Krótka migawka naszych czasów (2)

Poprzednia notka o tym samym tytule została usunięta zgodnie z Regulaminem:

VI. Udostępnianie

1. Media Obywatelskie Sp. z o.o. mają prawo według własnego uznania bezzwłocznie skasować lub zablokować (całkowicie lub czasowo) Komentarze lub/i Notki (a także całe Konto Użytkownika) http://www.salon24.pl/static/terms

OK.

Sprawdzę więc, że ten wątek w którym względem poprzedniego wycinam DWA cytaty anonimów także zostanie skazowany?

Ciekawe, że tyle słów pada w dyskusjach, a efekt zawsze jednakowy:

ZERO uzgodnień na temat

tekstogram:

@th... - Czy grawitację da się wyjaśnić?

@th... <- nick z małej litery - dlaczego? Jest tego jakieś wyjaśnienie: dlaczego "th..." a nie Th...? :-)
Człowiek jest podmiotem, a więc domyślnie powinno być Th... ...

Mam nadzieję pisać tutaj długo i szczęśliwie :)
pothinkujmy sobie :)

Pięknie :)

Newton. Nie wierząc w oddziaływanie na odległość dwóch ciała (np. planet) na siebie, Newton nie miał jednakże w zanadrzu żadnego innego uzasadnienia takiego, a nie innego zachowywania się tych ciał.

Newton był uczciwy: stwierdzał, że pomiędzy dwoma ciałami posiadającymi masę występuje nieprzerwanie coś co powoduje przyciąganie się tych ciał i to coś zwane siłą jest symetryczne:
dwa ciała statyczne przyciągają się z taką samą siłą, ale o przeciwnym zwrocie. Nie znał mechanizmu powstawania sił i nie wierzył w bezpośrednie oddziaływanie.

Einstein. Niby wyjaśnił się problem oddziaływania na odległość... okazało się bowiem, że ciała nie muszą bezpośrednio na siebie oddziaływać, ale robią to pośrednio... poprzez samą przestrzeń, czy też czasoprzestrzeń wokół nich.

Einstein faktycznie poszedł krok dalej od Newtona nadając przestrzeni rangę bytu fizycznego: to bezpośrednie oddziaływanie ciała z przestrzenią stawało się źródłem siły. "Odżyła" koncepcja Macha zgodnie z którą we wszechświecie każde ciało przyciąga się z każdym - zarówno z tymi najbliższymi, jak i z tymi odległymi.

No ale pojawił się Einstein ze swoim zakrzywieniem czasoprzestrzennym.

Nazwa "zakrzywienie czasoprzestrzeni" ma swój rodowód w obserwacji gwiazd podzas całkowitego zaćmienia Słońca. To zjawisko bardzo szybkiego "ruchu" gwiazd których promienie świetlne przechodzą w bliskiej odległości od Słońca wyjaśniono zakrzywieniem ich prostoliniowego rozchodzenia się. Promień światła wpadając w materię wokół słoneczną ulega ugięciu, a zjawiska te: ugięcia i załamania - są doskonale znane w optyce. Einstein wprowadził nową nomenklaturę: "światło ulega zakrzywieniu, bo przestrzeń jest krzywa (łac. curve)" - nie wyjaśnił tylko względem czego jest krzywa, bo jeśli coś nazwał krzywym, to powinien określić także co co znaczy, że coś jest proste względem którego krzywe jest krzywe. Samo słowo "zakrzywienie" nic nie mówi o niezakrzywieniu np. światło przechodząc przez granicę pomiędzy powietrzem, a wodą ulega załamaniu. Zakrzywienie przestrzeni na styku tych ośrodków jest znacznie większe niż ugięcie na plazmie wokółsłonecznej, a przecież łatwo jest wyznaczyć linię prostą. :)

My jednak chcielibyśmy wiedzieć co sprawia, że one się tak, a nie inaczej zachowują.

Zgoda. Aby dowiedzieć się co sprawia, że one się tak, a nie inaczej zachowują trzeba przyglądnąć się samej budowie przestrzeni, bo skoro ma współczynniki przenikalności elektrycznej o magnetycznej a ponadto pośredniczy w oddziaływaniu ciał masywnych pomiędzy sobą na odległość
-to-
musi mieć w swojej budowie coś, co to umożliwia.
Bez wiedzy na temat:
JAK I Z CZEGO ZBUDOWANA JEST PUSTA PRZESTRZEŃ
nie odpowie się na pytanie o powstawanie sił i żaden cudowny grawiton @deda, aniprędkość kosmiczna sygnalizowana przez @mhg nic do sprawy nie wniosą, bo grawiton jest urojeniem teoretyków, a prędkość kosmiczna efektem wtórnym.

"Czy grawitację da się wyjaśnić?"

Oczywiście: jednak najpierw trzeba zrozumieć czym jest pole wokół cząstki elementarnej. :)

PS. Swoje posty z tego tematu kopiuję na swój blog do wątku:

OGŁASZAM POWRÓT SIŁ

ROBAKKS 18.12.2012 09:58

@th...

Komentarze to nie posty... to komentarze. :)

Ja to rozumiem inaczej: wątek składa się z notki otwierającej i wypowiedzi (postów). O tym czy post jest komentarzem decyduje treść wypowiedzi np. gdy ktoś wyśle posta o treści: "tego nie będę komentował"
-to-
post jest, a komentarza (merytorycznego) nie ma. :-)

Chcąc powiedzieć, że Th... coś tam, to trzeba jednak użyć dużej litery.

Dzięki - to chciałem usłyszeć. :)

Grawitacja może nie być siłą, a jedynie obserwowalnym skutkiem, samym w sobie niefizycznym.

Ja to rozumiem tak.

Fizycznie widać wskazanie siłomierza (dynamometru) bo sprężyna fizycznie się rozciąga. To coś co sprawia naciąganie sprężyny jest fizyczne i mierzalne - choć naprężeń bezpośrednio nie widać.
Nie wiadomo co wywołuje siłę, a więc czy to jest masa, ładunek czy biegunowość magnetyczne - dopóki się nie zbada. :)

najpierw trzeba zrozumieć czym jest pole wokół cząstki elementarnej. :)

Inną cząstką elementarną?

Ano właśnie...
To też można zbadać:
pomiędzy dwoma równoległymi płytami z metalu występuje próżnia.
Do jednej z płyt doprowadzamy 1.000 elektronów.
Czy w próżni pomiędzy płytami coś się pojawi? :)

ROBAKKS 19.12.2012 09:15

@th... - Off-topic (w skrócie OT; ang. nie na temat)

Niezupełność, półprawdy, ściemnianie:

Wiem że nic nie wiem o bogach z Olimpu. /Sokrates/
Wiem że nic nie wiem <= na jaki temat? /alefici/

TH...:
Fizyka to wnikanie w mechanizmy zachodzenia pewnych oddziaływań, a więc jak do nich dochodzi. Skąd się one biorą.

SNAFU:
Fizyka to wnikanie ...

Bloger SNAFU zastosował technikę ściemniania. Fragment zdania wyrwany z kontekstu i okrojony z meritum. Bezsens.

Kreteńczyk Epimenides wygłasza zdanie wewnętrznie sprzeczne:
Wszyscy Kreteńczycy są kłamcami.
Takie orzekanie personalne bez uzasadnienia prawdziwości to pieniactwo.

SNAFU:
No to niech Th... wnika! Sukcesu Th...owi życzę.

Personalizacja, sarkazm, ironia, szyderstwo, zero merytoryki.

komentarz do oftopu
Prawo Kopernika mówi:
gorsza moneta wypiera lepszą

Wypowiedź SNAFU jest typowa dla alefitów (fanatyków wierzących w A+1=A = nie wiadomo ile)
W moim odczuciu to jest trolling w czystej postaci:
nic nie wnosi do tematu, personalizuje, a szumem informacyjnym wywołującym irytację i zniesmaczenie - odstręcza od sensownej rozmowy na konkretny, ściśle wyznaczony temat.

Im mniej 'fałszywej monety' tym lepiej dla sprawy w dziale Nauka.
Edward Robak* z Nowej Huty

ROBAKKS 19.12.2012 13:20

@th...

W pewnym sensie przedmioty krążące na orbicie okołoziemskiej też spadają. Tyle, że pole grawitacyjne nie ciągnie ich, że tak powiem, prostopadle do środka ciała grawitacyjnego, np. Ziemi, ponieważ na to ciało działają już w równym, albo przynajmniej w podobnym stopniu, inne źródła pól.

Też się kiedyś dałem nabrać na ten MEM iż "przedmioty krążące na orbicie okołoziemskiej też spadają". Mój sposób rozumowania był taki:
jeżeli kamieniem przywiązanym do sznurka będę wywijał nad głową, to w momencie gdy puszczę kamień poleci on styczne do okręgu jaki zataczał. Puszczenie sznurka odpowiada grawitacji, której już nie ma gdy puściłem sznurek - a kamień leci prosto po stycznej, bo tak działa pęd. Oczywiście później jego trajektoria ulegnie zakrzywieniu, ale to już będzie krzywienie prostego
-a więc-
skoro kamień wirując nad moją głową zatacza okręgi, to jego ruch jest wypadkową działania dwóch sił:
1. naprężenie sznurka
2. pęd masy
Dałem się nabrać, że ruch kamienia na sznurku po okręgu można nazwać "spadkiem swobodnym". Podobnie ruch wahadła: wznoszenie, wyhamowanie, opadanie, wznoszenie, wyhamowanie, opadanie itd. też można nazwać "spadkiem swobodnym".

Babciu, a dlaczego ten ptaszek się wznosi? - zapytał wnuczek.
Bo spada swobodnie - odpowiedział dziadek.
Oczywiście to nie był prawdziwy dziadek tylko babcia z wąsami.

Wesołych Świąt. :-)

ROBAKKS 19.12.2012 17:06

@th... - dopisek

Wahadło w warunkach bez tarcia i oporów działa wyłącznie pod wpływem grawitacji i żadne inne siły nie występują.
Dowodem jest fakt, że w nieważkości - a więc w warunkach braku grawitacji - wahadło nie działa. Gdyby były jakiekolwiek inne siły, to by działało i się wahało.

dla g=0
T = 2*PI*pierwiastek(l/0)
a ponieważ teorie matematyczne nie radzą sobie z takimi działaniami, to oznacza, że T nie istnieje.
q.e.d.

Babciu, a dlaczego ten ptaszek się wznosi? - zapytał wnuczek.
Bo spada swobodnie - odpowiedział dziadek.
Spada do góry? - pyta z niedowierzaniem wnuczek.
"Tak!!! Do góry, czyli na dół inaczej mówiąc w bok" - odrzekła fałszywa babia udająca dziadka, poprzez doklejenie sztucznego wąsa dla zmyły.

ROBAKKS 19.12.2012 23:13

@de...

@Robakks:
Wahadło w warunkach bez tarcia i oporów działa wyłącznie pod wpływem grawitacji i żadne inne siły nie występują.

@deda:
oczywiście, ze występują, dzięki nim ( elektrycznej natury) linka wahadła zachowuje spójnosć i trzyma kulkę. Siłą harmoniczną jest tylko składowa cieżkości zrzutowana na kierunek ruchu. Druga składowa ciężaru równoważy się z siłą napięcia nici.

@Robakks:
Naprężenia o których piszesz też są wywołane grawitacją.
To jedyna siła bo gdyby były inne
-to-
występowałyby we wzorze na okres.

Jest oczywiste, że w wahadle występują naprężenia wewnętrzne, wiązania atomowe, drgania termiczne
-ale-
te siły nie mają wpływu na okres T. Takie same siły występują w satelicie okrążającym Ziemię. Gdyby ich nie było to satelita by się rozsypał na atomy, kwarki, gluony i jeszcze mniejsze "pimperskwarki" zwane pieszczotliwie bingbączki.

ROBAKKS 19.12.2012 23:48

@de...

w tym sensie mają, że gdyby nie linka ( trzymana siłami niegrawitacyjnymi) w ogóle nie byłoby okresu!

Oczywiście. Gdyby nie konstrukcja satelity to w ogóle nie byłoby satelity i nie byłoby o czym mówić, że spada swobodnie z okresem jeden obrót na 24h.

We wzorze na okres wahadła matematycznego nie występuje np. również masa.

To logiczne: skoro teoretycy nie znają pędu - to masa im nie jest potrzebna. A podobno u pigmejów też nie występuje masa, a jakiś szczep afrykański nie używa pojęcia kąt.

ROBAKKS 20.12.2012 00:12

@de...

kto z teoretyków nie zna pędu i kto ich promował do starszych klas podstawówki czy obecnego gimnazjum?

Żaden z matematyków nie zna pędu, bo w matematyce nie ma liczb mianowanych. Gdy chodzili do podstawówki (obecnego gimnazjum) to nie byli jeszcze teoretykami. Pranie mózgów zrobiono im później.

ROBAKKS 20.12.2012 00:24

@th...

Spada czy leci... może jedno i drugie. W końcu na czym polega latanie? Kontrolowaniu spadku. :)

:-)
W mojej wypowiedzi istotne było:
Wahadło w warunkach bez tarcia i oporów działa wyłącznie pod wpływem grawitacji i żadne inne siły nie występują.
To grawitacja rozpędza masę podczas opadania i grawitacja hamuje masę podczas wznoszenia - JEST więc jedyną przyczyną, a zmiana pędu i naprężeń (rozkład sił) to skutek działania grawitacji zgodnie z prawem zachowania pędu.

PS. Oczywiście jest prawdopodobne, iż pojawią się wypowiedzi ignorujące słowa: w warunkach bez tarcia i oporów, ale takie wypowiedzi będą świadczyć albo o nie rozumieniu o czym mowa, albo złośliwym ściemnianiu tego co proste i jasne.

- - -

Babcia z wąsami udająca dziadka powiesiła się i zwisa nieruchomo.
Babciu! Czy mogę cię pobujać? - zapytał wnuczek.
Jeśli nic nie odpowiesz, to uznam to, że się zgadzasz - dodał.
Babcia milczy, bo pętla zaciska jej grdykę.
Wnuczek podchodzi do zwisającej babci, odchyla ją od pionu i puszcza swobodnie obserwując jak babcia opada, wznosi się i zawisa nieruchomo gdy już się nie wznosi, a jeszcze nie opada.
Ale fajne - mówi wnuczek.
"Dziękuję babciu, że się powiesiłaś, mam fajną zabawę." ;D

ROBAKKS 20.12.2012 11:04

@SN...

Żeby szybko skończyć tę historię, która sie zrobiła juz nader przydługa. Morał jest taki, że dla zrozumienia ruchu satelitarnego nie trzeba "chwytać się lewa ręką za prawe ucho" i wymyslac Bóg wie jakie "teorie" -- odpowiednia teoria już istnieje od dawien dawna, nic więcej niejest potrzebne, niż prawa dynamiki newtonowskiej bez żadnych udziwnień i tylko i wyłacznie siły grawitacyjne. PC-ty i dzisiejsze "narzędzia obliczeniowe", które mozna stosunkowo łatwo opanować, umożliwiają "namacalne" przekonanie sie o tym.

Wesołych Świąt Wszystkim zycze!
SN... 2 1018 | 20.12.2012 11:09

To mnie przyjacielu zaskoczyłeś pozytywnie.
"nic więcej niejest potrzebne, niż prawa dynamiki newtonowskiej bez żadnych udziwnień i tylko i wyłacznie siły grawitacyjne."

BINGO. :)
Wesołych i Zdrowych Świąt, które podobnie jak nauka i prawda - są uniwersalne ponad podziałami. :-)

ROBAKKS 20.12.2012 11:22

@SN...

Ja w tych obliczeniach, o ktoryc napisalem powuzej, stosowałem zwykły układ współrzędnych kartezjanskich

Żyjący w latach 1571 - 1630 Niemiec Johannes Kepler — 100 lat po Mikołaju Koperniku (1473-1543), współczesny Galileusza (1564-1642) i Kartezjusza (1596-1650), 100 lat przed Newtonem (1643-1727) — gdy na podstawie obserwacji ruchu planet wokół Słońca formułował prawa empiryczne nazwane Prawa Keplera prawdopodobnie nie używał jeszcze współrzędnych kartezjańskich, a wyłącznie geometrię Euklidesa w której pojęcia elipsa, płaszczyzna, długość - są klasyczne, stąd piękno i prostota jego wzorów.

Za parę dni święta, więc nie bardzo mam nastrój do dociekań gimnastykujących umysł, ale skojarzenie ruchu planet (w tym satelit) wokół ciała o dużej masie, wyrażone wzorem:
Trzecie prawo Keplera

jakoś dziwnie przypomina wspomniany wcześniej wzór na okres wahadła:

Może po Świętach, gdy będzie zainteresowanie, to będzie można przyglądnąć się tej zależności dokładniej.
Co ciekawe ma to także związek z naszymi wcześniejszymi dyskusjami o tym co stanowi 'istotę' (istotność) wahadła, oscylacji, drgań itp.
Na razie odpuszczam sobie ścisłość bo
"Święta rulez - Święta King". :-)

ROBAKKS 20.12.2012 16:35

@SN...

Dla Ziemi ów "promień Sfery Hilla" wynosi coś milion kilometrów z kawałkiem. Średni promień orbity Księżyca to cos koło 380 000 km, zatem mozna powiedzieć, że Księzyc "siedzi sobie bezpiecznie wenątrz Sfery Hilla".

Kliknąłem na wyszukiwarce Google hasło: promień Hilla a to doprowadziło mnie do Granicy Roche'a. Tekst jest ciekawy i zbieżny z tym o czym rozmawiamy, więc ten fragment zacytuję w całości.
Najważniejsze w tym są IMHO wzory. :-)

cytat:

Satelita sztywny

Aby wyprowadzić zależność na granicę Roche'a, należy rozpatrzyć siły działające na ciało leżące na satelicie w punkcie najbliższym ciału głównemu (oznaczony jako $u$ ). Są to: siła ciągnąca ten fragment do reszty satelity oraz siła grawitacyjna ciągnąca go ku ciału głównemu – w tym przypadku jedynie siła pływowa, główna siła grawitacyjna jest równoważona przyspieszeniem uzyskiwanym przez satelitę.

Siłę $F_s$ przyciągającą ciało $u$ w stronę satelity (o promieniu $r$ , masie $m$ ) wyraża prawem powszechnego ciążenia Newtona:

$F_s = G\frac{mu}{r^2}$

Siła pływowa $F_p$ , działająca na masę $u$ w kierunku obiektu o dużej masie $M$ , promieniu $R$ , znajdującej się w odległości $d$ , jest wyrażona jako:

$F_p = G \frac{2Mur}{d^3}$

Odległość ciał, w której obie siły równoważą się, jest uznawana za granicę Roche'a, zachodzi dla równości:

$F_s = F_p \;~ \Rightarrow ~\; G \frac{mu}{r^2} = G \frac{2Mur}{d^3} \;~ \Rightarrow ~\; \frac{m}{r^2} = 2 \cdot \frac{M}{d^2} \cdot \frac{r}{d}$

W tym szczególnym punkcie odległość między środkami ciał $d$ , przechodzi właśnie w granicę Roche'a:

$d = r \cdot \sqrt[3]{ \frac{2M}{m} }$

Zamieniając masy na gęstości:

$d = R \cdot \sqrt[3]{ 2\;\frac {\rho_M} {\rho_m} }$

źródło: http://pl.wikipedia.org/wiki/Granica_Roche'a

ROBAKKS 21.12.2012 10:47

@SN...

Ja w sieci natknąłem się wpewnym momencie na "bardzo pedagogiczne" wyjasnienie Sfery Hilla, ale, niestety, nie zrobiłem "zakładki" i później nie udało mi sie wrócić. W Wiki jest angielskie hasło "Hill sphere" i tam podane sa wyprowadzenia, ale trochę mniej "pedagogiczne", trzeba krok po kroku przebrnąć przez podane wyprowadzenia, a ja jakoś nie byłem w odpowiedznim nastroju. Ale jest tam np. ciekawy rysunek, zestawiający wartosci promienia Sfery Hilla dla planet i nawet wartośc dla planetki Ceres tam pokazano.

A contour plot of the effective potential of a two-body system due to gravity and inertia at one point in time. The Hill spheres are the circular regions surrounding the two large masses. (Earth and sun radii are not drawn to scale.)

Mnie cieszy, że Gospodarz Th... zadbał o 'czystość' wątku pozostawiając wyłącznie te posty, które są bezpośrednio związane z tematem: Czy grawitację da się wyjaśnić?
Swoje teraźniejsze wypowiedzi traktuję jako zbieranie danych na temat grawitacji, a więc cenne są zarówno informacje związane z promieniem Hilla jak i te dotyczące granicy Roche'a - bo oba zjawiska dotyczą grawitacji i jej wpływu na ciała na które ta grawitacja działa.
Do mojego poprzedniego komentarza dodam rysunek także z Wikipedii:

a pierwsze co z dotychczasowej rozmowy się wyłania - to wyraźne rozróżnienie na dwie grupy zjawisk:
statyczne siły i dynamiczne trajektorie.
Mam nadzieję, że idąc tym torem da się doprowadzić do wyjaśnienia zagadki grawitacji. Trzeba tylko być konsekwentnym. :)

ROBAKKS 21.12.2012 14:47

@Józef G...

@Robakks:
a pierwsze co z dotychczasowej rozmowy się wyłania - to wyraźne rozróżnienie na dwie grupy zjawisk:
statyczne siły i dynamiczne trajektorie.

@Józef G:
Przyśpieszenie ciała, niezależnie od rodzaju oddziaływania, jest odwrotnie proporcjonalne do masy ciała (w zbiorze ciał o różnych masach). Przy tym wielkość masy nie ma nic wspólnego z wielkościami charakteryzującymi oddziaływania inne, niż grawitacyjne. Można więc popełnić hipotezę, że grawitacja jest oddziaływaniem podstawowym, a pozostałe są w jakiś sposób produktem złożoności jakichś elementarnych układów grawitacyjnych.

@Robakks:
Przyśpieszenie ciała jest skutkiem działania siły w czasie.
Ciało (masa) przyśpiesza, gdy działa na nie siła.
Zgadzam się, że grawitacja jest oddziaływaniem podstawowym natomiast pozostałe, a więc elektryczność rozdzielnie z magnetyzmem — także są IMHO podstawowe, a to widać właśnie na siłach statycznych (bezruch):

      •      masa działa na masę
      •      ładunek działa na ładunek
      •      magnes działa na magnes

Jeśli dobrze rozumiem temat wątku "Czy grawitację da się wyjaśnić?" - to intencją Gospodarza Th...a jest stworzenie medialnych warunków do wyjaśnienia w drodze dyskusji zagadki grawitacji, a to jest ściśle związane z występowaniem sił na odległość.
Dynamikę także można analizować statycznie, bo wystarczy wybrać dowolną chwilę czasową dt Newtona (stop klatka) i zbadać wielkość sił, które to siły występują także w bezruchu (naprężenia i napięcia).
Wiedząc jak wyliczyć siły można się zastanawiać: dlaczego powstają?

W kwestii o której rozmawiają aktualnie @SNAFU i SYZYF1, a więc:
co by było gdyby Księżyc oddalał się od Ziemi:
     a) ustabilizuje swoje położenie
     b) odleci w siną dal stając się satelitą Słońca (kometą)
     c) spadnie na Słońce
     d) spadnie na Ziemię
     e) inne
- także da się WYLICZYĆ, wiedząc, że podczas zaćmienia Słońca Księżyc znajduje się na linii pomiędzy Słońcem a Ziemią (punkt L1 na rysunku Sfery Hilla:

Można więc przewidzieć zarówno trajektorię Księżyca, jak i jego LOS po ostatnim zaćmieniu Słońca... :)
...ale to wybieganie w przyszłość

Moim zdaniem ważniejsze jest wyjaśnienie Czy grawitację da się wyjaśnić?, a więc ważniejsze jest zrozumienie przyczyn, a przewidywanie skutków jest wtórne: ważne ale mniej. :-)

ROBAKKS 22.12.2012 06:54

@SN...

Gdy napisałem:
Moim zdaniem ważniejsze jest wyjaśnienie Czy grawitację da się wyjaśnić?, a więc ważniejsze jest zrozumienie przyczyn, a przewidywanie skutków jest wtórne: ważne ale mniej.
- to miałem na myśli, że każdy może sobie spróbować wyliczyć co tam sobie pomyśli, korzystając z gotowych wzorów 'rzemiosło', ale nie każdy potrafi takie wzory wyprowadzić 'artyzm'.
Żeby wyprowadzać nowe wzory nieznane, potrzebny jest domysł DLACZEGO coś działa, a ten domysł jest wnioskiem z opisu JAK coś działa, a więc trzeba mieć wiedzę empiryczną i dobrze jest mieć wiedzę formalizującą zależności ilościowe (np. wzory Newtona, Einsteina, wzory empiryczne itd).
Ten przykład z Księżycem oddalającym się od Ziemi i procą grawitacyjną jest dobrym przykładem jak łatwo nie znając mechanizmu grawitacji przeoczyć to co jest istotne:
im Księżyc jest bliżej Słońca, to tym bardziej wydłużona jest elipsa jego trajektorii i gdy siłą pędu powraca w okolice Ziemi to jest bardziej wyhamowywany, by znów rozpędzać się spadając w stronę Słońca. Tu także działa proca grawitacyjna po każdym obrocie, a chcąc to wyliczyć za pomocą wzorów Newtona trzeba umieć liczyć siły pomiędzy trzema ciałami (Słońce, Ziemia, Księżyc) z uwzględnieniem bezwładności i opóźnienia przenoszenia informacji - a to wcale nie jest takie oczywiste, o czym świadczą anomalie flyby:
wyliczone wielkości rozmijają się z tymi doświadczalnymi i zmierzonymi.
Można więc sobie wyliczać mając świadomość błędu.

Ważniejsze jest zrozumienie przyczyn, a więc wypracowanie takich wzorów, które nie tworzą błędów. Takie wzory można dać 'rzemieślnikom' niech sobie liczą, bo dla nich to jest ważne... :)

ROBAKKS 22.12.2012 10:51

@SN...

Na rysunku "zmapowany" jest po prostu potencjał grawitacyjny układu Słońce-Ziemia. Krzywe po prostu łacza punkty o jednakowym potencjale. Na "zwykłych" mapach tę sama role pełnia poziomice.

Tak. Gdyby na takiej krzywej położyć jakieś ciało i popchnąć go po tej poziomicy
-to-
przemieszczałoby się ruchem mniej więcej jednostajnym dokładnie po linii wyznaczonej tą krzywą. Z Księżycem sprawa się troszkę komplikuje, bo masa Księżyca ma swój pęd, dzięki któremu przecina te poziomice wpadając w obszar silniejszego gradientu Słońca.
Dlaczego tak się dzieje - to właśnie (domyślnie) jest ważniejsze.
Dlaczego w ogóle występują siły na odległość i jak te siły zmieniają położenie i pęd ciała. To jest połączenie geometrii z matematyką fizyczną, w której liczby mają ciało (mianowanie).

ROBAKKS 22.12.2012 12:11

@th... - anomalia flyby

Gdy pisałem do SNAFU te słowa:
Tu także działa proca grawitacyjna po każdym obrocie, a chcąc to wyliczyć za pomocą wzorów Newtona trzeba umieć liczyć siły pomiędzy trzema ciałami (Słońce, Ziemia, Księżyc) z uwzględnieniem bezwładności i opóźnienia przenoszenia informacji - a to wcale nie jest takie oczywiste, o czym świadczą anomalie flyby:
wyliczone wielkości rozmijają się z tymi doświadczalnymi i zmierzonymi.

- to miałem na myśli anomalie prędkości satelitów rozpędzanych "procą grawitacyjną" o których pisze w Wikipedii pod linkiem:
http://en.wikipedia.org/wiki/Flyby_anomaly

Mówiąc prostym językiem jest tak: aby nadać satelicie odpowiednią prędkość wykorzystując to zjawisko 'asysty grawitacyjnej', konieczne jest naprowadzić go z odpowiednią prędkością pod odpowiednim kątem, aby "wyrzut" był w zamierzonym kierunku.
Okazało się, że wyniki teoretycznych obliczeń rozbiegały się z rzeczywistą zarówno prędkością jak i maksymalnym zbliżeniem do Ziemi. Satelity dolatywały bliżej tak jakby środek ciężkości Ziemi był bliżej, przy czym różnica zależała od kąta nachylenia względem płaszczyzny równika. Empiryczne równanie anomalne zmiany prędkości przelotu zaproponował JD Anderson:

ω e - pulsacja Ziemi
R e - promień Ziemi
φi i φo - przychodzące i wychodzące równikowe kąty satelity

ROBAKKS 22.12.2012 19:18

@th...

Tę podróż do Krainy LOGOS w poszukiwaniu odpowiedzi "Czy grawitację da się wyjaśnić?" rozpoczyna się od prawa Archimedesa (287-212 pne).
Gdy wrzucimy 1 do wanny z wodą, to nie dzieje się nic, ale gdy wrzucimy 1³ to poziom wody się podniesie.
1∙1∙1 = 1³ = 1 <= jedynka sześcienna
1 <= jedynka zwykła
Dlaczego wrzucenie jedynki sześciennej podnosi poziom wody, a wrzucenie jedynki zwykłej nie podnosi?
Bo jedynka sześcienna 1³ ma objętość.
Ładnie to widać na liczbach mianowanych:
1 m³ to sześcian o boku 1 m.

Teraz potrzebna jest waga - przyrząd znany ludzkości od zarania dziejów - na kilka tysięcy lat przed Archimedesem.
Kładziemy jedynkę sześcienną na wagę i mierzymy jej ciężar.
Znając objętość V i ciężar całkowity Q możemy wyliczyć ciężar właściwy:
γ = Q/V = g∙m/V
Z wzoru widać, że ciężar (siła z jaką przyciągają się dwa ciała) zależy od g, które tu wyraża przyśpieszenie ziemskie zależne od odległości d obu ciał.
Od odległości nie zależy masa m wyrażająca ilość nukleonów występujących w objętości (zob. masa molowa).
Mol wraz z metrem i kilogramem należą do jednostek podstawowych SI.
Masa m wyrażona ilością nukleonów jest niezmiennikiem.

Planety, gwiazdy, galaktyki - w ogólności bryły przestrzenne zbudowane z nukleonów - mają swoje własne środki ciężkości, które we wzorze Newtona na prawo powszechnego ciążenia są istotne:

Między dowolną parą ciał posiadających masy pojawia się siła przyciągająca, która działa na linii łączącej ich środki mas, a jej wartość rośnie z iloczynem ich mas i maleje z kwadratem odległości.
F = G∙m₁∙m₂/d²
http://pl.wikipedia.org/wiki/Grawitacja

Planety i gwiazdy są na ogół kuliste, a w idealizacji ich środek ciężkości znajduje się dokładnie w miejscu przecięcia dwóch średnic. Kulę o objętości jedynki sześciennej 1³ można zasymulować sześcianem o objętości 1³,
a siła przyciągająca F wyliczona wzorem Newtona będzie taka sama jak dla kuli.

Kolejnym krokiem będzie wyliczenie sił z jakimi ciężarek jest przyciągany przez obie połówki sześcianu rozdzielnie.
Sześcian jest po to, by było łatwiej liczyć, bo łatwiej wyznaczyć środek ciężkości prostopadłościanu niż warstwy kulistej, a celem tego wyliczenia jest sprawdzenie:
czy siła przyciągania zależy od ciągłości masy... :)
Będzie to potrzebne przy analizie powstawania pola grawitacyjnego.

ROBAKKS 23.12.2012 09:34

@th...

"masa jest bardziej ubita, mniej w niej eteru... cokolwiek to jest"

W moim świecie skonstruowanym w oparciu o jednostki podstawowe i pochodne układu SI, używane przez Wislawusa nazwy:
masa, ciężar, objętość, gęstość mają swoje mianowania:
kg, kG, m^3, kg/m^3
a obiekty mają swoje desygnaty.
W moim świecie im większa masa tym silniejsze pole, a więc ilość eteru nie jest odwrotnie proporcjonalna jak w założeniu Wislawusa, ale wprost proporcjonalna:
im więcej masy tym większe pole (eter).

Ludzie, którzy chcieliby zobaczyć mój świat, powinni rozglądnąć się wokół siebie, bo piszę o tym co JEST.
Chcąc zobaczyć świat Wislawusa trzeba nauczyć się jego słów na pamięć, np. "Masa to ciało ubite, ciężkie, naładowane, dlatego masywne, lecz nie materialne."
To tak w skrócie, ale rozwijał nie będę. :)

ROBAKKS 23.12.2012 11:55

@th...

@wis...
Dlatego, wyjniam:
1. [...] Eter nie tworzy widocznych, wyrazistych ciał eterycznych, lecz rozprzestrzenia się i tworzy olbrzymie połacie, pola przestrzeni. To są pola grawitacji.

@Robakks:
im więcej masy tym większe pole (eter).

@th...:
U Wislawusa eter to przestrzeń między czasteczkami materii. Im bardziej te cząsteczki ściśnięte - tym mniej tej przestrzeni między nimi, eteru. I mnie się to wydaje sensowne.

@Robakks:
Żeby eter mógł tworzyć olbrzymie połacie pola grawitacji o takiej własności, że im bliżej masy M tym większa siła przyciągania masy m, to sensowne jest IMHO spojrzenie na rzeczywistość przez pryzmat wielkości tych sił i tych mas.

@Robakks:
W moim świecie im większa masa tym silniejsze pole

@th...:
Chodzi teraz o obliczenie różnicy siły pola grawitacyjnego ze względu na różnicę gęstości. Mówiłem o tym w swoim komentarzu na przykładzie kawałka materii z pulsara. Czy ta sama masa ściśnięta jednak do niewielkiego rozmiaru oddziałuje silniej grawitacyjnie, czy tak samo. Czy też słabiej.

@Robakks:
Do tych obliczeń właśnie zmierzam na Twoim blogu. Uproszczenie Newtona polegające na tym, by ciała materialne traktować jak punkty, a siły obliczać względem JEDNEGO ŚRODKA CIĘŻKOŚCI - jest akceptowalne w skalach astronomicznych, gdy proporcja odległości do średnicy jest duża, ale przy małych proporcjach to uproszczenie wprowadza błąd.
Nie chcę o tym rozmawiać na blogu Wislawusa, bowiem koncepcja przeliczania Świata zgodnie z odkryciami praw natury - jest w sprzeczności z paradygmatem postmodernizmu, aby światy sobie zmyślać i kreować teorie: mnogości, względności, Wislawusa itd.
Mnie teorie zmyślanych światów nie kręcą.

ROBAKKS 24.12.2012 06:12

@th...

"Zajrzyj na blog Wislawusa. Spróbuj coś tam obliczyć."

Wpisałem się u Wislawusa:
http://novum.salon24.pl/474000,eter-masa-materia-cialo#comment_7057117
ale to wszystko, co mogłem zrobić. Obliczeń choć proste i tak by nie zrozumiał, bo nie jest przygotowany by umieć czytać liczby mianowane.

Ciekawi mnie natomiast Twoje zdanie na taki temat:
zanim wykonam (wykonamy) stosowne obliczenie spróbuj przewidzieć (intuicja) taką wyobrażoną sytuację i jej wynik:

Pomiędzy kulą M i kulką m występuje siła F wyliczona wzorem Newtona.
Dzielimy w myślach tę kulę M na pół, wyznaczamy środki ciężkości obu połówek i liczymy dwie siły. A teraz pytanie:
czy suma tych sił będzie równa poprzednio wyliczonej sile F? :)

ROBAKKS 23.12.2012 12:24

@th... - dygresja w kwestii formalmej

II zasada dynamiki

Jeśli siły działające na ciało nie równoważą się (czyli siła wypadkowa jest różna od zera), to ciało porusza się z przyspieszeniem wprost proporcjonalnym do siły wypadkowej, a odwrotnie proporcjonalnym do masy ciała.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zasady_dynamiki_Newtona#II_zasada_dynamiki

@Józef Gelbard w poście z 21.12.2012 23:21 napisał:
"Druga zasada dynamiki nie precyzuje rodzaju oddziaływania, w jakim uczestniczy dane ciało.Przyśpieszenie ciała, niezależnie od rodzaju oddziaływania, jest odwrotnie proporcjonalne do masy ciała (w zbiorze ciał o różnych masach)."

Józef Gelbard przytacza więc II zasadę dynamiki wiernie tak jak została ona sformułowana.

Bloger Eine zarzuca:
"Oczywisty błąd.Przyspieszenie wywołane oddziaływaniem grawitacyjnym nie zależy od masy ciała ,na które działa.Kosmolog popełnia taki błąd? dziwne."

JG przytacza zasadę, a Eine uproszczenia: dysproporcja m1/m2 pomijalna.
Błąd robi Eine nie rozumiejąc różnicy pomiędzy prawem fizycznym, a zaokrągleniem.
Piórko spada na GLOB a GLOB spada na piórko: obie masy są przyśpieszane wzajemnie.

ROBAKKS 23.12.2012 15:58

@th...

"Mnie się wydaje, że ta różnica będzie ze względu na gęstość."

Zobaczymy. :-)

"A w jakiej odległości od siebie będą te połówki? ;)"

Te połówki się stykają:

ROBAKKS 24.12.2012 09:14

@th...

Przyspieszenie nie jest raczej zależne od masy ciała. Piórko będzie miało takie samo przyspieszenie jak lokomotywa. A Gelbard mówił chyba o jakiejś jednak zależności tego przyspieszenia od masy.

Pomiędzy globem a piórkiem występuje siła, która przyśpiesza te ciała na siebie. Piórko jest bardziej przyśpieszane, bo ma mniejszą od globu masę bezwładną. :-)

ROBAKKS827514 | 24.12.2012 09:27

@th...

Pomiędzy globem a piórkiem występuje siła, która przyśpiesza te ciała na siebie. Piórko jest bardziej przyśpieszane, bo ma mniejszą od globu masę bezwładną. :-)

Nie rozumiem.

A jak? rozumiesz takie słowa:
jeśli dwie jednakowe kule żelazne połączymy sprężyną i naciągniemy, to siła naciągu sprężyny sprawi, że obie kule będą jednakowo "swobodnie spadać" na siebie.

Przedzielnie kuli na pół nie zmienia jej gęstości, a objętość.

Jest takie francuskie przysłowie: śpiesz się powoli.
Do gęstości mam nadzieję dojść właśnie poprzez podział tego sześcianu na kawałki. Na razie z kuli został zrobiony sześcian o tej samej masie, a sześcian został przedzielony na dwie połowy: ma więc gęstość DWA i dwa środki ciężkości.
Chodzi o to by sprawdzić, czy siła F2 jest równa F5=F3+F4
a więc czy siła ciała przy gęstości 1 jest taka sama jak ciała o gęstości 2, przy tej samej objętości i masie. :-)

ROBAKKS 24.12.2012 12:21

@se...

To wina tych nauczycieli akademickich, którzy na salonie
prowadzą prace dydaktyczne choć pewnych rzeczy sami
nie rozumieją. Robakks podał dobry przykład ze
sprężyną i dwoma jednakowymi kulami - kiedy naciągniemy
sprężynę i puścimy obie kule,wtedy one będą "spadać"
na siebie,lecz kiedy jedna z kul będzie znacząco mniejsza
od drugiej,to odniesiemy wrażenie,że to ta mniejsza
spada na większą,zatem oczywistym jest,iż twierdzenie
Galileusza jakoby ciała spadały jednakowo jest mitem,
a nieporozumienie bierze się z w niedostrzeganiu
różnic w proporcji pomiędzy ogromem masy Ziemi,
a spadającym na tę Ziemię fortepianem i spadającym obok
fortepianu pianistą.

A dlaczego pierwsza kula spada na drugą, a druga na pierwszą?
Co ma z tym wspólnego naciąganie sprężyny?
Ano spadają swobodnie, bo "przestrzeń jest zakrzywiona":
im mocniej naciągniemy sprężynę, tym bardziej czasoprzestrzeń staje się krzywa (łac. curve).
Przy tych wszystkich oszołomskich interpretacjach teoretycznych, nauczyciele akademiccy piorący mózgi ufnym acz naiwnym zapominają ZAWSZE o pędzie:
jeśli jedno ciało pęd zyskuje
-to-
drugie ciało zyskuje taki sam, ale o przeciwnym zwrocie.

ROBAKKS 24.12.2012 13:41

@th...

Jeśli połączysz taką sprężyną dwa ciała o różnych masach, jedno ważące na powierzchni Ziemi np. 1 kg, a drugie tonę, wówczas obawiam się, że to drugie ani drgnie :)). I nici z Twojego wzajemnego spadania na siebie ;)

Prawo zachowania pędu to filar fizyki zdroworozsądkowej. Pęd p wyraża się wzorem:
p = m∙v {czyt: masa razy prędkość} /Kategoria: Dynamika/
Te dwa ciała tworzą układ izolowany.
Jeśli potrafisz wyliczyć pęd ciała lżejszego
-to-
liczysz równocześnie pęd o przeciwnym zwrocie ciała cięższego.
Gdyby ciało cięższe "ani drgnęło" to to lżejsze też nie mogłoby drgnąć - bo oba pędy sumują się do ZERA, wszak siła wywołująca prędkość działa na oba ciała równocześnie. :)

Mamy wciąż połówki o tej samej gęstości. Dalsze sprawdzanie czegokolwiek mija się z celem. Chodziło o wykazanie czy zmiana gęstości wpłynie na zmianę oddziaływania grawitacyjnego. Każdy rodzaj substancji ma jednak swoją okresloną gęstość.

Obawiam się, że tworzenie założeń w rodzaju "mija się z celem" wynika z nieodróżniania gęstości od ciężaru właściwego.
Jeśli w jedynce sześciennej 1³ = 1 znajduje się tylko JEDEN 'punkt ciężki'
-to-
ta objętość ma gęstość 1
Przy dwóch połówkach są dwa 'punkty ciężkie' bo każda połówka ma swój środek ciężkości, a więc gęstość tej objętości jest równa 2. Ciężar właściwy pozostaje ten sam, bo masa jedynki sześciennej pozostaje ta sama. Różnica tylko w siłach F3 i F4, które trzeba wyliczyć by sprawdzić czy gęstość zgodnie z prawem Newtona wpływa na siłę wypadkową, a więc czy F2 jest równe czy różne F5.

Działając ciśnieniem na sztabkę żelaza możemy zmienić jej gęstość, ale przy okazji zmienimy też jej strukturę.

Te opisy, które zaprezentowałeś dotyczą 'granicy ściśliwości' materii.
Działając ciśnieniem na gaz w pewnym momencie gaz się skrapla.
Ściskając ciecz uzyskuje się ciała stałe.
Ściskając ciała stałe uzyskuje się postacie alotropowe.
Ściskając alotropy uzyskuje się kondensat w tym materię neutronową, gdy elektrony spadając na protony przestają być rozdzielne.
W teorii można też ściskać materię neutronową i uzyskać materię czarną (tworzywo czarnych dziur) gdy wewnętrznej zapaści ulegają kwarki tworzące protony i elektrony.
Moim niezwykle skromnym zdaniem, ten fragment rozmowy może poczekać, bo najpierw trzeba wyliczyć siły F3 i F4 a następnie je dodać do siebie i sprawdzić czy siła F2 jest równa F5.
Jakim wzorem policzyć te siły?
Czy ten wzór Newtona F = G∙M∙m/d^2 nadaje się i czy można skorzystać z algebry Diofantosa (214-298)w której wielkości arytmetyczne są zastępowane symbolami? :-)

ROBAKKS 25.12.2012 09:49

@th...

Przykłady ze spręzyną jednak nie mają sensu bo skąd się niby - jak zapytałem w tej nowej wersji - bierze opór tych ciał, siła przeciwna do siły, z jaką działa sprężyna? No i co to za wartość tych sił, z jaką ciągnie sprężyna? To jakaś stała kosmologiczna? :) Jak już zapytałem w odpowiedzi u Segerna.

"Siła przeciwna do siły, z jaką działa sprężyna" bierze się z odczytu wskazania siłomierza

bo to jest ta sama siła.
Przerwij zamocowanie ciała cięższego, a zobaczysz jak będzie spadać na lżejsze.

Nie mam ambicji obalania praw fizyki

To jest niemożliwe, by obalać prawa fizyki. Obalać można błędne wyobrażenia i fałszywe interpretacje, ale by to zrobić trzeba się umówić co do jednego: świata i jego praw się nie wymyśla, lecz odkrywa. Newton odkrył F = G∙M∙m/d^2 a ja pytam czy
suma sił dwóch połówek daje taką samą siłę jak siła jednej całości?

Aż tak w fizyce to nie siedzę.

To spróbuj zgadnąć, a ja przeliczę. OK? :)

ROBAKKS 25.12.2012 12:07

@th...

"Drogi Robakksie! A skąd się biorą wskazania siłomierza?! ;)"

Z obserwacji na kierunku: od siłomierza do świadomości poprzez oko. :)

To spróbuj zgadnąć, a ja przeliczę. OK? :)

"Jw."

OK.
F1 = F2 = G∙M∙m/d^2
F3 = G∙M/2∙m/(d-a/2)^2
F4 = G∙M/2∙m/(d+a/2)^2

Liczyć dalej? :-)
Jeśli ktoś patrząc na jedynkę sześcienną będzie widział tylko jeden środek ciężkości - to wyliczy siłę F1=F2
Ktoś inny będzie widział dwie połówki, więc wyliczy siłę F5
Ktoś powie: tam są atomy i każdy ma swój środek ciężkości, więc wyliczy siłę Fn
Czy te wyliczone siły będą takie same, czy różne i która z nich będzie zgodna ze wskazaniem siłomierza? :)

ROBAKKS 26.12.2012 18:20

Z prywatnej poczty:

od: Robakks
data: 2012-12-27 10:53:38

> Nie znalazłem tego komentarza, ale na wszelki
> wypadek usunę pozostałe.
>

Załatwione. :)

----------------------------------- komentarz z 31.12.2012

autor

[cenzura]

Komentarz do komenatarza.

Notka ma tytuł: Krótka migawka naszych czasów

Słowo migawka oznacza, że coś migło i znikło.

Demonstruję mechanizm degradacji rozmów naukowych w dziale Nauka, gdy zamiast merytoryki i na temat w grę wchodzą personalne anse i dąsy niszczące DIALOG.

Cytuję posty z podaniem autorów i źródła - to nie jest naruszenie Regulaminu.

Edward Robak* z Nowej Huty

image do posta: 1.01 11:20