Stare dzieje ale przeczytać warto

A nawet baaaardzo polecam, szczególnie pewnej konkretnej grupie użytkowników salonu24 kiedy wyjdą już ze swego matrixa lub zrobią sobie przerwę w galopowaniu.

Cóż to takiego? A wywiad. Stary wywiad, z 2003 roku na potwierdzenie tezy iż nie ma żadnego układu, że to wszystko jest wymysł chorej wyobraźni Kaczyńskich.

Wywiad Jacka Żakowskiego z Jerzym Urbanem przeprowadzony 27 czerwca 2003 roku a więc niemal dokładnie cztery lata temu w TOK FM kiedy jeszcze Jacek Żakowski mówił najwyraźniej ludzkim głosem:

Jacek Żakowski: Jest z nami dzisiaj Jerzy Urban. Witam panie redaktorze.

Jerzy Urban: Dzień dobry.

Jacek Żakowski: Jak pan słyszy SLD, to co panu przychodzi do głowy?

Jerzy Urban: Jakiś smutek, poczucie nostalgii. Jakieś bardzo mieszane uczucia.

Jacek Żakowski: Smutek? Dlaczego?

Jerzy Urban: Dlatego, że ja jestem związany z tą formacją od kiedy powstała w 1990 r. i czułem się człowiekiem z sitwy...

Jacek Żakowski: I wykopsali pana z tej sitwy.

Jerzy Urban: Nie, nikt mnie nie wyrzucał. Po prostu zwróciłem się w pewnym momencie przeciw sitwie, bo się wystraszyłem.

Jacek Żakowski: Czego się pan wystraszył?

Jerzy Urban: Tego co tam się dzieje, co narasta, co gnije i czuje się trochę samotny i właściwie rozczarowany, chociaż w moim wieku rozczarowań nie powinno być.

Jacek Żakowski: I samotność tez się ludziom zdarza, ale ta samotność nie wynika z tego, ze przyjaciele odchodzą, tylko z tego, że przyjaciele poszli w dziwnym kierunku. Czytał pan dzisiaj ,,Rzeczpospolitą''?

Jerzy Urban: Nie.

Jacek Żakowski: Okazuje się, że ulubieniec pana premiera-pan Nauman, za którego premier Leszek Miller oddał ministra zdrowia, był jednym z autorów katastrofy finansowej polskich szpitali, nie tylko dlatego, że źle zarządzał służbą zdrowia, ale tez w tym sensie, ze miał udział w firmach, które wpędzały szpitale w długi, profesjonalnie. I jak pan słyszy taką informację, to ona pana zaskakuje czy nie?

Jerzy Urban: Nie. Jesteśmy wszyscy przygotowani na to, że Nauman jest uczestnikiem sitwy, która robiła szwindle lekarstwowe, to znaczy po tym co ,,Rzeczpospolita" wcześniej w tym zakresie wykryła to już nie jest zaskoczenie, a potwierdzenie. Ja w ogóle jestem prekursorem tezy, że takich grup interesu wokół lewicy jest mnóstwo i, że ich ilość i głębia ich szwindli przeszła już pewną jakość, zagraża sprawom ustroju, stała się sprawą polityczną. Mnie płaszczyzna moralna panie redaktorze w odróżnieniu od pana, który jest znanym moralistą, mało interesuje. Ja jestem amoralny, natomiast oceniam takie zjawiska z punktu widzenia ich wpływu na funkcjonowanie mechanizmów politycznych.

Jacek Żakowski: Miło mi, że jestem panu znany, ale chciałem zaprotestować, staram się nie być moralistą. Wydaje mi się, że bez przestrzegania pewnych elementarnych zasad żaden system, nawet tak prosty jak cep, nie może działać, a co dopiero państwo. Chciałbym do tego wróci, bo w przypadku Naumana mamy dziwną sytuację, a jesteśmy przed kongresem SLD i warto się nad tym zastanowić. Czy jeżeli sprawa Naumana staje się tak dramatycznie jasna i jednoznaczna, a jest to były urzędnik, przy którego obronie premier Miller wyjątkowo się upierał, do tego stopnia, że kiedy minister zdrowia powiedział-albo ja, albo Nauman. I Miller powiedział-wybieram Naumana. Ten jego upór był znany. Czy pana zdaniem Miller odpowiada za Naumana osobiście, za jego przekręty, czy też tylko odpowiada za stworzenie złej atmosfery, albo za nie zapobieżenie powstania złej atmosfery?

Jerzy Urban: Odpowiada nie tylko za złą politykę personalną, ale też za tolerowanie grup interesu.

Jacek Żakowski: Tolerowanie czy popieranie?

Jerzy Urban: Nie wiem. Nie ma dowodów, że popiera w sensie czynnym.

Jacek Żakowski: Przypadek Naumana nie jest takim dowodem pana zdaniem?

Jerzy Urban: Nie znam kulis tak, żeby określać skalę winy Millera, ale wina polityczna premiera Millera, bo dziś jest w obiegu Millerów dwóch.

Jacek Żakowski: I dwóch jest na pierwszych stronach.

Jerzy Urban: Premiera Millera wina polityczna i odpowiedzialność polityczna jest oczywista. To jest wystarczający powód, żeby ustąpił, chociaż tych powodów jest tak dużo, że niekonieczny jest nowy. Winien jest tez tego co mu zarzuciłem już ponad rok temu- tolerowania korupcji. Tolerowania w rozumieniu przynajmniej nie chcenia jej wykrywania, natomiast czy Miller ma udział w interesach jakie robiła grupa związana z lekami i wielkimi firmami farmaceutycznymi czy nie, to nie wiem i wątpię czy odbierał działkę.

Jacek Żakowski: No tak, to by było pewnie za proste, z pewnością.

Jerzy Urban: To jest raczej kwestia wzajemnej tolerancji swoich interesów w grupie rządzącej.

Jacek Żakowski: Jeśli nie bierze działki to dlaczego?

Jerzy Urban: Dlatego, że mimo wielkiej centralizacji władzy najbardziej nawet nieuczciwy premier nie zdołałby pomieścić działek we wszystkich kieszeniach.

Jacek Żakowski: Jeśli nie bierze działki , bo to już ustaliliśmy...

Jerzy Urban: Ja nie wiem.

Jacek Żakowski: Zakładamy, że Miller nie bierze działki. Byłoby nieuczciwe mówić w tej sprawie, że mamy wątpliwości. Takie jest założenie. To jeśli nie bierze działki, dlaczego toleruje lub nawet forsuje osoby o tak niejasnych kartach jak np. pan Nauman?

Jerzy Urban: Dlatego, że on się mieści w całym systemie stosunków, w których różne grupy wzajemnie tolerują swoje interesy. Ja wielokrotnie publicznie w moim tygodniku "Nie" sugerowałem, że premier Miller w sposób podejrzany popiera interesy Jana Kulczyka. Jeśli Miller jest związany na przykład z interesami Jana Kulczyka to on potrzebuje tolerancji od innych wpływowych ludzi, choć jemu podległych i dlatego odwdzięcza się tą tolerancją wobec ich interesu.

Jacek Żakowski: Możemy powiedzieć to prosto i brutalnie, układ według pana jest taki: Miller popiera Kulczyka, bo ma w tym jakiś interes. Potrzebuje ciszy swojego otoczenia, które w zamian za cisze wobec Kulczyka żąda na przykład Naumana w Ministerstwie Zdrowia kontrolującego zakupy.

Jerzy Urban: Ja przecież opowiadałem przed Komisją Sejmową, że ja mówię premierowi Millerowi, piszę że powinniście wykryć i potępić jakąś aferę korupcyjną dla oczyszczenia atmosfery wokół lewicy. Premier mi na to argumentuje, że to pogrąży lewice, że to u prostych ludzi stworzy przekonanie, że oni wszyscy kradną. Ten punkt widzenia polityczny także jest pewnym tropem dlaczego Miller toleruje grupy interesów nieuczciwych.

Jacek Żakowski: Czy pana zdaniem na Kongresie, który się zaczyna (odbędzie się w ten weekend) będzie na ten temat taka otwarta rozmowa, jaka my teraz toczymy, czy też będzie "ble, ble, pla , pla" i votum zaufania dla Leszka Millera?

Jerzy Urban: Będzie dosyć otwarta rozmowa i nic z tego nie wyniknie, bo otwartość nie dojdzie do punktu w którym by nawzajem mówiono o swoich interesach, w którym by wspólnota interesów się rozpadła. To będzie mówienia ogólnie, że jest korupcja, że trzeba z nią walczyć, że rząd niedostatecznie walczył, że partia się nie czyściła itd.

Jacek Żakowski: Czy wstanie ktoś i odważnie zapyta Leszka Millera i zmusi go do udzielenia odpowiedzi: dlaczego forsował kandydaturę Naumana, wiedząc lub mając powody przypuszczać, że nie jest to całkiem uczciwy polityk?

Jerzy Urban: Takiej sytuacji, aby stanął zapytał i czekał na odpowiedź nie będzie. Będą gromkie przemówienia, że polityka rządu była nietrafna, bo Nauman, bo Łapinski, bo ten, bo tamten... Miller potem będzie mówić: tak, moja polityka personalna była w wielu fragmentach nietrafna, ale to korygowałem, reperowałem. W tej płaszczyźnie będzie rozmowa. To będzie zjazd niezwykle krytyczny i ochoczo samokrytyczny, szczególnie że wzrosły notowania SLD ostatnio. Sądzę, że one wzrosły właśnie dlatego, że zaczął się nurt krytyki wewnętrznej, że masy członków SLD i sympatyków lewicy doszły do głosu w swoim krytycyzmie i ten, że ten krytycyzm popłaca. On uspakaja i stwarza zaufanie.

Jacek Żakowski: Czyli to będzie trochę taka kozetka psychoterapeutyczna SLD. Wygadacie się i nic nie zmieniamy.

Jerzy Urban: Żaden zjazd w dziejach niczego nie zmienił, zmieniał tylko tony. Ja pamiętam różne zjazdy, różnych formacji to nie przypominam sobie, żeby zmiany występowały w wyniku uchwał zjazdów. Natomiast zjazd jest pewnym faktem politycznym, ale takim faktem politycznym jakim mogą być słowa. On trochę rozładuje, uspokoi sytuację i moim zdaniem niczego nie zmieni.

Jacek Żakowski: Czy można zmienić postawę SLD-owskich członków Komisji Śledczej, którzy z niezrozumiałym uporem odrzucają takie proste postulaty, jak to żeby sprawdzić billingi pana premiera, jak to żeby poinformować prokuraturę o tym, że są nieścisłości w zeznaniach pana premiera, albo teraz kolejny wniosek w zeznaniach pana Czarzastego. Czy oni będą odważniejsi w dążeniu do prawdy, czy też po tym Kongresie będzie tak samo jak było do tej pory?

Jerzy Urban: Tak dosłownie na to pytanie nie odpowiem, dlatego że brak odwagi członków komisji kształtuje się nie pod wpływem ogólnych nastrojów, a po wpływem bezpośrednich rozmów.

Jacek Żakowski: Czyli pan podejrzewa, że oni podlegają naciskom, każdy z nich z osobna?

Jerzy Urban: Tak przypuszczam, ale nie mam dowodów. Ogólny nastrój sprzyja odwadze, odwadze w gadaniu, natomiast nie odwadze w czynieniu. Uważam, że w tej chwili szansą lewicy jest już tylko robienie pewnych posunięć w zakresie polityki gospodarczej, społecznej. Nie jest ważne kto wygra na zjeździe, tylko jest ważne czy ten rząd jeszcze coś pożytecznego zrobi, bo już wiadomo, że będzie trwać aż do wyborów w 2005 roku, bo Miller się zaparł i nikt go nie ruszy, czy już tylko będziemy dryfować i czekać na klęskę lewicy w tych wyborach. Uważam, że w tej chwili nie jest już czas na wielkie dyskusje kierunkowe, tylko na pewne reorientacje w polityce praktycznej. To jest rząd od początku całkowitego paraliżu, nie przygotowany do rządzenia, który nie przyszedł z żadnym pakietem ustaw, który reformę finansów zapowiada już od dawna. Ta reforma powinna już być w ciągu trzech pierwszych miesięcy, a jej nie ma dalej i ona jest pozorowana, to są tylko drobne zmiany w systemie podatkowym. Po prostu ten rząd jest spóźniony o cały czas, który rządzi. On nie może teraz zacząć działać jako nowy, znakomity rząd. On już tylko może swoją hańbę umniejszyć czyniąc parę pożytecznych rzeczy.

Jacek Żakowski: Na koniec mam bardzo sceptyczny cytat z niezwykłego tekstu Jerzego Hausnera, który ukazał się w poprzedniej "Polityce": "Bez naprawy państwa, naprawa finansów publicznych nie zostanie doprowadzona do końca". Jednak trzeba zacząć od początku, nie wystarczy program "ratuj się kto może". Redaktor Jerzy Urban był moim gościem, bardzo dziękuję.