Wywiad z prof. Krystyną Iglicką-Okólską, wiceprezesem Polski Razem, ekomistką i demografem dla Gazety Polskiej
Ile to w ogóle jest? Dwa miliony? Trzy miliony?
Według smutnych, najnowszych danych Eurostatu wiemy, że z Polski wyjechało na stałe bądź na bardzo długo około 2,5 miliona ludzi. Chodzi o liczbę rezydentów. Eurostat podaje, że w kraju jest ich 36 milionów 490 tysięcy, w tym jest ponad 200 tysięcy cudzoziemców. Czyli naprawdę nas Polaków, mieszkających tu, nad Wisłą jest 36 milionów 200 tysięcy. Tych statystyk powinniśmy się trzymać, one są miarodajne, bo statystyki GUS wprowadzają w błąd. GUS opiera się na statystyce pokazującej liczbę osób z PESEL, a wiadomo przecież, że częśc ludzi, którzy wyjechali są cały czas przez PESEL uwzględniani.
Kolejna wielka emigracja
O tej skali, pierwsza. Nawiązuje pani do nazwy emigracji po Powstaniu Listopadowym, wpisanej w naszą pamięc kulturową dzięki temu, jak wiele znaczyła dla naszej literatury i historii. Ale to było wtedy raptem kilkadziesiąt tysięcy ludzi. Dziś z całą pewnością możemy powiedzieć, że jest to największy odpływ obserwowany w badaniach migracyjnych w historii Polski prowadzonych po 1945 roku. Nawet okres stanu wojennego i Solidarności nie był taki. Szacuje się bowiem, że w całych latach osiemdziesiątych wyjechało około miliona Polaków. Teraz mówimy o dwóch i pół milionie tych którzy wyjechali na stałe, a jeszcze przecież są ci, którzy jeżdżą w tą i z powrotem. Są pół roku tu, osiem miesięcy tam, kilka tu. Jeżdżą na saksy i są cały czas w zawieszeniu pomiędzy – tam mają pracę, tu mają rodzinę. Dla nich utrzymanie się w Polsce jest możliwe tylko dzięki temu, że mają pieniądze zarobione na emigracji.
Ale to też chyba już było – ludzie emigrowali za chlebem z ziem polskich i pod koniec XIX wieku i na początku XXwieku. Henryk Sienkiewicz napisał o tym nowelę „Za chlebem”
Ale nigdy na taką skalę! Nie wyludniały się wtedy z tego powodu całe wsie czy miasteczka. Upływ krwi w okresie ostatnich 200 lat był spory ale nie miał masowego, systemowego charakteru. Jeśli mówimy o historii polskiej emigracji to była ona patriotyczna, polityczna była też ta ekonomiczna ale nigdy w naszej historii nie pojawiło się skomasowanie emigracji ekonomicznej z migracją łączenia rodzin. To jest coś, czego nasza historia po prostu nie odnotowała.
Emigrują całe rodziny, całe klany?
Tak. I to masowe rodzenie się polskich dzieci na emigracji, (w samej Wielkiej Brytanii urodziło się w ostatnich pięciu latach przeszło 100 tys. Polskich dzieci) masowe łączenie się partnerów, małżeństw poza Polską, ściąganie przez tych, którzy najpierw wyjechali, reszty rodziny, nie tylko dzieci ale i dziadków, to wszystko spowodowało, że w tej chwili stan naszej populacji jest porównywalny ze stanem z roku 38-39. Czyli to wszystko co społeczeństwa zachodnie, a również Ameryka, nadrabiała demograficznie po olbrzymich stratach drugiej wojny światowej, w Polsce zostało zmarnotrawione, zniszczone w okresie po 2004 roku.
Ale na tym, jak przekonują nas rządzący, ma polegac wolnośc. Może dlatego autostrada prowadząca do Berlina nazwana została przez prezydenta Autostradą Wolnosci.
Rządzący, moim zdaniem kompletnie bezrefleksyjnie prowadzą od lat latynowską politykę wypychania ludzi z kraju. Cieszą się, że dzięki temu obniża się stopa bezrobocia. To jest ta polityka ciepłej wody w kranie - możemy nic nie robic, problem społeczny nas nie dotyczy, bo Polacy wyjechali i wyjeżdżają. Wskaźniki spadają, a oni może sami wrócą z pieniędzmi? Przecież do niedawna właściwie nie słyszeliśmy, że to cos niedobrego. Przeciwnie, usłyszeć można było, że to pozytywne, ze zastrzyk pieniędzy płynie do Polski dzięki emigracji. Jak wiadomo ludzie nie wrócili, bo widzą gdzie można życ i że w Polsce nie robi się nic, aby wrócic mogli.
A czy z tej wielkiej emigracji solidarnościowej wróciło dużo Polaków? Napisała pani o tym książkę „Migracje powrotne Polaków. Powroty sukcesy czy rozczarowania?”. Zwykle były to rozczarowania?
Szacujemy, że wróciło niewiele - od 90 do 120 tysięcy ludzi. Z tym, że część z nich po kilku latach znowu wyjechała nie mogąc się odnaleźć. Wtedy liczono, że ich wykształcenie, znajomośc języków obcych, kontakty biznesowe będą Polsce potrzebne, że Polonia do czegoś się przyda w okresie transformacji. Okazało się, że nie. Z jednej strony było już za późno – ludzie byli na emigracji zbyt długo, wrośli już w tamten świat. Duże były też jednak różnice w sposobie życia, jego poziomie, w zarobkach.
Ale chyba i klasa polityczna IIIRP nie była zainteresowana.
To prawda. Myślę, że główny charakter, stygmat cechujący władze jest taki, że nie zauważa się człowieka, nie widzi potencjału w kapitale ludzkim i całkowicie marnotrawi jakiekolwiek inicjatywy ludzi. Okazało się, że po 89 roku, wbrew logice, znajomośc międzynarodowego prawa, umiejętnośc funkcjonowania w instytucjach zachodnich czy w ogóle prowadzenie biznesu nie są przez rządzące elity uznawane za potrzebne krajowi. Myślę, że przeciwnie – chyba nawet widziano to jako zagrożenie. Zresztą IIIRP oparła się „fachowcach” z PRL. Po 1918 roku było inaczej. Do II Rzeczpospolitej wracało mnóstwo Polaków – najpierw, żeby walczyc w stworzonej przez emigrację Armii Hallera, a potem budowac kraj. Działano według zasady - wszystkie ręce na pokład. Część z nich współtworzyła elity i biznesowe i rządowe. Ignacy Paderewski został premierem. Ignacy Mościcki prezydentem. Czemu tak się nie stało po 89 roku? Oprócz tego stworzono również PUNO- Polski Uniwersytet na Obczyźnie, ważny gest poprzez który II RP pokazywała, że chce dawać również możliwość kształcenia się polskiej emigracji na obczyźnie. Elity III RP maja charakter zamknięty, umówiły się co do podziału łupów, im mniej ludzi do obdzielenia ostatnia transzą funduszy europejskich tym lepiej, a potem…po nas choćby potop.
Teraz ktoś chce wracac?
Oczywiście. I dlatego za jeden z najtragiczniejszych momentów w historii tej emigracji po 2004 roku było rozgrywanie Polaków zagranicą przez Donalda Tuska w czasie kryzysu. Najpierw hasło - wracajcie, teraz, jak wygramy będziecie mogli życ i zarabiać w Polsce.
Wszyscy pamiętamy te ogromne kolejki do konsulatów gdzie można było głosować – godzinami prawie stali, by zagłosować na Platformę.
Zostali oszukani. To „wracajcie” było powiedziane bez przedstawienia żadnych instrumentów, które miałyby pokazac co w kraju zmieni się takiego, ze powstaną dla tych ludzi miejsca pracy i możliwości kupna mieszkania czy zbudowania domu. To były tylko hasła. A potem po objęciu władzy Donald Tusk pojechał do Londynu i oświadczył, że on nikogo nie będzie namawiał do powrotu. A widzieliśmy w statystykach, że ci ludzie próbowali wrócic. Tylko znów – ich potencjał został kompletnie zlekceważony, nie zrobiono nic dla stworzenia tym powracającym jakiejś szansy na przedsiębiorczośc, na wyższe zarobki. Wypchnięto ich, mamiono hasłem „wracajcie” i przez 10 lat nie zrobiono niczego, by to było możliwe. Przeciwnie, naiwnym rozważaniom, ze „może wrócą”, towarzyszą hasła, że potrzebujemy imigrantów.
Na miejsce pozostawione przez Polaków ściagnąc kogos innego? To się rządzącym opłaca?
To znów tylko hasła. Przecież oni dobrze wiedzą, że Polska ma najniższy odsetek imigrantów wśród krajów UE, imigranci tez dobrze wiedzą, że Polska to trudny kraj do życia. Dopóki rozpiętości płac pomiędzy nami a innymi krajami (jak Niemcy czy Wielka Brytania) nie zmniejszą się, dopóki będą tak duże obciążenie nakładane na drobną przedsiębiorczość w postaci składek na ZUS, nie będzie warunków do tworzenia drobnej przedsiębiorczości to będziemy mieli kolejny cykl debat i konferencji pod tytułem: czy imigranci są rozwiązaniem na kryzys demograficzny i na tym się skończy..
W ogóle nie ma patrzenia na to jak wygląda funkcjonowanie współcześnie dzisiaj człowieka, który ma o wiele lepszą przestrzeń do życia tam, gdzie politycy widzą, że ludzie są największym bogactwem danego kraju.
Czy to wypychanie ludzi na emigrację to była przemyślana strategia także po to, by nie było rewolucji? Bo inaczej establishment IIIRP mógłby zostać zmieciony przez potężny kryzys społeczny?
Oczywiście, było to traktowane jako tzw wentyl bezpieczeństwa i usprawiedliwiało politykę nic nierobienia. Dlatego mówiło się jakim wielkim sukcesem jest otwarcie granic, możliwość podróżowania, szukania pracy zagranicą. Przecież pamiętamy co się wtedy działo - setki tysięcy młodych ludzi koczujących pod biurami pracy w Londynie czy Dublinie - bo były hasła, że praca czeka na Polaków. Zbiegło się to z zapotrzebowaniem tamtych krajów na tanią cudzoziemską siłę roboczą. Wynikało ono także z kryzysu wielokulturowości, z potrzebą zmiany struktury etnicznej. I z przeświadczeniem pewnego rodzaju tamtych polityków, że nasi politycy są na tyle naiwni, że w ten proces wejdą. To nawet obserwuje się w strukturach lokalnych. Bierze się na wycieczkę zagraniczną jakiegoś wójta czy burmistrza, mówi się - tutaj jest tyle miejsc pracy, ludzie z twojego regionu mogliby tu zarabiać. I on potem wraca, organizuje autokar, wsadza do niego tych swoich i mówi, jedźcie, załatwiłem wam pracę. I nic więcej nie musi robic.
Na ile była to świadoma polityka PO?
Tak, to było przemyślane. Na dodatek dawało miraż Zachodu, europejskości, kariery zagranicą. Zagrywki piarowskie o wynegocjowanym swobodnym przepływie ludzi, że to ogromna wartość dla Polaków, że miliony znalazły dobrą pracę w Europie – to wszystko sukces władzy. Tak jak wszystko prowadzone przez PO – przecież nic nie zrobili, wszystko polegało na obietnicach, a to że Polacy masowo znaleźli pracę za granicą było spowodowane wielką chęcią tamtych gospodarek posiadania nowej, taniej siły roboczej. Polityka polskiego rządu sprowadza się do utrzymania status quo kraju, który jest zasobem taniej siły roboczej. Jeśli nie tworzy się warunków dla przesiębiorczości, nie obniża się podatków, nie tworzy nowych miejsc pracy, nie wprowadza mechanizmów umożliwiających kupno mieszkania dla młodych ludzi czyli nie robi się tego wszystkiego, co by spowodowało, że ludzie mogliby normalnie funkjonowac, to cóż to jest innego? Status Polski jako kraju półkolonialnego odpowiada rządzącym - nie patrzą długofalowo, nie widzą racji stanu, racji narodu, społeczeństwa tylko dbają o swoje partykularne interesy.
Utrzymac się przy władzy, utrzymać stołki dla siebie, rodziny i znajomych…
A jeżeli wypchnie się 2 i pół miliona, a kolejnym setkom tysięcy pozwoli się funkcjonować „pomiędzy” to się ma kawałek kłopotu z głowy. Żaden mądry polityk zachodu na to by się nie decydował. To jest polityka Meksyku, do pewnego stopnia Filipin, żaden polityk zachodni nie robiłby ze swoim społeczeństwem nigdy takiego eksperymentu. Emigracja to jest coś, co osłabia państwo.
Czy to już jest tak, że temat emigracji może być głównym tematem przy świątecznym stole?
W części regionów Polski na pewno. Emigracja zmienia Polaków także pod względem więzi rodzinnych. Rodzina jest dla nas niezwykle silną wartością i to przez emigrację zostało bardzo osłabione. Na linii z ludźmi starszymi, którzy zostają tutaj i są osamotnieni, niejako okradzeni z dzieci i wnuków. Nie ma się co łudzic, że w każdej chwili dzieci mogą wskoczyć w samolot i pomóc, to nie jest tak łatwo. Więc to poczucie osamotnienia, a jednocześnie zaciskanie zębów, że tak trzeba, że jednak młodym tam jest lepiej. Wnuki, które tracą kontakt, bo zaczynają mówic po niemiecku, angielsku, flamandzku i dziadek czy babcia przez skype’a coraz trudniej może się z nimi porozumieć, złapac kontakt. To osłabia i czyni część najbliższej rodziny dalszą, obcą. Przy tych dystansach najbliższa rodzina staje się dalekimi krewnymi. Do niedawna mówiliśmy o eurosieroctwie, ale to zjawisko mija, bo ludzie ratują swoje dzieci, ściągają je do siebie.
Co złego wynika z tak wielkiej emigracji?
Osłabienie więzi lokalnych i rodzinnych. Pojawia się straszliwy problem regionalny - bo nie ma ludzi, nie ma potencjału. Wszystko jest postawione na głowie. Alarmowałam na ten temat już kilka lat temu, ale statystyki były zamiatane pod dywan, władza za wszelką cenę próbowała ukryc problem. Gdyby nie eurostatystyki to do dziś do końca nie znalibyśmy skali problemu. Bo GUS robił z tego farsę. Ale można to zrozumieć – to niezwykle wstydliwy problem dla władzy, bo to jest największa porażka rządzących elit. To jest problem społeczny, demograficzny, polityczny, ekonomiczny – no po prostu to jest coś na co powinnismy być niezwykle źli, bo to jest przeciwko Polsce, to jest niezgodne z polska racją stanu, to jest niezgodne z nasza konstrukcją społeczną i to zaburza życie naszych rodzin, zaburza nasze wartości.
Które regiony Polski ucierpiały najbardziej?
Ściana wschodnia. Ona ruszyła w związku z tymi nierównościami w rozwoju kraju. Ów model polaryzacyjno-dyfuzyjny o którym mówił minister Michał Boni, który zakłada rozwój tylko wielkich metropolii kosztem słabych regionów zaprocentował ucieczką z terenów biedniejszych i świadomie przez władze pozostawionych samym sobie. Ten stosunek rządzących do ściany wschodniej wyszedł zresztą w ujanwionych przez Wprost taśmach z nagraniami polityków. Właśnie w związku z nierównościami regionalnymi, biedą, wysoką stopą bezrobocia w tamtych regionach, niemożnością powstania jakichś centrów, które by przyciągały ludzie wyjechali. Częśc do Warszawy ale jeszcze więcej na Zachód. Podkarpackie, lubelskie, podlaskie, warmińsko-mazurskie. W pewnym sensie ściana wschodnia powiela model tragedii, która się stała w województwie opolskim, gdy na początku lat dziewięćdziesiątych, w związku z polityką etniczną Niemiec wyjechało mnóstwo ludzi. Teraz na ścianie wschodniej stoją pustostany. W Sanoku, jeszcze do niedawna miasto 40tysieczne dziś liczy 30 tys mieszkańców.
Chodzi tylko o pracę?
Nie tylko. Pamięta pani cynizm Donalda Tuska, gdy mówił w kampanii do europarlamentu, że te wybory są o tym, czy polskie dzieci pójdą do szkoły 1 września? Proszę sobie wyobrazić, że wtedy, pomiędzy 1 i 2 kwartałem 2014 roku emigracja wzrosła o 77 tysięcy ludzi. To znaczy, że Polacy boją się, że polityka strachu, zagrożenia wojennego, tego rozgrywania cynicznego ludzi, skutkuje decyzją o wyjazdach.
Jak głosi plotka Dawid Cameron poparł kandydaturę Donalda Tuska w zamian za zgodę na likwidacje pewnych przywilejów dla polskich emigrantów. Skończył się też okres przejściowy dla Rumunów, szukają pracy Wielkiej Brytanii tak jak Polacy, masowo. Czy to zatrzyma falę emigracji z Polski?
Raczej może spowodować większe rozmiary nędzy i bezrobocia wśród polskiej emigracji. Ale widać, że ludzie zaczynają się tego obawiać. Tak jak obserwowaliśmy w badaniach w 91 roku, gdy plotka głosiła i potem to się faktycznie stało, że Niemcy wprowadzą ograniczenia w imigracji entnicznej. To wywołało zwiększoną fala emigracji z opolszczyzny, bo wiadomo było, że to ostatni moment. Teraz wygląda na to, że jest podobny proces. Liczba ludzi na emigracji wzrasta. Widać też wzrost wniosków o obywatelstwo, o rejestrację w urzędach pracy na emigracji. Ludzie za wszelka cenę chcą legalizować swój status, potwierdzać, że jak polityka cos zmieni, to oni są tam legalnie, są zakorzenieni. Pamiętajmy też, że cały czas trwa zapotrzebowanie na człowieka w krajach Europy zachodniej. Jak się coś zmieni w Wielkiej Brytanii, to będzie Norwegia.
To nie wrócą?
Jeżeli nie będzie zmiany w Polsce, nie będzie nastawienia, że powstaje jakaś nowa jakośc, że polska emigracja daje nam wielki potencjał, który będzie potrzebny to przemian w kraju, to nie wrócą. I jeszcze będą musieli zostać przekonani, że to nie jest tylko piarowska sztuczka. Bo sa bardzo rozczarowani, rozgoryczeni, wiele razy zostali oszukani. Niezwykle podobało mi się na naszym marszu 13 grudnia, że motyw emigracji był na nim obecny. Musimy dokonać zmiany, by nie było tak jak w piosence zespołu IRA, której fragment wzięłam jako motto do jednej z moich książek o emigracji, a która oddaje to o czym tu mówimy:. „Dla tych co chcieli tu do czegoś dojść bez układów/, dla tych, co chcieli tu osiągnąć coś nic nie kradnąc/, (…) dla tych co mieli jakieś plany/, 8.15 – Londyn miesiąc wprzód wyprzedany…”
