AGNIESZKA KUBLIK: Według przeciwników konwencji antyprzemocowej ma ona atakować tradycyjną rodzinę. Co to jest tradycyjna rodzina?
KS. ALFRED WIERZBICKI: Rodzina to związek mężczyzny i kobiety, którzy mają dzieci. A "tradycyjna"? Chyba nie ma czegoś takiego. Historia rodziny jest tak bogata i są tak różne tradycje, również w Polsce, że "tradycyjna" niewiele znaczy. Inaczej wyglądają rodziny zasiedziałe, inaczej te, które przeżyły procesy migracyjne. Domyślam się, że chodzi o rodzinę monogamiczną - związek mężczyzny i kobiety.
Zapoznałem się z konwencją. Absolutnie nie podważa tego typu rodziny. Tam w ogóle nie ma definicji rodziny. Jest mowa o czym innym, że tradycja może być powodem przemocy.
I kultura, czyli także religia.
- Tak, i stereotypy, i honor. One oczywiście odnoszą się raczej do kultur niechrześcijańskich, choć i w kulturze chrześcijańskiej istnieje np. zjawisko zemsty rodowej. O czym zresztą jest "Pan Tadeusz".
Myślę, że błędem konwencji jest pewna ogólnikowość. To, że powiada, iż religia rodzi przemoc albo że przemoc można usprawiedliwiać odwoływaniem się do religii. To rodzi lęk, obawę, że konwencja mogłaby być wykorzystywana przeciwko takiej czy innej religii.
Katolicyzm jest źródłem przekonań, że kobiety są nierówne mężczyźnie, są gorsze.
- Rzeczywiście, w kulturach patriarchalnych kobieta była traktowana podrzędnie. I to jest obciążenie kulturowe. Ale z samej istoty katolicyzmu nierówne traktowanie nie wynika. Natomiast są pewne utrwalone stereotypy.
Duży lęk budzi wśród katolików pojęcie "płci społeczno-kulturowej". Ale ja uważam, że bez tego pojęcia nie poradzimy sobie z opisem rzeczywistości. Bo płeć społeczno-kulturowa to są te role, które są faktycznie spełniane, na ich charakter wpływają zmiany mentalnościowe, i w tym sensie są niezależne od biologii, ale wcale nie muszą jej negować.
Za zideologizowanie, zdemonizowanie tego pojęcia obciążam osobiście myślicieli katolickich i księży. Można rozumieć lęki spowodowane pewnymi programami edukacyjnymi, które są dyskusyjne, ale samo pojęcie jest naprawdę nam potrzebne. I konwencja, tak jak spokojnie ją przeczytałem, posługuje się tym pojęciem neutralnie.
Zaleca "edukowanie w dziedzinie równości między kobietami i mężczyznami i niestereotypowych ról płci". Stereotypowe role, czyli?
- To trzeba by pytać przeciwników konwencji. Ze stereotypami jest taki kłopot, że po pierwsze, nie odzwierciedlają rzeczywistości. Po drugie, sama rzeczywistość rodziny się zmienia.
Myślę, że chodzi o obawę, że konwencja mogłaby podważyć przede wszystkim heteroseksualność związku małżeńskiego, na podstawie którego kształtuje się rodzina. Ale tego nigdzie w konwencji, w żadnym punkcie nie da się wyczytać. Sens konwencji jest zasadniczo taki, że to jest opowiedzenie się po stronie ofiary.
Przypominam opowieść o dobrym Samarytaninie. Gdyby kierował się lękiem, toby minął tego człowieka, który był półżywy, ograbiony, bez pomocy. Tak się niestety zachował kapłan i lewita z tej przypowieści. Jeśli będziemy się kierowali tylko lękami, to staniemy się obojętni na los ofiar.
Konwencja przypomina, że przemoc domowa ma płeć, bo kobieta to ta płeć słabsza, gorsza. Źródłem takiego poglądu jest mit, że Bóg stworzył najpierw Adama, a potem dał mu do pomocy kobietę. A przecież Bóg stworzył kobietę i mężczyznę na swoje podobieństwo.
- Niestety, nauczanie Kościoła, że człowiek jest istotą płciową, czyli i kobietą, i mężczyzną, oboje stworzeni na obraz Boga, nie jest do końca przyswojone. Ma pani rację, że rozpowszechnione jest to uproszczone rozumienie tekstu biblijnego. To jest bardzo archaiczny obraz, wcale nie chodzi w nim o degradację kobiety.
Nauczanie Kościoła jest zdecydowanie równościowe. Natomiast problem jest inny: że w głowach bardzo wielu, także katolików, trwają błędne interpretacje. I z tymi należy właśnie walczyć.
Prof. Monika Płatek, prawniczka, zwolenniczka konwencji, pyta: skoro mężczyzna jest synem Boga, to czy kobieta jest córką Boga w takim samym stopniu?
- Oczywiście, nie ma wątpliwości. We współczesnych, przefiltrowanych przez filozofię kategoriach mówimy o równości, a semicka Biblia posługuje się obrazem tożsamości i dlatego kobieta jest "kością z kości mężczyzny", czyli mają wspólną istotę.
Jak to? Kobiety w Kościele katolickim pełnią tylko funkcję usługową. Kościół nie godzi się na ich święcenia, bo Bóg powołał je do pełnienia innych, gorszych ról.
- Tak, jestem tego zdania, że rola kobiety w Kościele jest ograniczona. Ale papież Franciszek, zresztą nie tylko on, bardzo zdecydowanie próbuje otworzyć przestrzeń dla kobiet w Kościele. Już w tej chwili w kilku komisjach papieskich jest znacznie więcej kobiet aniżeli wcześniej. Jan Paweł II powoływał również kobiety, ale jeszcze nie tak śmiało jak Franciszek. Zarzut, że Kościół nie traktuje kobiet i mężczyzn jako równych w swojej godności, może wynikać tylko z nieznajomości nauczania kościelnego.
Instytut Wymiaru Sprawiedliwości podaje, że w wyniku przemocy domowej co roku ginie w Polsce około 150 kobiet, przemocy fizycznej lub seksualnej doświadcza nawet do miliona Polek. Przeciwnicy konwencji mówią, że do walki z taką przemocą wystarczą przepisy, które już są.
- Dane są rzeczywiście alarmujące. Siłą konwencji jest to, że jest to dokument Rady Europy, czyli to są działania wspólne. Konwencja nie stoi w sprzeczności z żadnym z obowiązujących w Polsce praw, a może je tylko wzmocnić. Nie widzę tu więc konfliktu.
Konwencja zaleca np. uruchomienie telefonu zaufania. Kiedy byłem młodym księdzem, trzydzieści lat temu, w Lublinie istniał już duszpasterski telefon zaufania, wiele rozmów dotyczyło przemocy domowej właśnie. Byli też psychologowie, prawnicy, inni duchowni. Ale w latach 90. przestał istnieć. Zamiast przeciwstawiać się konwencji, należy rozwijać własne instytucje. Akurat Kościół ma spory wkład w tej dziedzinie, zakładał i nadal prowadzi domy samotnej matki. Kościół, organizacje pozarządowe powinny współdziałać na miarę swoich możliwości.
Konwencja powoduje, że to państwo bierze na siebie zobowiązania przeciwdziałania przemocy. Zobowiązanie ze strony państwa do przeciwdziałania przemocy uważam za wielki krok cywilizacyjny, a nie jakieś działanie antycywilizacyjne, jak niektórzy twierdzą.
Obawy przeciwników konwencji wynikają ze stereotypów.
- I z lęków. I w grę wchodzą motywy polityczne. Tak się u nas dzieje, że sprawy aksjologiczne, które powinny rodzić zgodę, często są politycznie instrumentalizowane. Nie podobają się komuś tylko dlatego, że przeciwnik polityczny je popiera.
I dlatego przeciwnicy atakują, że decyzja prezydenta Komorowskiego w tej sprawie pokaże, "czy naprawdę jest katolikiem, czy tylko wyciera sobie katolicyzmem gębę".
- Po pierwsze, to uproszczone rozumienie katolicyzmu. Po drugie, trzeba mieć naprawdę wiele tupetu, żeby w ten sposób kogokolwiek oceniać. Uważam to za niedobre dla relacji Kościół - państwo, jeżeli się w ten sposób piętnuje i pod takim pręgierzem stawia prezydenta.
Dyskusja wokół konwencji potwierdziła jej znaczenie: pokazała, jak silne są stereotypy, z którymi konwencja walczy.
- To prawda. Żeby tylko można było o tym rozmawiać. Najbardziej niebezpieczne jest posługiwanie się hasłami, że to koniec cywilizacji chrześcijańskiej, zdrada katolicyzmu, niszczenie polskiej rodziny. Bo jest zupełnie odwrotnie. Konwencja może pomóc w uzdrowieniu rodziny. I to jest w niej pozytywne.
Gdybyśmy na konwencję patrzyli mniej poprzez stereotypy i lęki kulturowe, co zaciemnia naszą wizję, a więcej czerpali z chrześcijańskiej antropologii i aksjologii, którą chrześcijaństwo lansuje, tobyśmy z radością witali konwencję.
