo ofiar, nie mówiąc o stratach materialnych, zrujnowaniu Warszawy. A jaki był jej efekt? Wygraliśmy, czy przegraliśmy?

– W naszych badaniach odpowiedzi są rozstrzelone. Około 30 proc. uważa, że wygraliśmy, ponad 20 proc., że przegraliśmy. To dobrze oddaje rzeczywiste nastroje w 45 r. Z jednej strony – entuzjazm spowodowany klęską Niemiec i przeświadczenie, że od pierwszego dnia walczyliśmy i mamy swój udział w pokonaniu Niemców. A z drugiej strony – gorycz, że zwycięstwo nad Niemcami nie przyniosło nam triumfu, wolności, lecz nowe zniewolenie. Pytanie, czy istniała alternatywa. Uważam, że nie. Historycy spierają się, czy nie należało przyjąć oferty Hitlera w 38 r., by pójść z nim na ZSRR.

Np. zmarły niedawno prof. Wieczorkiewicz.
– Ja się z nim nie zgadzam. Bo nawet, gdyby Polska poszła z Niemcami przeciwko ZSRR, to nie ma pewności, że ta wojna byłaby wygrana. Możemy rozważać wariant, że gdyby wygrał ZSRR, Polska straciłaby Kresy Wschodnie, a nie zyskała tzw. ziem odzyskanych. W rezultacie moglibyśmy być państwem kadłubowym w granicach Księstwa Warszawskiego. Nie można nawet wykluczyć, że stalibyśmy się kolejną republiką sowiecką. Bo gdybyśmy byli aliantem Hitlera, nikt by się za nami nie ujął. A wyobraźmy sobie, że wojna się przedłuża, Niemcy przystępują do holocaustu. Wtedy polski rząd musiałby ponosić współodpowiedzialność za wymordowanie 3 mln Żydów. Jak Węgrzy czy Słowacy. Sens naszej historii polega na tym, że liczą się pewne wartości. Zapłaciliśmy za nie wielką cenę, ale nie przekreślajmy ich. Dokonaliśmy jedynego możliwego wyboru, za który zapłaciliśmy ogromną cenę.

A może mogliśmy wybrać wariant „realizmu” na wzór Czechów?
– Niemcy od pierwszych dni okupacji postępowali wobec Polaków dużo brutalniej niż wobec Czechów. Trudno więc było ich naśladować. Czesi to mniejszy naród, o mniejszym znaczeniu. Antypolonizm był znacznie silniejszy niż niechęć wobec Czechów. Polska tradycyjnie, jeszcze przed dojściem Hitlera do władzy, była postrzegana jako śmiertelne zagrożenie dla Niemiec. Od początku – czyli od Republiki Weimarskiej – zakładano, że celem Niemiec jest odebranie Polsce ziem, które Niemcy utracili po I wojnie światowej, albo wręcz nowy rozbiór Polski. Nie było więc szansy na powtórzenie czeskiej drogi.
 

Wykop Skomentuj3
Ciekawi nas Twoje zdanie! Napisz notkę Zgłoś nadużycie

Więcej na ten temat

Salon24 news

Co o tym sądzisz?

Inne tematy w dziale Kultura