Polityka jak narkotyk, komisje jak brzytywy - Tomasz Nałęcz

- Jest Pan profesorem na Uniwersytecie Warszawskim, gdzie wykłada Pan historię. Ma Pan tam kontakt z wieloma młodymi inteligentnymi i ambitnymi ludźmi. Jak Pan widzi i ocenia ich zainteresowania inicjatywą społeczną czy bieżącą polityką. Czy w ogóle jest takie zainteresowanie?

- Pracuję na UW od dawna i wiem, że zupełnie inaczej było w PRLu. Jeśli chodzi o Trzecią RP to wydaje mi się, że po pierwszych paru latach żywego zainteresowania sprawami politycznymi i polityką nastąpił pewien odpływ zainteresowań, a ludzie skupili się na codzienności. Wiele drzwi było otwartych i wielu naszych studentów robiło wówczas błyskotliwe kariery jak np. Paweł Piskorski czy Mariusz Kamiński, żeby wymienić postacie z dwóch różnych bajek. W ostatnim czasie kłopoty materialne w znacznej mierze zdominowały środowisko większości studentów. Znaczna część z nich dorabia w różny sposób, aby móc studiować i polityka zwyczajnie wyparowała, zeszła na znacznie dalszy plan. Jednakże wydaje mi się, że wciągu ostatnich dwóch lat do pewnego ożywienia w tej materii doprowadziły rządy PiSu. Jako człowiek zdefiniowany jednoznacznie politycznie staram się unikać takich tematów w czasie swoich zajęć, aczkolwiek pewne sprawy wychodzą między wierszami. Zwłaszcza na trzecim roku, gdzie omawiany jest okres międzywojenny, gdyż tam poruszamy tematy związane z dylematami wolnej Polski, parlamentaryzmem, autorytarnym poruszeniem. Siłą rzeczy nasuwają się w ten sposób również problemy Trzeciej RP i wydaje mi się, że chociaż trudno jest jednym znakiem tych studentów klasyfikować to sporą część młodych ludzi zaniepokoiły rządy PiSu. A to spowodowało pewne ożywienie. Część studentów –moim zdaniem mniejszość- z reguły do tego się nie przyznają, ale na pewno sympatyzowała z PiSem. Jednak znacznie aktywniejszą grupę stanowili ludzie, którym PIS się nie podobał. Nie potrafiłbym zdefiniować ich sympatii politycznych, ale zapewne wiążą się przynajmniej częściowo z Platformą, ale niekoniecznie tylko z nią. Ta mobilizacja, którą bracia Kaczyńscy chcieli w Polsce przeprowadzić we własnych szeregach siłą rzeczy doprowadziła do mobilizacji po drugiej stronie barykady, czego Kaczyńscy nie chcieli i nie przewidzieli. A to moim zdaniem w sposób znaczący przyczyniło się do ich porażki.

- A czy może Pan w jakimś delikatnym zarysie porównać młodzież Trzeciej RP i za czasów PRLu?

- Trudno jest robić takie porównania, bo jednak w PRLu studia były znacznie bardziej elitarne, znacznie mniej osób studiowało, a ci którzy to robili byli bardzo aktywni. Jedni się angażowali po stronie władzy licząc na karierę w jej strukturach, a inni po stronie opozycji. Aktualnie jest to środowisko nieco umasowione, bardziej liczne co spłaszcza jego aspiracje polityczne. Pod koniec lat 80. protest był całkowicie otwarty co dodatkowo pobudzało aktywność, nie czyniłbym takich prostych porównań ze względu na duże różnice ustrojowe. Jednak faktycznie po 1989 roku jest w tym środowisku mniej polityki, ale jest to całkowicie naturalne i normalne.

- A co Pan powie o wyższych uczelniach prywatnych? Czy można mówić o pewnym rozmyciu wyższego wykształcenia?

- Świetnie znam ten problem, bo pracuję również w prywatnej szkole, czyli Akademii Humanistycznej w Pułtusku. Jako poseł kiedyś się interesowałem problemami prywatnego szkolnictwa, byłem w wielu prywatnych szkołach i wiem, że ich poziom należy oceniać bardzo różnie, tak samo jak uczelni państwowych, których nie należy idealizować. Po prostu jedne są lepsze, inne gorsze.. Wiadomo, że tym państwowym jest łatwiej, otrzymują znaczne środki publiczne oraz uzyskują duże zyski z czesnego, co stawia je na bardzo dobrej pozycji. Natomiast jeśli chodzi o przeciętną, która zawsze służy jakiemuś fałszowaniu rzeczywistości, to przeciętna państwowa uczelnia lepiej kształci niż prywatna, ale tu nie ma takie prostej zależności. Oczywistym jest, że bez prywatnego szkolnictwa tego boomu edukacyjnego by nie było. Jednym z elementów prawdziwej rewolucji, która nastąpiła po 89 jest upowszechnienie edukacji wyższej, bez prywatnego szkolnictwa nie byłoby to możliwe. Dodatkowo szkolnictwo państwowe doświadczyło pewnej konkurencji co doprowadziło do pobudzenia i aktywizacji.

- Wróćmy do organizacji młodzieżowych - czy Pana zdaniem są one potrzebne?

- Oczywiście, że tak. Jestem ich ogromnym zwolennikiem. Moim zdaniem znaczną zasługa braci Kaczyńskich było wyzwolenie takiej społecznej energii, która w innych demokratycznych państwach jest podstawą społeczeństwa obywatelskiego. Nasza historia tak się ułożyła, że tego społeczeństwa obywatelskiego do tej pory było tyle co kot napłakał, brakowało wolności, brakowało normalności, a bez tego społeczeństwa obywatelskiego właściwie nie ma. Ono się zaczęło kształtować po roku 89 ,a to wcale nie jest łatwe. Od tego roku zaczęły się rodzić różne takie organizacje, jedne przetrwały dłużej inne krócej, jednak ten proces w ostatnim czasie przygasł. Natomiast bracia Kaczyńscy wizją swojej Polski etatystycznej, gdzie państwo miało wszystko załatwiać, gwarantować i kontrolować, uświadomili młodym ludziom, że istnieje potrzeba samoorganizacji. Tak naprawdę chociaż są oni skrajnie antykomunistycznie i anty-PRLowscy, to bazują na tamtych odruchach i przyzwyczajeniach. To jest bardzo archaiczna wręcz utylitarna wizja społeczeństwa i państwa, która młodym ludziom otwartym na nowoczesność nie odpowiada. Moim zdaniem braci aKaczyńscy ten proces, który nieco przygasał na nowo uruchomili, chociaż wiadomo ze działają tutaj również czynniki pokoleniowe.

- A w jakim kierunku powinien się toczyć ich rozwój?

- W takim jak na całym świecie, tak jak się aktualnie toczy. Normalny obywatelski sposób organizacji, ludzi o podobnych zainteresowaniach i podobnych celach. Tylko w ten sposób może tworzyć się taka tkanka aktywności, która jest podstawą nowoczesnego państwa. W krajach Zachodnich takie organizacje są czymś naturalnym, a ich działalność oceniania pozytywnie. Polska normalnieje i zbliża się do Europy, chociaż w dalszym ciągu znacznie od niej odstaje. Ważne jest, aby to zjawisko samoorganizacji było coraz bardziej intensywne.

- Co Pan sądzi o emigracji Polaków na Zachód za zarobkiem? W znacznej mierze dotyczy ona młodych ludzi, którzy powinni stanowić trzon polskiego społeczeństwa w przyszłości.

- Zacznijmy od tego, że moim zdaniem w tej krytyce emigracji jest sporo nieporozumień i obłudy. Jako historyk nie widzę w emigracji niczego złego. Polacy od dawna – mówię o XIX i XX wieku – poszukiwali chleba, pomyślności poza krajem. Chociaż kraj się w tym czasie dynamicznie rozwijał, pomimo m.in. zaborów, które wcale nie oznaczały zapaści ekonomicznej. Wszystkie ziemie korzystały z tej dobrej światowej koniunktury, nawet częściowo z faktu rozbiorów, np. Królestwo Polskie stało się jednym z serc przemysłowych Rosji. Była ogromna presja demograficzna, był ogromny przyrost demograficzny, znacznie większy niż obecnie i cześć ludzi, tych bardziej aktywnych i dynamicznych, bo trzeba przyznać, że na emigrację udają się właśnie tacy, a nie ci niezaradni i ospali. Uważam, że błędnym jest porównywanie tego zjawiska do organizmu z otwartymi żyłami. Warto zaznaczyć, że wielu z tych ludzi wraca, jak patrzymy na skokowy awans cywilizacyjny na przełomie XIX i XX wieku to się tego nie zrozumie bez odnotowania, że w znacznej mierze było to zasługą emigrantów. Zazwyczaj wracali ci najbardziej rzutcy, którzy odnieśli sukces mieli ze sobą jakieś kapitały i oni wracali zostając prawdziwymi drożdżami polskiej nowoczesności, jak się czyta „Chłopów” widać jak oni oswajali się z tą nowoczesnością. Widzę również pewien fałsz w Polskiej dyskusji publicznej, z jednej strony jesteśmy dumni z tego, że jesteśmy Europejczykami, a z drugiej mamy za złe, że młodzi ludzie wolą spędzać czas np. Hiszpanii. Poza tym emigracja jest tez pewną szansą, można sobie wyobrazić poziom konfliktów społecznych w Polsce, gdyby tej emigracji nie było. Kto zapewniłbym miejsce pracy tym wszystkim ludziom, którzy z powodzeniem zarabiają za granicą. Poza tym udaje im się zobaczyć ładny kawałek świata. Natomiast kiedy wracają Polska wydaje się im totalnym zaściankiem. Na emigrację patrzę ze spokojem i nie podzielam tych narzekań, że to tak źle, że Polacy wyjeżdżają i że byłoby najlepiej, gdyby nagle tutaj wszyscy wrócili.

- Tak, ale np. w sytuacji kiedy kształcą się za państwowe pieniądze i lekarz po 13 latach wyjeżdża i leczy nie-Polaków.