Wywiadem we "Wprost" w Elżbietę Jakubiak.

 Za co została zawieszona w prawach członka Elżbieta Jakubiak? Można z dużym prawdopodobieństwem założyc, że za wywiad jaki udzieliła tygodnikowi „Wprost” (poniżej zamieszczam cały wywiad):

 

Tomasz Machała: Czy te wybory Jarosław Kaczyński mógł wygrać? 

Elżbieta Jakubiak: Tak, gdyby kampania była dłuższa. A może gdybyście, jak twierdzi dziś Zbigniew Ziobro, wybrali inną strategię. Zbyszek Ziobro mówi dziś, że miał inną koncepcję. Niech ją pokaże. 

Nie miał innej? 

Nie miał żadnej. Nie miał żadnych założeń. Nie wiedział, co robić. 

On, szef zwycięskiej kampanii Lecha Kaczyńskiego w 2005 r., nie wiedział, co robić? 

Pan wierzy, że on był szefem? Z całym szacunkiem – nie żartujmy. Byłam szefem gabinetu prezydenta Warszawy Lecha Kaczyńskiego i bardzo dobrze wiem, kto był w sztabie i jak to się odbywało. Ziobro był szefem tylko na papierze. Dawał twarz różnym koncepcjom, ale nie słyszałam, żeby mówił Lechowi Kaczyńskiemu, co ma mówić w czasie wieców. 

Twierdzi, że teraz mówił, ale odrzuciliście jego pomysły, więc nie wszedł do sztabu. 

Niech nie kłamie. Chciałabym sprawdzić jego billingi rozmów z Joanną Kluzik-Rostkowską. Niech pokaże telefon. Godzinami z nią rozmawiał. Niech nie opowiada takich rzeczy, bo to jest nieuczciwe. Tego Zbyszkowi nie wolno robić. 

Zbigniew Ziobro mówi w „Rzeczpospolitej": „Sztab koncentrował się na kampanii wizerunkowej, to były błędne założenia. Te wybory można było wygrać". 

Opowiadanie, że on mógłby doprowadzić do zwycięstwa... Równie dobrze mogę powiedzieć, że ja będę wysoką brunetką. 

Ziobro twierdzi, że Jarosław Kaczyński nie zgadzał się z waszą strategią, ale przegrał w dyskusji. 

Gdyby prezes się nie zgadzał, to nie ma takiej siły, która by go powstrzymała. 

A Ziobro proponował ostrzejszy kurs? 

Czasem na spotkania sztabu wpadał Jacek Kurski i mówił: „Przyłóżmy, walnijmy". Ale co to znaczy? Mam wyjść i bić Bronisława Komorowskiego? Wyjść i krzyczeć: „Zdrajcy, pachołki Rosji!"? Świat się dzięki temu nie robi lepszy. Chcieliśmy, żeby ludzie uwierzyli, że Polska ma szansę stać się lepszym państwem. Stąd nasze hasło: „Polska jest najważniejsza”.

Może byście wygrali, gdybyście więcej mówili o katastrofie smoleńskiej. 

Nie można uczciwie wygrać kampanii, mówiąc o śmierci najbliższych przyjaciół. Znam żony i mężów wszystkich, którzy tam zginęli. Dla mnie mówienie w kampanii wyborczej o tej tragedii to jak zbezczeszczenie ich zwłok. Uczciwe to jedno, skuteczne – co innego. To były dni pogrzebów naszych przyjaciół. Miałam poczucie, że robiąc kampanię, robię ją z obowiązku wobec nich. Że nie możemy zapomnieć o Władku, Pawle, Mariuszu, Grażynie, Oli, Olku. Ale moje wspominanie Marii Kaczyńskiej nie może być motywem kampanii. Kampania musi mieć element konkurencji. Mówienie o naszych przyjaciołach byłoby nadużyciem. Rodziny nie były gotowe. 

To była formalna decyzja sztabu, czy wasz wspólny sposób przeżywania tragedii i kampanii? 

Nie było nigdy posiedzenia sztabu, na którym zdecydowaliśmy, że nie mówimy o tragedii. Proszę pamiętać, że chodziło wtedy o Jarosława Kaczyńskiego i jego sytuację osobistą. Jak o tym mówić? Przygotowywać spoty, konferencje z udziałem kogoś, kto jeszcze nie pochował w swoim sercu brata? Zrobiliśmy profesjonalny sztab, mieliśmy badania. Z nich za każdym razem wynikało, że kandydat ma zbyt negatywny elektorat. Z tym problemem trzeba było sobie poradzić. 

Zrobiliście sondażową wiwisekcję Jarosława Kaczyńskiego? 

Mieliśmy różne badania – jakościowe i ilościowe. W jednym z fokusów padły słowa: „Jarek, pokaż klasę". 

Co to znaczyło? 

To oznaczało – zostaw sprawę katastrofy na właściwy czas, kiedy będziesz miał władzę. Nie zemsta, ale prawda. Bardzo często pojawiało się w badaniach: „Nie podpal Polski". Jarosław Kaczyński miał taki wizerunek, że wojna polsko-rosyjska była dla wielu badanych oczywistością. Ludzie naprawdę się tego obawiali. Przez lata był budowany taki wizerunek: Jarosław nieobliczalny, który wywołuje wojny. 

Jak kandydat, słynący z długich przemówień, odnajdował się w tych ograniczeniach? 

Jemu te wystąpienia merytoryczne pasowały. Pozwalały mu mówić o lepszym państwie. Pozwalały pokazać dobre, sprawiedliwe państwo, które swoją siłę bierze z konserwatyzmu. 

Czy narzekał, że jednocześnie kneblujecie mu usta?

Nie było czasu na rozmowy o uczuciach. Ale wiadomo było, co czuł. To samo co my – z jednej strony wyliśmy, a z drugiej trzeba było założyć różowe sukienki i protestować przeciwko Palikotowi przed TVP, gdzie przebraliśmy się za dzieci kwiaty. 

Mówi pani: jednocześnie wyliśmy. 

Myśli pan, że biorąc z szafy te różowe szale, byłam w nastroju różowego szala? Przez wiele miesięcy miałam nawet wstręt do jasnych kolorów, uważałam, że po katastrofie ubieranie się w taki sposób jest nie w porządku. 

A dziś uważa pani, że w kampanii ich wyciągnięcie było w porządku? 

Musieliśmy zmienić język PiS. Musieliśmy zabić Palikota jego własnymi metodami. 

Żeby Polska była inna? 

Żeby ten facet nie narzucał tonu. 

I to nie było cyniczne? 

Wierzyliśmy w to i to okazało się skuteczne. 

Wierzyliście w wygraną? 

Wiedzieliśmy przez całą kampanię, że Jarosław Kaczyński nie wygrywa. Ale w pewnym momencie był przełom, wydawało się, że odzyskamy elektorat, bo ludzie uwierzyli, że wygramy.To było dwa tygodnie przed wyborami. 

Za krótko? 

Ludzie zaczęli się orientować, że wybieramy takiego dziadka myśliwego. Najlepiej to ujęła Kazimiera Szczuka: te wąsy, ta strzelba, ta żona, to wszystko. Ale było za mało czasu. 

I przyszły debaty telewizyjne. Pierwsza przegrana. Zbigniew Ziobro mówi, że to z winy sztabu, i twierdzi, że zwycięstwo w drugiej kandydat zawdzięcza radom Jacka Kurskiego. 

To mnie naprawdę rozbawia... O Boże... (śmiech). Mogę tylko powiedzieć: dowody na stół. W drugiej debacie nie było niczego poza tym, że Jarosław Kaczyński miał dobrą kondycję. On wiedział, co ma robić, dobrze się czuł, wiedział, że idzie po zwycięstwo, miał to w oczach. 

A w pierwszej był chory, zmęczony? 

Zawsze tak jest, że człowiek ma różne dni. Czasem jest tak, że po prostu coś nie wyjdzie. 

A może drugi dzień był dobry, bo Jacek Kurski ma siłę Kaszpirowskiego. Spojrzał prezesowi w oczy i wtedy w nich pojawiło się to zwycięstwo?

W odróżnieniu od Zbyszka Ziobry ja byłam w tym dniu w tym pokoju i minutę, i godzinę, i dwie godziny, i pięć godzin przed debatą. W odróżnieniu od Zbyszka wiem, jak wyglądało przygotowanie. Jarosław Kaczyński od lat jest przygotowany, tylko jest pytanie, czy będzie w formie. 

Jak przebiegał ten trening? 

Joasia Kluzik mu to powtarzała: „Jarek, powiedz tak, jak mówisz to do mnie". Ja często mu mówiłam: „Myśl, że ja jestem po drugiej stronie telewizora". To był naturalny Jarosław Kaczyński. 

Kto wymyślił ten chwyt z przypomnieniem sejmowych głosowań Bronisława Komorowskiego? 

Jeden ze sztabowców, pomocników. Takie rzeczy są potrzebne. Ciągle pamiętam, że Donald Tusk w 2007 r. pytał Jarosława o ceny jabłek i marchewki. Więc na wszelki wypadek zrobiliśmy teraz ceny jabłek, marchewki, mąki, cukru, jajek i kilograma słoniny. I pensje nauczycieli, i żołnierza, i pierwszą pracę. Ale Jarosław Kaczyński był podczas debaty sam. Nie było po prawej Kurskiego, a po lewej Ziobry. 

I to była sesja w dużej grupie, a nie tylko z Jackiem Kurskim? 

Wychodzi z tej koncepcji Zbyszka Ziobry, że wszyscy są mądrzy, a Jarosław Kaczyński głupi. To ja to dementuję. 

Dlaczego poseł Ziobro to mówi? 

Wydaje mu się, że łatwiej pojedzie na krytyce. Zbyszek jako mężczyzna 40-letni z dużymi ambicjami powinien mieć już koncepcję państwa. Jeśli oczywiście chce być poważnym politykiem. Krytyka sztabu, której nie da się już sprawdzić, nie jest poważna, nie jest fair wobec nas, nie jest fair wobec Joanny Kluzik. 

A moim zdaniem jest to dowód inteligencji i włączenie się do walki o władzę w PiS.

To powierzchowne. 

Gra o władzę jest powierzchowna?

Oczywiście. Gra o władzę jest powierzchowna, jeśli się nie ma projektu. Myślę, że on kalkuluje inaczej – zdobędę władzę, a potem pomyślę nad treścią. Ta koncepcja się wyczerpała. Tak bardzo mi żal, że Zbyszek zużywa tyle sił na opowiadanie. 

On ma szansę zostać delfinem?

To jest język XVII wieku. 

Może dziś PiS jest taką partią, w której by zdobyć władzę, trzeba zamordować króla.

PiS to nowoczesna, europejska partia mogąca rządzić 40-milionowym państwem. 

Czy Zbigniew Ziobro może zostać prezesem PiS? 

O prezesurę trzeba walczyć, ale na pewno nie opowiadając o przeszłej kampanii wyborczej. W ten sposób człowiek raczej zapisuje się do biura jakichś doradców marketingowych, ale nie do grupy liderów naszego państwa. 

Może ta strategia pomoże mu wygrać – zepchnąć prezesa do prawej ściany, grać na zniżkę notowań PiS.

Po wyborach Jarosław Kaczyński odzyskał całość partii. I zdaniem niektórych to niedobrze. Niektórzy uważają, że ta partia jest potrzebna, żeby ich wystawić jako kandydata na prezydenta. To niczemu nie służy. 4 lipca, po drugiej turze, Jarosław Kaczyński z 8 milionami głosów był niekwestionowanym liderem prawicy. Stał się wybieralnym politykiem. Pamiętam twarze polityków PO, którzy zobaczyli, że istnieje silna opozycja. Ludzie mówili do nas: Kaczyński to lider. 

Dlaczego chwilę potem postanowił to wszystko zniweczyć? Jego metody, strategia, wybory są dziś kwestionowane. Prezes na zawsze przekreślił możliwość wygranej PiS. 

Metody są do zmiany. 

Ludzie nie uwierzą w kolejną przemianę. Zmarnowaliście to. 

Nie, nie zmarnowaliśmy. Jarosław Kaczyński okazał się królem Midasem ą rebours. Tamten zmieniał wszystko w złoto, a prezes PiS... No cóż... W gorszą walutę. 

On po drugiej turze nie uwierzył w swoje zwycięstwo. Miał smutną duszę i nie uwierzył, że wygrał i że jest silny. 

Pogrążył się w rozpaczy po przegranej? 

Nie, nie rozpaczał po przegranej. On z tego dobrego świata, bo kampania pozwala zapomnieć o wszystkim, wrócił do normalnego życia, które wcale nie okazało się wesołe. 

Przed, jak pisze Marek Migalski, „ludźmi potulnymi i biernymi", którzy mają czas na wysiadywanie w gabinecie prezesa. Otoczyli go i wpłynęli na zmianę jego sposobu myślenia? 

Na każdego można wpływać. Na jego nastrój. Na sposób myślenia. To nie jest ich zwycięstwo, to jest nasza porażka. 

Pojechaliście na urlopy i zostawiliście prezesa w rękach Joachima Brudzińskiego, Antoniego Macierewicza, Jacka Kurskiego.

Okazało się, że w polityce nie ma odpoczynku. Ja już to kiedyś widziałam i powinnam być mądrzejsza. 

Co się stało, że nie potrafi odróżnić dobrej strategii od tej, która jest marna? 

Widzi, ale nie widzi, gdzie jest jego oparcie. Sądzę, że po kampanii uznał, że jesteśmy słabsi. 

Powiedział to wprost, gdy Joanna Kluzik-Rostkowska nie głosowała tak jak PiS przeciwko kandydaturze Grzegorza Schetyny na marszałka Sejmu. 

Tamta grupa zadziałała profesjonalnie. Przeczekali kampanię i zajęli pozycje. A myśmy nie zadziałali profesjonalnie. Zapomnieliśmy, że ta gra nigdy się nie kończy. 

A gdybyście nie wyjechali 5 lipca na urlopy, to inaczej by to wyglądało? 

Tak uważam. To był nasz błąd. Ale dla nas też istnieje hierarchia rodziny, zaniedbanej przez tygodnie kampanii. Oni szykowali się na to, co będzie po kampanii. 

Nadal nie wiem, dlaczego uznał was za słabszych, niepewnych i wybrał itamtych. 

Tak jak to robi polityk. Nie jestem nim. Polityk mówi tak: ci są, tych nie ma. I wszystko jasne. Ci są mocni, ci są słabi. Jarosław Kaczyński jest człowekiem silnym i wiem, że oni dziś mają poczucie sukcesu, ale jutro być może mieć go nie będą. 

To jest siła? To jest kaprys wodza.

Na tym polega przywództwo, że się wyznacza kierunki.

Na tym, że dziś jego najbliższym przyjacielem jest Antoni Macierewicz, a jutro będzie nim Kluzik-Rostkowska? 

W polityce nie ma przyjaźni, jest tylko pragmatyczne działanie. Trzeba dobierać konie do każdego wyścigu. 

To Jarosław Kaczyński jest niepragmatyczny. Bo należało zaprząc konie, które dały 47 proc. w wyborach, a nie takie, które dają dziś w sondażu 24 proc. 

Dziś jeszcze nie ma wyborów. Pragmatyzm polega na sprawdzaniu różnych zaprzęgów. Polityka to kwestia intuicji. 

Ale uważa pani, że w ostatnich tygodniach intuicja Jarosława Kaczyńskiego jest błędna? 

W tej sprawie się nie wypowiadam. Lubię osobiście Jarosława Kaczyńskiego, uważam go za naszego przywódcę i powiem delikatnie: nie widzę następców.

Czy na jesieni zrezygnuje z prezesowania PiS, o czym podobno się mówi w partii? 

Mam nadzieję, że nie. 

To jest możliwe czy to science fiction? 

Są ludzie, którzy się rodzą do bycia politykami. I są ludzie, którzy się rodzą do zwyciężania, i są tacy, którzy się rodzą do bycia w opozycji. 

Może Jarosław Kaczyński urodził się do bycia w opozycji. 

Jarosław Kaczyński nie był wiecznie w opozycji. 

Prawie wiecznie. 

W życiu chodzi o to, kto ma rację. 

Naprawdę? Myślałem, że chodzi o to, kto staje na stopniu z numerem 1, a nie o to, kto jest moralnym zwycięzcą w szatni. 

Chodzi o to, żeby zmieniać, a jego wpływ na zmiany w Polsce jest wielki. 

I z tego dziś czerpiecie w partii satysfakcję – że miał rację i będzie ją miał, choć gwarantuje wam pięć lat w opozycji? 

Nie można Jarosława Kaczyńskiego obciążać za przegrane. Widać jesteśmy jeszcze za słabi.

Marek Migalski uważa inaczej. Pisze: „To pana wina, że różnice między PiS a PO są tak duże". 

Nawet jeśli ma rację, to niech przestanie w gazetach pisać, a weźmie się do roboty. 

               W ostatnim liście do posłów PiS przewodniczący Jarosław Kaczynski pisał :"Musimy koniecznie uporać się ze zjawiskiem nielojalności w naszym ugrupowaniu, z grami medialnymi prowadzonymi dla własnych celów itp. Brak pełnego zdecydowania w tej sprawie kosztował nas już zbyt wiele. Członkowie Klubu Parlamentarnego PiS i inne osoby z naszej partii zajmujące eksponowane stanowiska muszą wybrać lojalność lub pójść własną drogą."To właśnie się zaczęły się porządki...został jeszcze Paweł Poncyliusz...Joanna Kluzik-Rostkowska...no bo przecież, nie Jacek Kurski, Joachim Brudziński...

Za które słowa poleciała Elżbieta Jakubiak? Czy to ważne, za cały wywiad, za całokształt, po prostu.

Oby tak dalej po równi pochyłej...zwycięża zakon PC, przegrywa skrzydło umiarkowane, a straci cały PiS.