PAWEŁ LISICKI o miejscu „Rzeczpospolitej” na mapie polskiej prasy, pęknięciach na prawicy oraz o głębokim sensie wydarzeń po 10 kwietnia.
Rozmowę prowadzi Karolina Wigura.
* * *
Karolina Wigura: Prowadzi pan „Rzeczpospolitą” od czterech lat. W tym czasie przekształcił ją pan w gazetę prawicowo-centrową, z naciskiem na ten pierwszy przymiotnik. Jak prowadzi się panu tak sprofilowaną gazetę w dobie zaniku ideologii?
Paweł Lisicki: Wolałbym uniknąć sformułowania „gazeta prawicowa”, a posługiwać się określeniem „konserwatywno-liberalna”. W polskim przypadku określenie „prawicowa” kojarzy się z pewną partyjnością, miejscem na scenie politycznej, a nie ideowej. Gazety zaś, w moim przekonaniu, nie powinny się angażować po stronie takiej czy innej partii; mogą występować w obronie ideii czy szerszego projektu. Rzecz druga jest taka, że mam wątpliwości, czy ów ideologiczny podział istotnie zanika. Weźmy kilka kwestii, istotnych w polskiej debacie publicznej. Ostatnio mieliśmy na przykład do czynienia z dyskusją o parytetach. To spór między tymi, którzy uważają, że państwo powinno wspierać obecność kobiet w życiu publicznym, a tymi, którzy przekonują, że najważniejszym kryterium uczestnictwa w życiu publicznym są własne dokonania i zasługi, a ingerencja państwa jest niepożądana. Inny przykład: debata o ustawie przyznającej szczególne prawa pracownikom socjalnym, którzy będą mogli nawet bez wcześniejszej zgody sądu odbierać dzieci rodzicom w sytuacji skrajnej biedy. Znów jest to spór o granice ingerencji państwa. Oba jako żywo są ideologiczne. Chyba, żebyśmy powiedzieli, że zanik ideologii polega na tym, że oto nie widać dziś wielkich projektów ideologicznych, które miałyby kompletnie przeformułować społeczeństwo. A jednak w Hiszpanii od kilku lat José Zapatero przeprowadza bardzo radykalny lewicowy projekt ideowy. Na Węgrzech mamy z kolei prawicowy projekt Wiktora Orbana, a w nim między innymi zaostrzenie prawa dotyczącego aborcji czy wprowadzenie do konstytucji odniesienia do chrześcijaństwa. Jeśli w czymś się zgadzam, gdy chodzi o twierdzenie o końcu epoki ideologii, to tylko w tym, że nie mamy dziś do czynienia z masowymi ruchami radykalnymi, posługującymi się przemocą.
KW: Tego rodzaju głosy – o końcu epoki ideologii – wynikają raczej z przeświadczenia, że przekonania prawicowe czy lewicowe w kategoriach klasycznych, jak to, że rynek powinien być jak najbardziej zderegulowany (prawicowe), czy że lepiej budować państwo opiekuńcze (lewicowe), są dowolnie przesuwane między stronami sceny politycznej. Coraz częściej mamy do czynienia z sytuacjami takimi jak w Niemczech, gdzie np. chrześcijańska prawica popiera tak zwaną społeczną gospodarkę rynkową. Również w Polsce pojęcia „prawicy” i „lewicy” są dość umowne – wystarczy przypomnieć, że Prawo i Sprawiedliwość, partia definiująca się jako prawicowa, ma raczej przekonania prospołeczne, gdy chodzi o rynek. Na te przesunięcia znaczeniowe w wypadku polskiej prawicy wskazywał niedawno jej nestor Wiesław Chrzanowski, w rozmowie z „Kulturą Liberalną”. Wróćmy jednak do pańskiego określenia „Rzeczpospolitej” jako gazety konserwatywno-liberalnej. Czy mógłby pan doprecyzować te pojęcia?
PL: Nasz konserwatyzm przejawia się głównie w sferze obyczajowej i w sferze odniesienia do tradycji i historii. Z dużą ostrożnością, nawet podejrzliwością, przyglądamy się projektom stworzenia nowej definicji rodziny czy ograniczenia lub zmniejszenia praw rodziców, czyli zmiany tego wszystkiego, co uznajemy za sferę odziedziczoną, sprawdzoną, wynikającą z doświadczenia społecznego. Z tego też powodu nie sposób zgodzić się na małżeństwa homoseksualne a tym bardziej na prawo lesbijek i homoseksualistów do adopcji dzieci. Poza sferą obyczajową konserwatyzm przejawia się na przykład w stosunku do miejsca Kościoła w społeczeństwie czy do miejsca, jakie przyznajemy chrześcijaństwu – widzimy dla tej religii rolę publiczną, a nie tylko prywatną. Kościół to ważna instytucja, przechowująca pamięć i wartości narodowe – chociaż podlega oczywiście krytyce jako struktura władzy.Gdy chodzi o odniesienia do historii, reprezentujemy uznanie dla tych projektów, które mają na celu podtrzymywanie polskiej pamięci społecznej i tradycji. I może jeszcze jeden element: nasze nastawienie do kategorii niepodległości czy suwerenności. I wynikające z tego, bardzo krytyczne odniesienie do różnych pozostałości postkomunistycznych, jeśli chodzi o prawo, obyczaje, utrwalone wzorce zachowań. Jako gazeta popieraliśmy przeprowadzenie lustracji, bo (pomijając nasze zdanie o ostatecznym kształcie ustawy lustracyjnej) byliśmy przekonani, że lustracja jest państwu potrzebna, jako sposób na wyprowadzenie go z okresu postkomunistycznego.
KW: Do tego wątku zalicza się również sprawa tzw. listy Wildsteina, która głęboko podzieliła redakcję „Rzeczpospolitej”…
PL: To zależy, jak o tej liście się dyskutuje. Lista Wildsteina była wyniesionym z IPN-u katalogiem, który miał posłużyć dziennikarzom. Ale ta lista trafiła do opinii publicznej w specyficznym kontekście.
KW: Ma pan na myśli, że trafiła jako lista tajnych współpracowników.
PL: Trafiła z takim tytułem „ubecka lista krąży po Polsce”. A skoro ona już tak trafiła, cała debata wokół niej toczyła się w zaprogramowanym przez ten sposób pojawienia się kontekście. Zarzut stawiany Wildsteinowi był taki, że rozpowszechnia on listę z nazwiskami ludzi, których oskarża o to, że byli tajnymi współpracownikami. Wcale tak nie było. Nie taka była intencja. Inna sprawa oczywiście, czy zamysł Wildsteina musiał czy nie musiał wywołać takie skutki. W każdym razie nie samo pytanie, czy lustrację przeprowadzić należy, podzieliło „Rzeczpospolitą”, ale to, czy taka formuła działania nie jest zbyt radykalna. Ja uważałem wtedy, że mimo wszystko, biorąc pod uwagę z jak wielkim oporem spotyka się w Polsce przeprowadzenie lustracji, również ta forma, nazwijmy to, wildsteinowska, sprzyja publicznemu oczyszczeniu. A z pewnością nie był to wystarczający powód, żeby tego dziennikarza wyrzucić z pracy: to co zrobił wynikał z troski o wspólnotę obywatelską...
Pełen zapis wywiadu dostępny tutaj. Zapraszamy do lektury!
„Kultura Liberalna” nr 106 (3/2011) z 18 stycznia 2011 r.
Inne tematy w dziale Polityka
