Ryszard Bugaj: Liberałowie i plebejusze

Obraz świata w głównych tytułach prasowych różni się tym, kto jaką aferę wykrył. Ale nie ma różnicy zdań co do „sukcesu” polskiej transformacji, chociaż zdecydowana większość obywateli uważa inaczej – przekonywał Ryszard Bugaj w rozmowie z Andrzejem Zybałą pod koniec 2004 r.

Tego, jak w owym czasie postrzegał polską rzeczywistość ten ceniony ekonomista i publicysta, dowiedzieć się można z pełnego zapisu tamtej rozmowy, który publikujemy poniżej. A jeśli kogoś interesuje, jak R. Bugaj dzisiaj patrzy na „polskie sprawy”, niech przeczyta informację zamieszczoną pod tekstem.

* * *

Liberałowie i plebejusze – z dr. hab. Ryszardem Bugajem rozmawia Andrzej Zybała

Zdaniem wielu socjologów, uprawianie polityki staje się coraz trudniejsze, ponieważ nikną zdolności do zawarcia pewnego konsensusu społecznego. Coraz częściej słyszymy, że niewiele da się zrobić, bo świat jest już tak zbudowany, że zawiera tyle społecznego zła itd. Dotyka to zwłaszcza lewicy, która tradycyjnie wierzy, że wiele problemów można rozwiązać dzięki działaniom zbiorowym, a teraz są one coraz trudniejsze do przeprowadzenia, bo większość chce działać raczej na rzecz dobra własnego, nie zaś wspólnego.
R.B.: Taki proces jest oczywiście łatwy do zaobserwowania, ale trzeba też sobie postawić pytanie, czy to jest proces odwracalny. Ja mam taką nadzieję. Moim zdaniem, punktem wyjścia może być wzmocnienie idei państwa narodowego, ale rzecz jasna jako wspólnoty politycznej złączonej kulturą i tradycją, a nie opartej na etnicznych korzeniach. Państwo narodowe zachowało wciąż znaczny potencjał dla realizacji idei solidarności społecznej. Globalizacja podważa oczywiście spójność państw narodowych oraz ich zdolność do działania, ale potencjalnie stanowią one znaczną siłę zdolną do zatrzymania pewnych procesów globalizacyjnych. Wiele zależy od tego, w jakiej mierze zmiany są skutkiem procesów technologicznych, a w jakiej następstwem presji grup zainteresowanych ubezwłasnowolnieniem państw. Trudno to jednoznacznie przesądzić.
Na pewno wielkie znaczenie ma konsolidacja interesów biznesowych. One integrowały się w głównych ośrodkach finansowych świata w latach 70. po kryzysach naftowych. Pojawiły się wówczas góry pieniędzy z droższej ropy, które środowiska finansowe – banki, fundusze – chciały jakoś zagospodarować. Dlatego żądano liberalizacji lokalnych rynków, aby mogły one szukać zysków kapitałowych na całym świecie. Interesy tych środowisk w znacznym stopniu zdecydowały o przebudowie struktury światowej gospodarki i ukształtowaniu określonego rozkładu korzyści z niej. Ale nie chcę też negować wpływu globalizacji finansowej na zwiększenie wydajności pracy, ze wszystkimi korzystnymi tego efektami.
Na pewno trudno wyrwać się dzisiaj z władzy rynków finansowych, bo płaci się za to sporą cenę. Prawdopodobnie w 1981 r. François Mitterrand, prezydent Francji w latach 80., jako ostatni próbował realizować taką typową lewicową politykę, ale skończyło się to kompletną klapą. Okazało się, że nie można realizować już polityki lewicowej za pomocą nacjonalizacji, ścierania się ze środowiskiem finansowym.
Powróciłem ostatnio do książki C. W. Millsa, który pisze o kręgach udzielających sobie nawzajem wsparcia i zależących od siebie. W ostatnich latach te kręgi są bardzo niesymetryczne. Mamy wciąż silne kręgi biznesowe, natomiast ruch związkowy w zasadzie przestał oddziaływać. Dlatego brakuje równowagi, która widoczna była w pierwszych dekadach powojennych. W Polsce przykładem słabości ruchu związkowego jest pozycja „Solidarności”. Powstaje pytanie, czy obecne trendy będą nabierały siły, czy będą słabły. Pozostaje obawa, że nierównowaga może się zwiększać tak długo, aż pojawi się jakieś przesilenie pod wpływem jakiegoś dramatycznego wydarzenia czy awantury. W normalnym biegu rzeczy trudno spodziewać się zmiany trendu. Środowiska liberalne mają nieprawdopodobną siłę oddziaływania za pośrednictwem mediów, reklamy. Ponadto tradycyjna socjaldemokracja skapitulowała w obliczu problemów dzisiejszego świata.

Mówi Pan, że Państwo narodowe może być sposobem na wyhamowanie globalizacji na jego rogatkach. Ale dla lewicy stanowi to jednak nieortodoksyjne podejście, bo jest ona z natury internacjonalistyczna.
R.B.: Pan mówi o lewicy współczesnej, o lewicy kulturowej, dla której kluczową sprawą stały się mniejszości seksualne i trochę mętna problematyka równości płci. Ona porzuciła problematykę społeczną. Ale jeśli spojrzymy na genezę lewicy w naszej części Europy, choćby na PPS, to okaże się, że ta lewica była składnikiem poszukiwania praw dla państwa narodowego. Ja jestem przywiązany do tej lewicy z wielu powodów. Państwo narodowe jest fundamentem solidarności społecznej. Spójrzmy na Niemcy. Ostatni dwaj kanclerze w ciągu 15 lat wydali z budżetu federalnego na wschodnie landy – według niektórych szacunków – ok. 1,3 bln marek, ale podczas negocjacji Polski z Unią Europejską problemem był każdy milion. Druga sprawa jest taka, że demokracja ma zawsze korzenie narodowe i historyczne. Projekty kosmopolitycznej demokracji wydają mi się naiwne. Przykładem jest znany brytyjski socjolog Anthony Giddens, który pisze, że światowym ministerstwem finansów może być Międzynarodowy Fundusz Walutowy. To śmieszne.

W dyskusji o państwach narodowych i praktyce ich funkcjonowania widać znaczną antynomię. Państwa zachodnie – ustami wielu swoich analityków – głoszą potrzebę redukowania znaczenia narodowych instytucji, ale jednocześnie same inkasują dywidendę za zachowanie jak największego zakresu narodowej suwerenności. Przynoszą im one bowiem większą spójność, zdolność do działania grupowego, co sprzyja realizacji ich interesów w przestrzeni ponadnarodowej.
R.B.: Zgadzam się. Nie chciałbym, aby przeważały narodowe egoizmy, ale z całą ostrością widać, że ktoś, kto odstaje pod względem narodowej spójności, od razu płaci rachunek, to znaczy płacą obywatele danego państwa. My ten rachunek za zapisy w traktacie akcesyjnym płacimy bardzo wysoki. Wprawdzie obiecywano nam, że gdy znajdziemy się już w Unii, to się tam rozepchniemy, ale to nieprawda.

Podobną antynomię widać w stwierdzeniach lobby biznesowego. Z jednej strony wywiera ono presję na redukowanie narodowych instytucji, choćby regulacyjnych, ale w gruncie rzeczy powodzenie biznesu opiera się – na dłuższą metę – na jakości tych instytucji. Rzecz jednak chyba w tym, że biznes nie chce już myśleć o długoterminowych korzyściach, ale woli bieżące zyski.
R.B.: Tak, to jest elementarz: nie ma gospodarki bez prawa, które reguluje zawieranie transakcji, bez praworządności, bezpieczeństwa, czyli tego wszystkiego, co powstaje wewnątrz państw narodowych. Zygmunt Bauman podkreśla nawet, że ten wielki biznes łączący się we wciąż większe grupy, wymaga coraz większej ochrony, a nawet pewnego wydzielenia swojego dominium, uprzywilejowanej pozycji.  

Globalizacja, niezależnie czy ją lubimy, czy nie, zmienia jednak wiele rzeczy wokół nas. Z pewnością przyspiesza rozpoczęty już dawno proces zmierzchu ideologii. Skojarzyłem to sobie, gdy usłyszałem, że była mowa o tworzeniu nowego ugrupowania politycznego, w skład którego wchodziłby m.in. Ryszard Bugaj i... Stefan Niesiołowski.
R.B.: Przez pół roku spotykaliśmy się w pewnym szerszym gronie, w którym pojawiał się również Stefan Niesiołowski, chociaż z tym gronem łączyło go chyba mniej niż innych. Ostatecznie powstało nowe ugrupowanie, firmowane m.in. przez Zbigniewa Romaszewskiego, Jana Rulewskiego, a także Stefana Niesiołowskiego. Ja ostatecznie nie przystąpiłem do niego, ale nie z powodu różnic ideologicznych. Zdecydowałem się na współtworzenie klubu politycznego w środowisku o bardziej wyrazistej tożsamości. Ale niewątpliwie nowe zjawiska, związane choćby z globalizacją, rodzą nowe linie podziałów.

W Polsce widoczne jest też dość poważne pomieszanie pojęć. Jerzy Buzek, pochodzący ze środowisk związkowych, został ostatecznie europosłem ze środowiska silnie antyzwiązkowego, z kolei Dariusz Rosati, o poglądach typowo neoliberalnych, staje się europosłem SDPL, partii podkreślającej swoją lewicowość. Trudno o przejrzystość i logikę, w której wyborcy mieliby szansę się połapać.
R.B.: Mamy wiele problemów z uformowaniem sceny politycznej, o czym przesądza też brak demokratycznych doświadczeń przed rokiem 1990. U progu transformacji myślałem, że scena polityczna będzie pokonywała dawne podziały. Nie sądziłem, że w partii postkomunistycznej w tak kolosalnym stopniu górę weźmie aparat partyjny PZPR. Byli  w tej partii także ludzie uczciwi, interesujący pod wieloma względami, ale to nie oni stanowili później trzon SLD. Społeczeństwo – ciężko doświadczone przez neoliberalną politykę – jednak przypomniało sobie, że w PRL nie było bezrobocia, a teraz jest, że nie było takiego wykluczenia społecznego, a teraz jest. SLD długo wykorzystywał to wspomnienie. Dopiero teraz ludzie widzą, że SLD ma niewiele wspólnego z ich interesami.
Być może teraz przychodzi właściwy moment na stworzenie zdrowszej sceny politycznej, ale nie można przesądzić, co z tego wyjdzie. Moim zdaniem, rzeczywiście może powstać pewna niestandardowa oś podziału. Z jednej strony możemy mieć opcję liberalną, reprezentującą tych, którzy są uprzywilejowani materialnie, a także opcję czy obóz plebejski. Ci pierwsi pochodzą zwykle z dużego biznesu, czasami z wolnych zawodów, wyróżnia ich przywiązanie do otwartej gospodarki, nie chcą państwa opiekuńczego, są mobilni, bardzo proeuropejscy. Wyznają taką wersję liberalnej demokracji, która będzie przede wszystkim zapewniała ochronę indywidualnej wolności. To demokracja, która trzyma społeczeństwo na bezpieczny dla nich dystans. Klasa polityczna posiadałaby wówczas dużą autonomię. W tym modelu do wyborów idzie niewielka liczba uprawnionych, a „demokracja” chroni przed otwartym buntem społecznym. Po drugiej stronie mielibyśmy nurt plebejski, zabiegający o model demokracji, który zapewnia wszystkim realne prawa, z gospodarką pewnie mniej otwartą, ale która moim zdaniem też ma szanse na wysoki wzrost gospodarczy. To obóz przywiązany do państwa narodowego, ale kulturowo bardziej konserwatywny, zbliżony do Kościoła. Taka była zresztą pierwsza „Solidarność”, ani prawicowa, ani lewicowa. Była za rynkiem, ale widziała granice tego rynku i chciała demokracji, która może działać na rzecz wspólnego dobra.
Ale z drugiej strony równie dobrze może jeszcze trwać obecny układ. Jest jednak prawdopodobne, że nastąpi pewien renesans tych wartości, widać pewne oznaki przeciążenia...

...na Zachodzie widoczny jest odwrót od wielu neoliberalnych założeń, a u nas wciąż trzymają się one mocno.
R.B.: Tak. U nas jest bardzo silna kontrola treści w mediach. Ważne są też grupowe lojalności. Sam długo nie byłem zdolny do krytyki dawnych przyjaciół. „Pękłem” dopiero po największej operacji uwłaszczeniowej, która miała miejsce w „Gazecie Wyborczej”. Pismo założone w ramach „Solidarności”, stało się prywatną własnością garstki osób. Każdy z „ważnych redaktorów” stał się właścicielem akcji wartych na ogół dziesiątki milionów złotych. Znalazł się w tym gronie także Zbigniew Bujak, skierowany kiedyś „przez opozycję” jako figurant do rady nadzorczej Agory. To środowisko nie zrobiło żadnego gestu, np. nie założyli fundacji na rzecz ludzi, którzy przyczynili się do upadku komunizmu, a są teraz w wielkich tarapatach. Gdy o tym napisałem, jeden ze znajomych powiedział mi: oni Ci tego nie darują, oni są jak anglikański Kościół, który może przebaczyć atak na 49 artykułów swojej wiary, ale nie na jednego funta swoich dochodów. I rzeczywiście nie darowali – „Gazeta Wyborcza” w weekendowym wydaniu poświęciła dwie strony na wykazanie, jak odrażającą jestem figurą. W przeszłości taką „laurkę” poświęciła mi tylko „Trybuna Ludu”...
Środowisko „Gazety” silnie wpływa na opinię publiczną. Są wprawdzie inne tytuły, które próbują być bardziej pluralistyczne, ale nie są w stanie równoważyć tego wpływu. Generalnie rzecz biorąc, obraz świata w głównych tytułach prasowych różni się tym, kto jaką aferę wykrył. Ale nie ma różnicy zdań co do „sukcesu” polskiej transformacji, chociaż zdecydowana większość obywateli uważa inaczej. 

Miejscem dość istotnego sporu jest dzisiaj rynek pracy. Z jednej strony mamy zwolenników elastyczności przepisów, co oznacza bezgraniczną władzę pracodawcy, a z drugiej pogląd związków, wyrażający przywiązanie do trwałych umów, co jednak przestaje odzwierciedlać dynamikę dzisiejszej gospodarki, która rzeczywiście wymaga większej swobody. Jaki kompromis jest tu możliwy?
R.B.: Nie sądzę, abyśmy musieli stawać na drodze uelastyczniania prawa pracy. Ale warto przeciwstawiać się pozbywaniu się przez pracodawców odpowiedzialności za sytuację pracowników. Mamy tu liczne patologie, których źródła tkwią często w wadliwym prawie. Czytałem gdzieś, że w pewnej miejscowości nagle przybyło kilkadziesiąt nowych firm prywatnych. Okazało się, że po prywatyzacji miejscowej betoniarni, nowy właściciel rozwiązał stałe umowy o pracę, a zaczął zatrudniać tych samych ludzi, przymuszając ich do rejestrowania – fikcyjnej w praktyce – własnej działalności gospodarczej. Chodziło oczywiście o oszczędności na składkach ubezpieczeniowych, urlopach, kosztach BHP itp.
Musimy się przyzwyczaić, że „czas etatów” odchodzi w przeszłość, dlatego każdy dochód, również wypracowany w jednoosobowych firmach, powinien być związany pewną proporcją z wysokością składek ubezpieczeniowych. Znikłaby wówczas przyczyna ewidentnych patologii. Dzisiaj tak nie jest – przedsiębiorcy płacą składki ubezpieczeniowe rzędu 600-700 zł, niezależnie od wysokości osiąganego dochodu. To rażąco niesprawiedliwe i ekonomicznie nonsensowne. Rząd próbuje zresztą zrobić obecnie krok w kierunku związania dochodów z obciążeniami, ale „biznes” zajadle protestuje.

Czego Pan nie lubi w dzisiejszej polskiej gospodarce?
R.B.: Najbardziej nie lubię i jednocześnie najbardziej boję się pazerności uprzywilejowanych. Nie zdają sobie sprawy, że odmowa partycypacji w kosztach utrzymania państwa, w dłuższym horyzoncie czasowym uderza również w nich samych. Gospodarka nie będzie rozwijała się bez odpowiednich nakładów na kapitał ludzki, na infrastrukturę, na badania i rozwój. Ich konkurencyjne szanse będą znacznie mniejsze. Oczywiście mogą uciec z Polski, bo mają na to większe szanse niż przeciętni pracownicy, ale prawie wszędzie w Europie obciążenia podatkowe i składkowe są wyższe.
W Polsce skandaliczny jest system podatkowy, ale nie można obronić tezy o wyuzdanym fiskalizmie. Wręcz przeciwnie. U nas wszystkie dochody sektora publicznego, łącznie ze składkami z ubezpieczeń, są na poziomie 38-40 procent PKB, natomiast w Europie Zachodniej wskaźnik ten oscyluje w granicach 45-55 procent PKB. U nas w ostatnich latach dochody sektora publicznego spadły o około 10 punktów procentowych. To jest niesłychane. Jednocześnie jeśli weźmiemy rodzinę z jednym i z trojgiem dzieci o tym samym dochodzie, to ich podatki nie różnią się. Nie ma odliczeń na dzieci. W wielu krajach odliczenia idą bardzo daleko. We Francji podatków dochodowych nie płaci około jedna trzecia najsłabiej zarabiających Francuzów.
W Polsce nieprzyjemne są też stosunki pracy. Relacje między pracodawcami i menedżerami a pracownikami są koszmarne, co pokazuje niezwykle niski poziom kapitału społecznego. Robią sobie na złość, wykorzystują swoje wzajemne słabości, co tworzy niesprzyjające warunki do efektywnej pracy. W ekonomii mówi się, że w takich warunkach radykalnie rosną tzw. koszty transakcyjne. Brak wzajemnego zaufania oznacza, że trzeba na przykład wynajmować prawników do stałego kontrolowania zawartych umów. Nie ma atmosfery do współpracy i wyznaczania pola kompromisu, który byłby do przyjęcia dla obu stron. Obecnie widać to choćby w sporach płacowych w niektórych zakładach, np. spółka stalowa LMN nie chce zgodzić się na podwyżki płac w sytuacji, gdy ceny stali tak bardzo wzrosły.

Pracodawcy mają bardzo skuteczne narzędzie presji na utrzymanie czy redukcję płac w postaci groźby przeniesienia firmy w inny zakątek świata. LNM ma stalownie na przykład w Kazachstanie.
R.B.: Te czynniki mają swój wpływ, ale nie zawsze menedżerowie są tacy skorzy do przenoszenia zakładów, bo sami tracą grunt pod nogami, a może nawet samą pracę. Proszę zresztą zauważyć, że w krajach skandynawskich nawet wysokie koszty pracy nie przeszkadzają w wytwarzaniu bardzo konkurencyjnych produktów. Najważniejsze, aby kraj miał wysoki poziom kapitału ludzkiego i infrastrukturę na odpowiednim poziomie, a także przyzwoite wydatki na badania i rozwój. To jest warunek, aby prosperować w dzisiejszych realiach.

Dla Polski szczególnie charakterystyczne jest zaniedbanie niemal wszystkiego, co jest publiczne, np. infrastruktury, służby zdrowia, szkolnictwa. Zastanawiam się, czy nie jest to wynik zwyczajnego rachunku ekonomicznego. Struktura naszej gospodarki jest po prostu taka, że nie zapewnia wystarczającej marży zysku, którą można przeznaczyć na sfinansowanie tych „niematerialnych potrzeb”.
R.B.: Przeczytałem artykuł amerykańskiego ekonomisty Paula Krugmana, który pisał, że w dzieciństwie jeździł na Long Island i tam widział prywatne domy przypominające pałace. Później spostrzegł, że zostały one zamienione w fundacje, szpitale. I teraz znowu widzi, że są tam domy-pałace. Podobne porównanie nasuwa mi się na przykładzie Podkowy Leśnej, gdzie mieszkam. Gdy przeprowadziłem się tam w 1982 r., to widziałem, że budowało się stosunkowo sporo przyzwoitych domów. Teraz buduje się mało, ale to są prawie wyłącznie pałace. Dlatego moja pierwsza odpowiedź jest taka, że mamy bardzo wysoką, ostentacyjną konsumpcję w ramach dość wąskiej grupy. Nowa klasa kapitalistyczna realizuje gigantyczną konsumpcję. Dbają o swój status materialny, bo traktują to jako oznakę powodzenia w interesach i jako wizytówkę dla tych, z którymi mogliby zrobić następny interes.

...ale to wyposażanie się ponad stan widać nie tylko wśród najzamożniejszych. Często ludzie, którym brakuje na bardziej podstawowe rzeczy, kupują produkty zarezerwowane dla lepiej zarabiających. Zastanawiam się, czy tu nie ma jakiegoś głębszego wpływu na psychikę...
R.B.: ...to na pewno, bo oddziałują choćby wzory wyniesione z reklam, ale mimo wszystko upieram się, że konsumpcja dość małej grupy ma charakter ostentacyjny, a jej wartość jest bardzo duża i jest tu mechanizm wyścigu. Widziałem, jak menedżerowie przepychają się o wielkość gabinetu, niczym przedszkolne dzieci. Ich zarobki są już zresztą na poziomie europejskim, a na przykład płace nauczycieli są co najmniej  czterokrotnie niższe niż wynosi tamtejsza średnia.
Nie jest prawdą, że mamy nadmiernie rozbudowany system socjalny i dlatego nie możemy go sfinansować. Ale prawdą jest, że po 1990 r., aby ratować się przed szybko rosnącym bezrobociem, stworzyliśmy możliwości przechodzenia na wcześniejsze emerytury, a także łatwo można było otrzymać rentę inwalidzką. Coraz młodsi ludzie opuszczali rynek pracy. Koszty tych „przywilejów” są wysokie – wynoszą chyba ok. 3 procent PKB. Ponadto w sferze zarządzania państwem wprowadzaliśmy szereg instytucji nadmiernie kosztownych i do tego niepotrzebnych, czego przykładem jest trójszczeblowy samorząd. Powiększyły się koszty utrzymywania administracji i przyczyniło się to do jeszcze większej korupcji.
Kolejnym problemem z finansowaniem sfery publicznej jest pobór podatków. Przedsiębiorcy są przekonani, że dużo płacą, ale w rzeczywistości skutecznie unikają płacenia podatków i składek ubezpieczeniowych. Osiągnęło to już gigantyczną skalę. W drobnym biznesie nie należy jednak robić wielkiej rewolucji, bo on jest często w kiepskiej kondycji, mimo podatkowych przywilejów. Najwięcej grzechów ma duży biznes.

A jak Pan ocenia wejście do Unii Europejskiej?
R.B.: Boję się, że Unia zawiesiła zasadę solidarności na haku. Natomiast my musimy awanturować się o pieniądze, ponieważ jeśli nie dostaniemy tych 4 procent PKB w formie funduszy strukturalnych, to będzie to oznaczało, że lepiej było chyba pozostać na zewnątrz. Ale z drugiej strony, jeśli będziemy hałasować (niekoniecznie skutecznie), to będzie to pogarszało naszą reputację. Zresztą już teraz spotyka nas coraz więcej afrontów. Lord Robertson, poprzedni szef NATO, powiedział po wylądowaniu w Warszawie, że cieszy się, iż w końcu przyjechał do Moskwy. Wielki francuski dziennik z okazji rocznicy wybuchu Powstania Warszawskiego pisze o Powstaniu w Getcie. To są niewyobrażalne rzeczy. Istnieje niebezpieczeństwo, że przez długi czas możemy uchodzić za chorego człowieka Europy. Utrwali się wizerunek Polski jako kraju niebezpiecznego, brudnego, źle zarządzanego. 

Od pewnego czasu tli się w Unii spór o podatki. Francja i Niemcy nalegają na ujednolicenie podatków od przedsiębiorstw, czyli w praktyce na ich podwyższenie w Polsce. Nasz rząd się broni, twierdząc, że niskie podatki to nasza przewaga konkurencyjna, dzięki której możemy przyciągać inwestycje zagraniczne. Co doradzałby Pan w tej sprawie?
R.B.: Dzięki niskim podatkom od firm chce się w Polsce powtórzyć sukces Irlandii, który został oparty na kapitałach zewnętrznych inwestorów. Ale to jest nie do powtórzenia, ponieważ Irlandia to malutki kraj pod względem liczby ludności, angielskojęzyczny, silnie związany z USA. Natomiast w Polsce oparcie strategii na obniżaniu podatków jest kolosalnym błędem. Nie powinno nam zależeć na każdym kapitale z zewnątrz, lecz tylko na takim, który będzie działał w zgodzie z naszymi interesami. Zapominamy też, że konsekwencją oparcia gospodarki na zewnętrznym kapitale musi być (wcześniej lub później) olbrzymi odpływ zysków z tego kapitału. Z Irlandii odpływają rocznie kwoty stanowiące kilkanaście procent PKB.
Kraje unijne mają niestety trochę racji. My obniżamy podatki i w krótkim okresie sprzyja to napływowi inwestycji zagranicznych, ale w długim okresie musi nam zacząć brakować pieniędzy choćby na infrastrukturę czy inwestycje w kapitał ludzki. To obniży konkurencyjność naszej gospodarki. Nie jest rozsądnie liczyć, że Unia sfinansuje te niedobory.

Dziękuję za rozmowę.

Warszawa, dn. 24.09.2004 r.

Tekst pierwotnie ukazał się w Magazynie „Obywatel” nr 6/2004 (20)

Ryszard Bugaj (ur. 1944) – dr hab. nauk ekonomicznych, pracownik Polskiej Akademii Nauk. Od okresu studiów związany z opozycją demokratyczną. Po tzw. wydarzeniach marcowych usunięty z Uniwersytetu Warszawskiego. Związany ze środowiskiem KOR-u, później od początku działa w „Solidarności”. Jest członkiem władz regionalnych związku na Mazowszu, członkiem zespołu doradczego Komisji Krajowej „Solidarności” i delegatem na zjazd Związku w 1981 r. (opracowuje część gospodarczą programu Związku). Po wprowadzeniu stanu wojennego na krótko internowany i usunięty z pracy. W okresie stanu wojennego i w latach następnych uczestniczy w działalności podziemnych struktur „Solidarności”, publikuje w prasie drugiego obiegu, współredaguje czasopismo „21”. W 1989 r. uczestniczy w obradach Okrągłego Stołu w grupie gospodarczej. W wyborach do „sejmu kontraktowego” uzyskuje mandat z Warszawy. W parlamencie jest przewodniczącym Komisji Polityki Gospodarczej Budżetu i Finansów, a także członkiem Komisji Konstytucyjnej. Po rozpadzie Obywatelskiego Klubu Parlamentarnego zostaje szefem koła parlamentarnego „Solidarności Pracy”. Do sejmu następnej kadencji wybrany z listy „Solidarności Pracy”. W 1992 r. współtworzy nową partię – Unię Pracy i jest jej przewodniczącym. Partia ta skupia obok lewicowych środowisk dawnej opozycji antykomunistycznej także pewną liczbę byłych członków partii komunistycznej. Po sukcesie Unii Pracy w kolejnych wyborach (40 mandatów), zostaje przewodniczącym jej klubu parlamentarnego. Sprzeciwia się wspólnemu tworzeniu koalicji rządzącej ze zwycięską partią postkomunistyczną. Po porażce wyborczej w roku 1997 rezygnuje z przewodniczenia Unii Pracy, a po kilku miesiącach, protestując przeciw zbliżeniu ugrupowania do SLD, występuje z partii. Na początku 2006 r. powrócił do Unii Pracy, jednak odszedł z niej ponownie jeszcze w tym samym roku, sprzeciwiając się wejściu tej partii do koalicji Lewica i Demokraci.

* * *
Już w czwartek, 15 stycznia 2009 r., Ryszard Bugaj weźmie udział w zorganizowanej przez „Obywatela” debacie na temat dwudziestolecia III RP – szczegóły na tej stronie.