Starcia na marszu narodowców. Szumlewicz: Prawicowi kibole ofiarą ataku? Groteskowe!

Paweł Auguff: Od trzech tygodni wszyscy żyjemy kwestią reperkusji werdyktu Trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji eugenicznej. Co pan poczuł 22 października?

Piotr Szumlewicz, przewodniczący Związku Zawodowego ''Związkowa Alternatywa'', publicysta: Najpierw smutek i bezradność, potem wściekłość i gniew. To kolejna decyzja PiS-owskiej władzy, która generuje strach, krzywdę i ból setek tysięcy ludzi. Tym razem obiektem ataku okazały się głównie młode kobiety, w czasie kampanii prezydenckiej były to osoby nieheteroseksualne, cztery lata temu uchodźcy. PiS rządzi poprzez nagonki kierowane przeciwko wybranym grupom. To próba mobilizacji ludzi poprzez odwoływanie się do ich najbardziej sadystycznych, nienawistnych odruchów. Trudno mi pojąć, jak można popierać prawo, które nakazuje kobiecie nosić zdeformowany płód. To z mojej perspektywy potworne okrucieństwo. Ale też niestety ten wyrok był przewidywalny. Ultrakonserwatywny, fundamentalistycznie katolicki model społeczeństwa i rodziny od lat jest broniony przez PiS-owską władzę. PiS przyzwyczaił nas do rządzenia na zasadach stanu wojennego, czyli narzucania dekretem rozwiązań, które są szokujące dla części społeczeństwa. Dotyczy to tak praw kobiet, funkcjonowania Trybunału Konstytucyjnego i wielu innych instytucji, podejścia do praw pracowniczych czy sposobu radzenia sobie z epidemią. Nie ma tu mowy o żadnym dialogu, kompromisie, wsłuchiwaniu się w głos społeczeństwa.

Okazuje się, że nie tylko demonstranci uważają, że ta decyzja była inspirowana przez Jarosława Kaczyńskiego. Zgadza się pan z tą tezą?

Jarosław Kaczyński przyzwyczaił Polaków do rządzenia dekretami. PiS przez lata miał wysokie poparcie, bo nawet gdy większość społeczeństwa nie zgadzała się z rozwiązaniami wdrażanymi przez władzę, to części Polaków imponowała sprawczość partii rządzącej. Kaczyński ogłaszał swoją decyzję, po czym natychmiast ją realizował. W ostatnich tygodniach jednak ten model nieco zaczął się sypać. Dotyczy to tak tzw. piątki dla zwierząt, negocjacji z górnikami, wprowadzenia ograniczeń związanych z epidemią koronawirusa, jak też zaostrzenia prawa aborcyjnego. Okazało się, że władza się pogubiła. Przykładowo prezes obiecał, że błyskawicznie wdroży piątkę dla zwierząt, a tymczasem wciąż jej nie ma. Również wyrok Trybunału Konstytucyjnego dotyczący prawa do aborcji wciąż nie jest ogłaszany, a rząd myśli nad różnymi wersjami ustawy antyaborcyjnej. Z jednej więc strony decyzja Trybunału rozwścieczyła część społeczeństwa, ale z drugiej strony władza jest niespójna i niekonsekwentna, co sprzyja protestującym.

Protesty początkowo rozlały się po obszarze całego kraju, jednocześnie mamy przecież stan epidemii. Eksperci w większości są zdania, że organizowanie masowych demonstracji w takim czasie to wyjątkowo nietrafiony pomysł. Jaki – pana zdaniem – mógł mieć plan prezes Kaczyński, podejmując taką decyzję w tak ekstremalnym momencie?

Może prezes myślał, że czas pandemii ograniczy skalę protestów. Jeśli tak, to się pomylił, chociaż w dłuższej perspektywie na pewno epidemia utrudnia udział w masowych protestach. Również pora roku nie sprzyja demonstracjom. Natomiast pamiętajmy, że w ostatnich tygodniach trwa walka w obrębie Zjednoczonej Prawicy, a PiS widzi z prawej strony zagrożenie Konfederacji. Być może Kaczyński zaostrzeniem ustawy antyaborcyjnej chciał odebrać elektorat prawicowy swoim potencjalnym konkurentom. Ale jeśli tak, to się przeliczył, bo nawet znaczna część wyborców Prawa i Sprawiedliwości nie popiera dalszego zaostrzania ustawodawstwa dotyczącego aborcji.

Niedawno Ogólnopolski Strajk Kobiet ogłosił swoje postulaty. Trochę się tego uzbierało, bo lista jest dość spora. Czy nie ma pan wrażenia, że w tej sytuacji mniej oznaczałoby więcej? Zbyt duża liczba postulatów może przecież oznaczać wewnętrzne podziały, które nie przysporzą jakości Strajku Kobiet w najbliższej przyszłości.

Jestem liderem postępowego związku zawodowego, który ma w swoim programie wsparcie dla praw człowieka, w tym praw kobiet. Poparcie i udział w protestach jest więc dla mnie czymś naturalnym i nie wymagającym kalkulacji. Po prostu uważam, że dalsze zaostrzanie prawa antyaborcyjnego to barbarzyństwo, które budzi mój zdecydowany sprzeciw. Natomiast podczas protestów pojawiły się też inne postulaty, które skandowało wielu uczestników demonstracji. Z jednej strony zwiększenie liczby postulatów może nieco rozmyć przekaz, z drugiej rozszerzyć potencjalną liczbę protestujących środowisk. Wydaje mi się, że dla wszystkich jest jasne, że sprawa aborcji wyprowadziła ludzi na ulicę, ale w protestach pojawiły się też inne postulaty, związane między innymi z dyskryminacją LGBT czy przywilejami kleru. Myślę, że organizatorki protestów nie oczekują od protestujących, że będą wyznawać całościowy katalog poglądów na każdy możliwy temat, a raczej chodzi o wielość perspektyw i połączenie różnych grup interesu. Przykładowo, jak kogoś nie interesują media publiczne, to nie musi brać udziału w spacerach antyrządowych pod Telewizją Polską. Wydaje mi się jednak, że jest wspólne jądro wszystkich postulatów Ogólnopolskiego Strajku Kobiet – chodzi o zerwanie kajdan konserwatyzmu i represyjnej tradycji, wolnościowy impuls, który obejmuje wiele wymiarów życia prywatnego i społecznego.

Jakich konkretnie?

Tysiące ludzi, którzy protestują na ulicach polskich miast i miasteczek, bardzo stanowczo sprzeciwiają się wizji życia narzucanej przez rząd i Kościół katolicki. Nie odpowiada im tradycyjny podział ról płciowych z dominującą rolą mężczyzny i sprowadzaniem kobiet do roli matek i żon, kwestionują autorytarny model wychowania, nie zgadzają się, by księża i prawicowi politycy mówili im jak mają żyć, odrzucają wizję edukacji, mediów, kultury i sztuki jako obszarów podporządkowanych celom propagandowym. Myślę więc, że protesty, które rozpoczęły się od sprzeciwu wobec zaostrzenia ustawy aborcyjnej, obecnie dotyczą znacznie większych liczby zagadnień. Przykładowo, silny opór budzi minister edukacji i nauki, Przemysław Czarnek, który uosabia wszystko to, co jest najbardziej obce protestującym: kołtuństwo, patriarchat, cenzurę, autorytaryzm, zaściankowość.

W przeszłości mieliśmy do czynienia z Czarnymi Protestami. Wówczas jednak w stosunkowo krótkim czasie masowość protestów, w których także walczono o liberalizację prawa aborcyjnego, się rozmyła. Dlaczego więc teraz Strajk Kobiet zrzesza tłumy. Co się zmieniło?

Wtedy mieliśmy zupełnie inną sytuację. Nie było epidemii i pogłębiającego się kryzysu gospodarczego, ale przede wszystkim trzy dni po Czarnym Poniedziałku projekt ustawy zaostrzającej prawo aborcyjne został odrzucony. Teraz podporządkowany partii rządzącej Trybunał Konstytucyjny zdecydował o zaostrzeniu ustawy i wciąż nie widać, by władza miała się wycofać. Co prawda prezydent przedstawił projekt nowej ustawy, ale zakłada ona jednak zaostrzenie prawa aborcyjnego. Wciąż jest więc paliwo do protestów.

Jak już jesteśmy przy prezydencie. Andrzej Duda zareagował na obecną sytuację, składając projekt, który jest jednak odpowiedzią na treść tego werdyktu. Zadowala pana taki ruch ze strony Prezydenta?

Kompletnie mnie nie zadowala, zresztą pomysł prezydenta krytycznie oceniła większość polskiego społeczeństwa. Ludzie wyszli na ulicę, bo wkurzyło ich zaostrzenie prawa aborcyjnego. Zgodnie z propozycją prezydenta prawo aborcyjne miałoby zostać zaostrzone tylko nie tak bardzo, jak to się mogło pierwotnie wydawać po decyzji Trybunału. Tak czy inaczej to pomysł na dalsze zaostrzenie już represyjnego prawa aborcyjnego. Ten ruch prezydenta raczej zwiększył oburzenie protestujących, a nie uspokoił ich.

Ogólnopolski Strajk Kobiet powołał tzw. Radę Konsultacyjną, w skład której wchodzi także Piotr Szumlewicz. Czym pana do siebie przekonała ta inicjatywa?

Tak jak mówiłem, jestem postępowym związkowcem i prawa kobiet są ważnym elementem mojego światopoglądu. Od początku brałem udział w spacerach antyrządowych i zachęcałem do udziału w nich. Pod tym względem zaproszenie mnie do Rady Konsultacyjnej odbieram jako zaszczyt i wyraz uznania przez organizatorki protestów. Rada ma charakter konsultacyjny i jej celem jest usystematyzowanie głosów osób biorących udział w protestach. Natomiast niewątpliwie ważnym czynnikiem, który przekonał mnie do udziału w Radzie, jest fakt, że podczas protestów pojawiło się sporo haseł pracowniczych, w tym szczególnie odśmieciowienie rynku pracy.

Czym się pan będzie tam zajmował?

Głównym obszarem moich badań ma być właśnie praca. Mamy analizować postulaty, które pojawiły się na protestach odnośnie rynku pracy i je usystematyzować, a w niedalekiej przyszłości zamienić na konkretne rekomendacje. Z jednej strony, wraz z inną członkinią Związkowej Alternatywy, Nadią Oleszczuk, która też została zaproszona do Rady, będziemy analizować listy, komentarze, hasła osób biorących udział w protestach, a z drugiej będziemy je zamieniać na całościowe postulaty, rozwiązania legislacyjne, rekomendacje dla władzy.

Wracając do wspomnianych postulatów. Czytamy w nich m.in o wycofaniu religii ze szkół czy nawet o świeckim państwie. Na jakiej podstawie uważacie, że Polacy zdecydują się na ateizację państwa? W przeważającej części jesteśmy jednak społeczeństwem wierzących ludzi.

Tak jak wspomniałem, rola Rady Konsultacyjnej jest służebna. My mamy odczytywać głosy ulicy. Podczas protestów krytyka Kościoła katolickiego była bardzo często pojawiającym się wątkiem. Trudno zresztą się temu dziwić, skoro Kościół od lat jest instytucją bardzo patriarchalną, która generuje krzywdę kobiet. Kler lobbuje też na rzecz zaostrzenia ustawy aborcyjnej i jego rola na tym obszarze jest bardzo duża.

Protesty poza dużą solidarnością społeczeństwa z kobietami wygenerowały jednak postawy, których nie opłaca się naśladować. W wielu miejscach w Polsce doszło przecież do starć w bezpośrednim sąsiedztwie Kościołów, a nawet do swoistej profanacji miejsc kultu religijnego. Były przypadki nawet rannych, a narodowcy – jak mówią – stojąc po stronie wartości chrześcijańskich zawiązali już tzw. Straż Narodową. Nie boi się pan, że taka aktywność osób wpisywanych w krąg uczestników Strajku Kobiet przysporzy więcej szkody niż pożytku?

Nie przypominam sobie informacji o rannych, a przedstawianie prawicowych kiboli jako ofiar ataku ze strony nastoletnich dziewczyn jest wręcz groteskowe. Protesty przeciwko zaostrzeniu ustawy aborcyjnej przebiegają bardzo pokojowo i ich uczestnicy nie używają przemocy. Nieliczne incydenty wiązały się z atakami narodowców. Czy dochodzi do profanacji? Myślę, że znacznie bardziej szkodliwe, a właściwie przerażające jest to, co od wielu lat robi Kościół katolicki – traktowanie kobiet jako istot gorszego sortu, doprowadzony do absurdu patriarchat, sankcjonowanie władzy nad kobietami we wszystkich wymiarach życia. Wszyscy wiemy, że to właśnie kler od lat naciska na zaostrzenie prawa aborcyjnego, dążąc do całkowitego zakazu aborcji. Wprowadzenie prawa, które zmusza kobietę do noszenia zdeformowanego płodu jest czystym barbarzyństwem. Trudno się dziwić, że kobiety są wściekłe na Kościół. Elewacje kościołów z napisami antyklerykalnymi czy proaborcyjnymi to naprawdę drobiazg w porównaniu z okrucieństwem i nienawiścią, na których opiera się polityka episkopatu. Wydaje mi się też, że polskie społeczeństwo ma dość samowoli, buty i przywilejów kleru. Większość Polaków wierzy w Boga, ale coraz częściej dystansuje się od instytucji Kościoła. Biorąc udział w wielu protestach Ogólnopolskiego Strajku Kobiet, widzę, że postulaty antyklerykalne należały do skandowanych najczęściej.

Nie miałem na myśli kobiet, lecz anarchistów z formacji Antifa, zaś w kontekście rannych mowa choćby o zdjęciu mężczyzny z obandażowaną głową, który brał udział w starciach przy Kościele pod wezwaniem św. Aleksandra na Placu Trzech Krzyży w Warszawie. Więc chyba jednak ktoś ucierpiał.

Mam wrażenie, że wyobrażenie Antify jako niebezpiecznej, agresywnej bojówki zwalczającej biednych nacjonalistów to fantazja wymyślona przez prawicowe media. Protesty przeciwko zaostrzeniu prawa aborcyjnego trwają od wielu dni i są bardzo pokojowe. W protestach biorą udział głównie licealistki i studentki. Akty agresji wiążą się z działaniami prawicowych bandytów, którzy 11 listopada pokazali, do czego są zdolni. Wielu z nich to zwykli przestępcy, którymi jak najszybciej powinny zająć się organy ścigania. Ale już wcześniej narodowcy atakowali uczestników strajku kobiet i stosowali wobec nich przemoc. Z drugiej strony nie było podobnych zachowań. Nie ma tu więc żadnej symetrii.

Kolejna sprawa, która z czasem – o czym mówi dość dosadnie Prof. Jerzy Bralczyk – znalazła się tłem protestów to ich język. Tu właściwie mamy do czynienia z pokazem pełnej wulgaryzacji przestrzeni publicznej. Rozumiem moment pierwszej reakcji na decyzję Trybunału, wówczas zaskoczeniem byłby brak emocji. Jednak pierwszy szok już minął, a język wciąż pozostał ten sam. Słusznie? Bo odnoszę wrażenie, że finalnie może to niestety doprowadzić do marginalizacji Strajku Kobiet.

Nie mam takiego wrażenia. Sam nie lubię przekleństw w debacie publicznej, ale decyzja Trybunału Konstytucyjnego była okrutnym ciosem wymierzonym w setki tysięcy kobiet. Reakcja w postaci przekleństw jest w tym przypadku wyrazem w pełni uzasadnionej złości. To tak jakby Pan spytał osoby pobitej na ulicy przez bandytę, dlaczego określa ona swojego oprawcę niecenzuralnymi określeniami. Używanie przekleństw zamiast przecinków jest w debacie publicznej wyrazem braku kultury, ale przekleństwo jako wyraz oporu wobec przemocowej władzy wydaje mi się adekwatne. Mam też wrażenie, że większość społeczeństwa rozumie i akceptuje tę formę wyrazu.

Jednym z niekwestionowanych architektów projektu zakazu aborcji eugenicznej, pod którym podpisał się Trybunał Konstytucyjny, jest Pani Kaja Godek. Wygląda więc na to, że – parafrazując słynne powiedzenie – kobieta kobietom zgotowała ten los. Pytanie brzmi: dlaczego?

No cóż, antysemityzm zdarza się wśród Żydów, homofobia wśród gejów i lesbijek, antyfeminizm wśród kobiet. Kaja Godek to wyjątkowo okrutna kobieta, która sprawia wrażenie, jakby fascynowała ją krzywda innych kobiet. Sama ma dziecko z zespołem Downa i zachowuje się jakby chciała, by wszystkie kobiety znalazły się w jej sytuacji. Warto przypomnieć, że również kobieta, Julia Przyłębska wykonała wyrok na kobietach jako prezeska Trybunału Konstytucyjnego. Z drugiej strony za działaniami Godek i Przyłębskiej stoją wpływowi mężczyźni, którzy nienawidzą kobiet, czyli biskupi i politycy partii rządzącej.

Zaintrygował mnie pan słowami o antysemityzmie wśród Żydów czy też homofobii u homoseksualistów. Mógłby pan rozwinąć tą myśl?

W wielu autorytarnych reżimach przedstawiciele dyskryminowanych mniejszości próbują dogadać się z władzą, a prawicowe reżimy dają im głos, aby dowieść, że żadna dyskryminacja nie ma miejsca. Przykładowo na łamach prawicy kilkanaście miesięcy temu brylował Waldemar Krysiak, gej, który atakował LGBT. Dzięki swoim homofobicznym tekstom znalazł uznanie w środowisku konserwatywnym. Na tej samej zasadzie Godek czy Przyłębska przyłączają się do wojny przeciwko kobietom. Jest to smutny i dość odrażający przejaw braku solidarności z represjonowanymi grupami, ale niestety często spotykany.

Jak pan interpretuje błyskawice, czyli symbol Strajku Kobiet. Dostrzega pan tam nawiązania do nazizmu? Pytam, bo i takie głosy się pojawiły.

Błyskawica to od wielu miesięcy znak protestów kobiet, znak gniewu, oburzenia, ale też szybkości i gwałtowności działania. Wiązanie go z symboliką faszystowską przez część prawicowych mediów i polityków to kompletny absurd. Jeśli już można mówić o podobieństwach historycznych, to znak protestu jest podobny do logo grup szturmowych Szarych Szeregów. Ale błyskawica pojawia się w wielu miejscach, bo to po prostu symbol nośny kulturowo. W tym przypadku ma on jasny sens polityczny i światopoglądowy.

Strajk Kobiet to jedna strona, ale na przeciwnym biegunie jest Ordo Iuris, czyli ludzie, którzy twierdzą, że Trybunał podjął słuszną decyzję. Tam też są kobiety. Skąd tak skrajne podejście u kobiet do kwestii, która dotyczy nomen omen życia każdej z nich?

Siła narodowo-katolickiej propagandy jest w Polsce bardzo duża. Jest ona na co dzień serwowana w mediach publicznych, w szkołach, w kościołach, poprzez prawicowe fundacje i stowarzyszenia, przez wielu wpływowych polityków. Od lat skrajna prawica prowadzi ofensywę mającą na celu zmianę myślenia odnośnie aborcji. To wojna o prawo, ale też o język. Niestety absurdalne prawicowe klisze, zgodnie z którymi płód utożsamia się z człowiekiem, a aborcję z zabiciem dziecka są mocno osadzone w debacie publicznej. Od lat mamy do czynienia z narodowo-katolickim praniem mózgów. Dotyczy to też kobiet.

Na koniec zerknijmy za Ocean, a tam USA ma nowego prezydenta Joe Bidena. Co prawda Donald Trump zapowiedział protest od wyników wyborów, ale wiele wskazuje na to, że Biały Dom będzie miał niebawem nowego lokatora. Co ta zmiana – pana zdaniem – oznacza dla relacji polsko-amerykańskich?

Myślę, że to były bardzo ważne wybory i porażka Trumpa osłabi populistyczną prawicę w skali całego świata. Władza PiS jest pod wieloma względami podobna do rządów Trumpa – tak pod kątem programu, jak i sposobu sprawowania rządów. To mix ksenofobii, autorytaryzmu, budowy poparcia na nienawistnym szczuciu przeciwko wybranym grupom, przedstawianie siebie jako wcielenia prostego ludu i kreowanie opozycji jako wyobcowanej elity. To rządy antyintelektualne i prymitywnie populistyczne, to rządzenie dekretami i pogarda dla eksperckiej wiedzy, to wrogość wobec praw człowieka i niechęć wobec praworządności. Porażka Trumpa z pewnością osłabi PiS, a zarazem ochłodzi stosunki polsko-amerykańskie. Nowa amerykańska administracja wydaje się reprezentować centrowe skrzydło demokratów, ale w swoim podejściu do praw kobiet, do LGBT, do Unii Europejskiej czy do zmian klimatycznych ma znacznie bardziej postępowe podejście niż Trump i prezes Kaczyński.

Wywiad został opublikowany 12 listopada 2020 roku na łamach portalu pdknews.pl