W Polsce stała się rzecz bardzo groźna. To znaczy z nicnierobienia uczyniono cnotę. Tryumfuje myślenie, że skoro społeczeństwo zmęczone jest reformami, to niczego nie róbmy. I nagle się okazuje, że to działa. Rząd, który „niczego nie robi”, uzyskuje społeczne poparcie. A w niektórych dziedzinach, jeżeli chodzi, np. o system emerytalny, cofa się, bo kosztem krótkoterminowych korzyści budżetowych uderza w całe pokolenia przyszłych emerytów – mówi prof. Krzysztof Rybiński w „Gościu Specjalnym Gazety Finansowej”, w rozmowie, którą z nim przeprowadziłem.
Rozpoczął się Nowy Rok, polska gospodarka weszła w trzeci rok po kryzysie. Jak Pan ocenia jej kondycję, jakie są Pana prognozy na 2011 r.?
Perspektywa, o której Pan mówi, jest krótka, bo warto zauważyć, że rozpoczęła się również nowa dekada. A w kontekście gospodarki trzeba mówić o nowej dekadzie, dlatego że perspektywy na najbliższy rok czy dwa są istotnie różne od tego, co nas czeka później. Ale zacznijmy od tej krótkiej perspektywy. Z jednego powodu ten rok będzie dobry, abstrahując od koniunktury zagranicznej. Na 2011 r. przypadnie szczyt wydatkowania środków unijnych, udział inwestycji publicznych w PKB sięgnie prawie 7 proc. – jest to poziom ponad dwukrotnie wyższy niż średnio w Polsce do tej pory. Czyli taki typowy keynesowski program masowych robót, budowy infrastruktury. Te potężne wydatki stworzą nowe miejsca pracy. W ostatnich dwóch latach, według danych GUS-u, w budownictwie w firmach, w których pracuje powyżej 9 osób, powstało ponad 50 tys. miejsc pracy, w firmach mniejszych powstało pewnie drugie tyle, a jeszcze więcej miejsc pracy stworzono w firmach powiązanych z wielkim programem budowy infrastruktury. I szczyt tego programu budowy infrastruktury przypadnie właśnie w tym roku – znowu powstaną nowe miejsca pracy wokół tych inwestycji. Jednak w latach 2012, 2013 będzie to już wygasało i wtedy w związku z zakończeniem budów ci ludzie będą zwalniani. Cały sektor się skurczy.
Właśnie wielki program budowy infrastruktury będzie kołem napędowym gospodarki w 2011 r., a potem dobrze by było, aby działały jakieś inne czynniki, które ciągnęłyby polską gospodarkę. Na razie niestety nie widać następcy wielkich robót publicznych (finansowanych z budżetu i ze środków unijnych). A więc po dobrym 2011 r. (kiedy wzrost powinien się ukształtować na poziomie 3,5 – 4 proc) oczekuję w następnych latach spowolnienia gospodarczego. A jeżeli nie przeprowadzimy refom i dług publiczny dalej będzie narastał, to może dojść do głębokiego kryzysu finansów publicznych w Polsce, w perspektywie paru najbliższych lat.
No właśnie – krytykuje Pan rząd za dług publiczny. Wielokrotnie wypowiadał się Pan na ten temat . Jakie by Pan wskazał niezbędne działania, aby ograniczyć ten dług?
W kraju, który ma zdrowe finanse publiczne, budżet powinien być zbilansowany. W Polsce budżet (szeroko rozumiany – z rozmaitymi agencjami, instytucjami państwowymi, ZUS-em, KRU-sem) posiada deficyt, który uczciwie liczony w 2010 r. prawdopodobnie przekroczył 120 mld zł. Po części to jest wina zaniechań minionej dekady (zignorowania najważniejszych reform), po części wynika to z programu budowy infrastruktury, który jakiś deficyt musiał wygenerować, jeżeli bowiem państwo realizuje program inwestycji, to jakiś deficyt jest uzasadniony. Ale w takiej skali, jaką mamy teraz, jest groźny. I jeżeli mówimy o reformach, to diagnozujemy, co zrobić, żeby w ciągu kilku lat zbilansować budżet. A mamy wyzwanie przekraczające 100 mld zł, to jest 8 proc. PKB. Bez naprawdę głębokich refom (nie jakiejś kosmetyki, tylko głębokich reform) nie uporamy się z tym problemem. I zostaniemy za parę lat z deficytem być może 5 proc. PKB, może mniejszym, bo będziemy mieli do czynienia z kreatywnym budżetowaniem na skalę niespotykaną w historii Polski. I to się może po prostu źle dla nas skończyć. A więc żeby do tego nie doszło, dzisiaj powinniśmy poważnie porozmawiać o prawdziwych reformach. Nie o udawaniu reform albo nie o udawanych oszczędnościach, ale o prawdziwych reformach.
Jakie jest podejście obecnego rządu PO-PSL do problemu konieczności reform?
Mimo zauważenia narastającego deficytu i długu publicznego podjęto decyzję o pozbawieniu kraju wszelkich możliwych rezerw finansowych, w nadziei, że wzrost gospodarczy kiedyś powróci, a potem problem zniknie.
Czy to nie jest polityka populistyczna?
To jest polityka na przeczekanie. Oczywiście, można powiedzieć, że populistyczna. Mówiłem wielokrotnie, że Platforma Obywatelska przepoczwarzyła się z partii liberalnej, która sprzyja przedsiębiorcom, w populistyczną partię władzy. I z każdym rokiem, z każdym tygodniem coraz więcej jest informacji potwierdzających tę diagnozę – ostatnio w przypadku OFE, gdzie postawiono w kontekście populistycznych działań Platformy Obywatelskiej przysłowiową „kropkę na i”. Skala tego jest potworna. Dlatego że sprzedano majątek państwowy, co akurat samo w sobie nie jest złe, ale zdumiewa tempo prywatyzacji, „wyciśnięto” dywidendy ze spółek, łącznie z prywatyzacją na skalę ok. 50 mld zł; schowano 30 mld zł deficytu do Krajowego Funduszu Drogowego – to jest już razem 80 mld zł; „wyrwano” 20 mld zł z Funduszu Rezerwy Demograficznej, a przecież to miały być pieniądze na czarną godzinę i powinny zostać wykorzystane gdzieś za dekadę (gdy ludzie z powojennego wyżu będą przechodzić na emerytury). Teraz robi się jeszcze jednorazowy zabieg konsolidacji finansów na rachunkach BGK i to ma być narodowe odciążenie długu na kwotę 20 mld zł, czyli w sumie wprowadzono jednorazowe, bezprecedensowe, niepowtarzalne operacje łącznie na 120 mld zł, w ciągu zaledwie ostatnich dwóch lat. Jednak to nie pomogło. Dług publiczny dalej gwałtownie przyrasta. I w zasadzie już nie ma żadnych rezerw. Ostatnia rezerwa, jaka pozostała, to pieniądze z OFE, ale sięgnięto również po tę ostatnią rzecz i 15 mld zł rocznie przejdzie z OFE do ZUS-u i będzie finansowało bieżące potrzeby budżetu – nie bieżące emerytury, tylko bieżące potrzeby budżetu. Po prostu trafi to do dziury budżetowej. I została ostatnia rezerwa, czyli 200 mld zł już zabranych ze składek w OFE. Ja to widzę w sposób dramatyczny. Jeżeli polityka rządu nie zmieni się w ciągu najbliższego roku czy dwóch, to ta ostatnia rezerwa padnie gdzieś za trzy, cztery lata. A wówczas podobnie jak na Węgrzech rząd zostanie zmuszony, aby przesunąć (już zebrane) aktywa OFE do sektora publicznego i wtedy kraj pozostanie już bez żadnych rezerw finansowych. Będzie bezbronny w wypadku jakichś niespodziewanych sytuacji a my będziemy jak gołodupce, za to ze stadionami.
To będzie krach finansowy?
Jeżeliby do tego doszło, to będziemy zmierzali prosto w otchłań krachu finansowego. I żeby ten dramatyczny scenariusz się nie zrealizował, potrzebne są reformy, które w perspektywie – powiedzmy – pięciu lat pozwolą na zbilansowanie budżetu czy w szerszym ujęciu całego sektora finansów publicznych. Ale nie mówimy tutaj o drobiazgach. Reguła wydatkowa Rostowskiego to jest oszukiwanie samych siebie. Na marginesie powiem, że minister Rostowski w rozmowie z Janiną Paradowską, w radiu TOK FM, sam się pogrążył, twierdząc, że reguła wydatkowa działa od trzech lat. To w takim razie – jeżeli działa od trzech lat i dorobiliśmy się przez ten okres 120 mld zł deficytu – fakt ten najlepiej świadczy o jej skuteczności. Czyli wzrost tzw. elastycznych wydatków budżetu o mniej więcej 1 proc. powyżej inflacji. To po prostu nie działa! Tutaj nie ma innej drogi niż droga poważnych reform. To jest droga reform krajów, które mają duże problemy fiskalne, czyli Grecja, Irlandii, Hiszpanii, Portugalii. A więc to jest przede wszystkim decyzja o znaczącym wydłużeniu wieku emerytalnego, żeby to pokolenie wyżu demograficznego, które będzie odchodziło na emerytury (począwszy od 2018 r. w coraz większych ilościach, co uderzy w finanse publiczne), poszło na nie później – to pokolenie powinno dłużej pracować, ponieważ nas – jako państwa – nie stać na tak wczesne emerytury. To jest zrównanie wieku emerytalnego kobiet i mężczyzn, żeby kobiety posiadały godziwe emerytury, bo jak będą przechodziły na nie we wcześniejszym wieku (60 lat albo wcześniej), to w nowym systemie będą otrzymywały głodowe emerytury, a po tej zamianie z OFE na ZUS – jeszcze niższe. Konieczna jest reforma służb mundurowych. Naszego kraju nie stać, aby urzędnik w mundurze przechodził na emeryturę w wieku trzydziestu paru lat. Należy przeprowadzić poważną redukcję zatrudnienia w sektorze publicznym. Ja pokazywałem wielokrotnie, że w ciągu ostatnich pięciu lat zatrudnienie w administracji publicznej wszystkich szczebli wzrosło o 100 tys. ludzi. To jest niewyobrażalne – tyle etatów w ciągu pięciu lat! Przecież szacunki przed wejściem Polski do Unii mówiły, że aby obsłużyć wszystkie fundusze unijne, wystarczy 6 tys. urzędników, a tymczasem zatrudniono 100 tys.
Czyli ktoś tu uprawia etatyzm Państwa?
Ja to nazywam syndromem Parkinsona. Był taki brytyjski historyk Cyryl Northcote Parkinson, który w latach 50. zdiagnozował ten problem w administracji Wielkiej Brytanii, twierdząc, że jeżeli administracja dojdzie do pewnych rozmiarów, to potem się rozrasta, nie dlatego, że są takie potrzeby, bo np. państwo potrzebuje nowych służb, tylko generuje potrzeby sama z siebie i dla siebie. Czyli pojawiają się nowe komórki, które coś opiniują dla innych komórek. I w miarę, jak tych komórek dynamicznie przybywa, trzeba dołożyć jeszcze jeden wydział w departamencie zatrudnienia. Podobnie jest, kiedy w ministerstwie przybywa pracowników i trzeba zwiększyć liczbę komputerów, a więc w konsekwencji w departamencie informatyki przyjmuje się pięć nowych osób. I nagle się okazuje, że administracja puchnie, żeby sama mogła zaspokoić swoje własne potrzeby. Uważam, że polski sektor publiczny jest bardzo chory na syndrom Parkinsona, a nie ma dzisiaj żadnej siły, która by potrafiła to zatrzymać. Przypomnę, że ponad rok temu rząd zapowiadał w ramach oszczędności 2009 r. redukcję zatrudnienia o 10 proc. Niestety ostatni raport GUS-u pokazuje, że zatrudnienie wzrosło o 7 proc. Czyli jedno to, że celu nie zrealizowano, a drugie – fakt, że w ogóle działa to w przeciwnym od zamierzonego kierunku – zatrudnienie cały czas rośnie. W tym roku rząd zapowiedział, że będzie 10 proc., ale już wiemy, że ¾ zatrudnionych (służba cywilna i wiele innych grup zawodowych) wyjęło się spod tej redukcji. Mogę się z Panem założyć, że jak za rok się spotkamy i weźmiemy kwartalny raport GUS-u o zatrudnieniu, to będzie kolejny wzrost – może nie aż o 7, ale na przykład o 2 proc. To jest nie do zatrzymania! Oczywiście to można zahamować, ale trzeba umieć to zrobić. A widzę, że rząd nie potrafi tego zrobić.
Potrzebna jest determinacja.
Nie da się siekierą odciąć zatrudnienia, bo wówczas mamy problemy prawne – urzędnicy są dzisiaj bardzo sprawni w dochodzeniu swoich praw – później się okazuje, że tych nie można zwolnić, tamtych nie można zwolnić, gdyż są zbyt silni. Ale to można zrobić w sposób systemowy, poprzez rozwiązania systemowe. Trzeba stworzyć mechanizm bodźców, który spowoduje, że wzrośnie efektywność sektora administracji publicznej i całe procedury czy całe funkcje przestaną istnieć, a wtedy można pozbyć się całych departamentów, wydziałów, referatów bądź co najmniej znacznych ich części. Bo wówczas po prostu widać, że poszczególni urzędnicy niczego nie robią. Myśmy mieli szansę, aby taki znaczący wzrost efektywności uzyskać i ograniczyć wydatki budżetowe z tego tytułu, niestety stało się coś dokładnie przeciwnego – w wyniku złego wdrożenia budżetu zadaniowego zatrudnienie w administracji publicznej wzrosło jeszcze bardziej. Nie ma żadnych narzędzi zarządczych, które pozwalają na skuteczne ograniczenie zatrudnienia, na pomiar efektywności pracy i na pomiar skali marnotrawstwa. Znajomi dyrektorzy z ministerstw mówią, że u nich możnaby zwolnić 30-50% urzędników bez szkody dla jakości pracy, wręcz przeciwnie akość by wzrosła, decyzja byłyby szybciej podejmowane. Popatrzmy też na kraje bałtyckie – ile ich kosztowało zaniechanie takich reform, jaka była cena kunktatorskiej polityki wyczekiwania?
Drugi wielki strumień generujący zadłużenie stanowią szeroko rozumiane wydatki socjalne. Ponad 70 proc. pomocy trafia do rodzin, które nie są biedne, czyli do trzeciej i wyższych decyklowych grup dochodowych. To jest skandal! Dlaczego w Polsce wspieramy socjalnie osoby, które takiej pomocy nie potrzebują? Mówimy o skali kilkudziesięciu miliardów złotych, którą należy istotnie ograniczyć. Oczywiście jeżeli są faktycznie osoby wykluczone społecznie i nie mogą sobie życiowo poradzić, to należy je wspierać, ale w przypadku osób, które są średnio zamożne albo zamożne i zdolne do pracy, to wsparcie powinno być albo odebrane w całości, albo przemyślane w taki sposób, aby nie dawać gotowej ryby, tylko dawać wędkę. I tu mówimy o oszczędnościach rzędu kilkudziesięciu miliardów złotych. Dotyczy to kilkudziesięciu form wsparcia, od dopłat do kredytów mieszkaniowych, przez zasiłki pogrzebowe, ulgi podatkowe po refundację leków.
Tak samo osoby, które analizują system ochrony zdrowia, twierdzą, że chore procedury medyczne, w tym fakt, że na pewne zabiegi czeka się aż tak długo, powodują podniesienie kosztów funkcjonowania całego systemu o 10 – 15 proc. To jest 10 mld złotych oszczędności rocznie.
I tu też dopłacamy do bogatych?
Tak. Koszt operacji wykonanej szybko wynosi dla przykładu 10 tys. zł, a jeżeli trzeba na to czekać dwa lata, to wszystkie świadczenia z budżetu państwa, jakie konkretna osoba pobierze (no bo przecież w tym okresie nie pracuje), plus wszystkie koszty dodatkowe, gdy w międzyczasie jej stan zdrowia się pogarsza, wynoszą trzy razy tyle.
Jeżeli wcześniej nie umrze.
Są też takie przypadki. Wracając jednak do zasadniczego problemu: uzyskamy olbrzymie rezerwy finansowe w państwie pod warunkiem, że uporządkujemy pewne procesy. To wymaga lepszego zorganizowania. Bo polski sektor publiczny jest dramatycznie nieefektywny – rozdaje pieniądze ludziom którzy wcale nie są biedni. Można bardzo precyzyjnie pokazać, że w Polsce pomoc socjalna trafia nie tam, gdzie powinna. To należy zmienić! Trzeba przywrócić sprawiedliwość społeczną! Czyli na przykład – nie może być tak, że bogaty rolnik w KRUS-ie płaci wielokrotnie niższą składkę na ubezpieczenie emerytalne niż kasjerka w „Biedronce”.
Jest Pan zwolennikiem reformy KRUS-u?
Mądrej! Tak, oczywiście. Dla mnie KRUS to w części przede wszystkim system zabezpieczenia socjalnego dla rolników – dla biednych rolników. Tam funkcjonuje 13 proc. społeczeństwa. Gdyby zlikwidować KRUS, to Ci ludzi wejdą w obszar bezrobotnych lub przejdą na garnuszek pomocy społecznej. Być może wówczas państwo byłoby tańsze. To jest kwestia do analizy, czy wydawać pieniądze na zasiłki dla bezrobotnych i pomoc społeczną, czy utrzymać KRUS. Natomiast ewidentnie istnieje kilkadziesiąt tysięcy gospodarstw rolnych prowadzonych przez dobrze sytuowanych ludzi, którzy powinni płacić normalne składki, jak w ZUS. Po prostu tak jak w innych sektorach gospodarki. Nie wiem, czy te składki powinny pozostać w KRUS-ie, czy Ci rolnicy powinni przejść do ZUS-u – tu jest mi już wszystko jedno. Ale na pewno jest to głęboko społecznie niesprawiedliwe, jeżeli bogaci ludzie – tylko dlatego, że mają zarejestrowaną działalność rolną i są wyłączeni z ZUS-u – płacą dużo mniej niż wspomniana kasjerka w „Biedronce”.
Nie wspominając o tak zwanych rolnikach z Marszałkowskiej?
Redaktor Ziemkiewicz jest takim symbolem, zresztą bardzo lubię czytać jego książki i artykuły. Ich podobno dużo nie ma – tych „redaktorów Ziemkiewiczów”, którzy zarabiają na czym innym, niż na działalności rolnej, a płacą składki emerytalne w KRUS-ie. I to trzeba uporządkować! Są to patologie, które nie powinny być tolerowane. Można na tym uzyskać dużą oszczędność – około pół miliarda do miliarda złotych. W sytuacji, w jakiej znajduje się Polska, trzeba się schylić po każdy milion, a jak jest miliard, to tym bardziej.
Część ekspertów uważa, że obecny rząd (zakładając oczywiście, że się utrzyma) podejmie reformy zaraz po tegorocznych wyborach. Ale, co będzie jeżeli np. po wyborach zmieni się koniunktura polityczna, Platforma Obywatelska straci w sondażach i znowu będzie używany argument, że nie można wprowadzić reform, ponieważ jest zły klimat polityczny? To zagrożenie istnieje, że tych reform nie będzie. Czy w ogóle można tłumaczyć brak reform polityką, jakimiś względami politycznymi? Czy taki argument jest dla ekonomistów do przyjęcia?
W Polsce stała się rzecz bardzo groźna. To znaczy z nicnierobienia uczyniono cnotę. Tryumfuje takie myślenie, że skoro społeczeństwo zmęczone jest reformami, to nie róbmy niczego. I nagle okazuję się, że to działa. Rząd, który „niczego nie robi”, uzyskuje społeczne poparcie. A w niektórych dziedzinach, jeżeli chodzi np. o system emerytalny, cofa się – bo kosztem krótkoterminowych korzyści budżetowych uderza w całe pokolenia przyszłych emerytów. To nie jest uzdrawianie systemu, to jest psucie pewnych reform, które działały już od pewnego czasu. Ale z nicnierobienia uczyniono cnotę i okazało się, że to skutecznie działa, ponieważ partia rządząca uzyskuje w sondażach 50 proc. poparcia badanych respondentów. I ja już dzisiaj absolutnie nie wierzę w jakiekolwiek reformy tego rządu, tym bardziej, że środowisko polityczne Platformy Obywatelskiej znam bardzo dobrze. Inne formacje polityczne znam dużo gorzej, niektórych w ogóle nie znam, a odnosząc się do Platformy Obywatelskiej, akurat mogę powiedzieć, że tak się moje życie ułożyło, że w różnych okresach działalności biznesowej i publicznej tych ludzi poznałem, wiele lat z nimi pracowałem, często im doradzałem i dlatego uważam, że tam już nie ma potencjału reformatorskiego. Tak więc nawet, jak wezmą wszystko (a już właściwie mają wszystko), to niczego nie zrobią. I będą z tego dumni.
A potencjał intelektualny w PO istnieje?
Myślę, że ograniczenia polityczne, które się pojawiły, przygasiły całkowicie potencjał intelektualny, który tkwił w tych ludziach. I oni teraz myślą kategoriami realizacji celów politycznych, a nie kategoriami państwa. I uważam, że nawet jak wezmą wszystko – nawet może trzeba im tego życzyć, aby przejęli całą możliwą władzę, a więc nie posiadali już żadnej wymówki (chociaż tak naprawdę, to już dzisiaj nie mają żadnej wymówki, bo przecież mają sprzyjającego prezydenta, mają Senat, mają, jak nie PSL, to SLD, jak nie SLD, to PJN, mogą być „obrotowi” i do rozmaitych reform dobierać sobie różnych partnerów) – to żadnych reform nie przeprowadzą.
Może przeprowadzą je po wyborach. Ale po wyborach będzie znowu przed wyborami. Polityka ma swoją logikę i gdy się kończy jedna kampania wyborcza, następnego dnia rozpoczyna się druga. Przecież tak można tłumaczyć bark reform w nieskończoność. Czy to jest zachowanie odpowiedzialne?
Prawdziwy mąż stanu, jak widzi pewne zagrożenia, to wybory mu nie przeszkadzają. On musi posiadać zdolność wytłumaczenia ludziom, dlaczego trzeba zrobić pewne wyrzeczenia, żeby kraj się szybko rozwijał w dłuższym okresie. Energetyka jest takim przykładem, który najlepiej ilustruje pasywność reformatorską tego, a także wcześniejszych rządów. W energetyce prawie w ogóle nie ma inwestycji, które by ograniczały ryzyko bardzo poważnych black-outów, przerw w dostawach prądu już za parę lat. O tym mówią wszyscy eksperci związani z energetyką. I to nie jest lobbing na rzecz energetyki, tylko to jest szacunek bilansu potrzeb gospodarki w okresie szczytu oraz mocy, które należy dostarczyć, aby zapewnić bezpieczeństwo energetyczne. Ostatnie wielkie inwestycje w tym zakresie to był Gierek. Minęło 40 lat i to już w dużej części wymaga modernizacji. A mąż stanu powinien powiedzieć – my widzimy te ryzyka, one będą za pięć lat nie teraz, ale już dzisiaj musimy podjąć to wyzwanie, wysiłek inwestycyjny jako Naród, żebyśmy uniknęli tego dramatu, który może nas czekać. Ale my zajmujemy się drobnymi sprawami, a unikamy poważnej dyskusji. Ostatnią próbą rozpoczęcia debaty o dylematach rozwoju w Polsce był dokument Michała Boniego „Polska 2030”. Jednak on zaistniał tylko przez chwilę i nie ma dziś żadnego znaczenia, o tym się po prostu nie mówi. W dokumencie Michała Boniego jest wskazane przynajmniej dziesięć poważnych wyzwań, które stoją przed nami (zagrożenia energetyczne, demograficzne, kryzys innowacyjności, kryzys kapitału społecznego), ale nie dzieje się absolutnie nic w kontekście ograniczenia ryzyk, związanych z tymi wyzwaniami. I dlatego mamy taką sytuację, że ten pierwszy rok, o którym Pan mówił, z całej tej dłuższe perspektywy, o której rozmawiamy, w aspekcie rozpoczynającej się dekady wygląda całkiem dobrze, bo w te bariery jeszcze teraz nie uderzymy, a potem będą kolejne lata i Polska może niestety wpaść w okres wolnego wzrostu, narastającego ryzyka bardzo poważnego kryzysu finansów publicznych ze wszystkimi tego negatywnymi konsekwencjami: z wysokim bezrobociem, ze zwolnieniami, itd.
Czyli z tego, co Pan mówi, polska gospodarka nie ma długofalowych, strukturalnych podstaw rozwoju. Ciągle jesteśmy skazani na taki syndrom „zielonej wyspy”, że przychodzi chwilowy, incydentalny wzrost gospodarczy, dobra koniunktura, a potem szybko się to kończy i takie mechanizmy długofalowego wzrostu, jak w rozwiniętych gospodarkach, nie działają.
Polska gospodarka i społeczeństwo mają wiele cech, które świadczą, że ten rozwój będzie coraz wolniejszy albo będzie stagnacja. To demografia jest pierwszą taką zmienną, czyli sytuacja, w której niedawno mieliśmy 38,5 mln populacji, a teraz idziemy w kierunku 33. A więc naród w ciągu następnych 40 lat skurczy się o 5 mln i będzie nas bardzo mało i w dodatku bardzo starych ludzi. Jeżeli mamy takie perspektywy, to albo trzeba mieć bardzo mocną mądrą politykę demograficzną, albo bardzo mądrą strategię imigracyjną. Ewentualnie rozwój gospodarczy oparty na intensywnej pracy – bo Polacy bardzo dużo pracują, a jak intensywnie pracują, to nie mają czasu na zajmowanie się rodziną – przestawić na innowacyjność, oprzeć na komercjalizacji innowacji. Wówczas być może bylibyśmy w stanie utrzymać rozwój. Ale tutaj też nie widać żadnego istotnego postępu. Jeżeli chodzi o liczbę zgłoszeń patentowych z ochroną międzynarodową to są to szczątkowe wielkości. Polska jest na poziomie Albanii, Grecji, Portugalii, mimo że to są małe mało innowacyjne kraje. To jest ten kontekst porównawczy. Z nimi się porównujemy. To jest dramat! Dania czy inne kraje (malutkie) mają wielokrotnie więcej innowacji, wdrożeń patentów niż Polska. Już nie wspomnę o przykładzie Korei Południowej, zresztą to jest w ogóle nieporównywalne – tam ponad 100 tys. patentów rocznie, a u nas 250. A więc tego modelu rozwoju nie ma. I naprawdę mamy bardzo wiele cech kraju schyłkowego. Państwa, które wzbogaciły się na tym poziomie zamożności (wysokim), przez następne 100 lat mogą sobie funkcjonować i ludziom to odpowiada, bo osiągnęli wysoki poziom rozwoju, wysoki stopień satysfakcji z życia. Polska jest krajem w miarę biednym i nam grozi to, że my się za dwa, trzy lata zatrzymamy na tym pułapie państwa relatywnie biednego w Unii Europejskiej i tak zostaniemy, i przestaniemy się rozwijać. To nie są przewidywania gołosłowne, bo jest raport OECD, dosłownie sprzed dwóch miesięcy, który pokazuje, że w prognozie długoterminowej, w latach 2016-2025 (czyli taka dekada od połowy do połowy, a więc sytuacja ta rozpocznie się już za cztery lata), potencjalne tempo wzrostu Polski będzie wynosiło 1,4, tymczasem kraje OECD mają się rozwijać z szybkością ponad 2 proc. Czyli Polska nie będzie nadganiała przeciętnych krajów, tylko już za parę lat (nasz potencjał rozwojowy jest już tak nisko) dochód PKB na głowę będzie coraz bardziej odbiegał od dochodu w bogatszych krajach.
Nie mówiąc już o porównaniu z tempem azjatyckim.
To jest już zupełnie inna bajka. Ale jak się ma przed sobą takie perspektywy – a przecież OECD to nie jest jakaś złośliwa grupa ekonomistów, która chce o Polsce źle napisać, oni mają swoje sprawdzone modele, tam są bardzo dobrzy ekonomiści, szczególnie w analizach strukturalnych – to mąż stanu, człowiek z wizją czy dobry rząd, który zajmuje się nie tylko bieżącym zarządzaniem, lecz także rządzi mądrze, mówi: my naprawdę mamy potężne wyzwania przed sobą i musimy coś z tym zrobić. I są proste metody działania, które naprawdę nic nie kosztują, tylko trzeba to wdrożyć.
Wspomniał Pan o innowacyjności. Ale problem jest chyba jeszcze głębszy, bo w ogóle jakość kształcenia się pogorszyła. I tu jest pewien dysonans – statystycznie ludzi wykształconych przybywa, ale jakość kształcenia jest niska, spadła. To będzie miało również przełożenie na wzrost gospodarczy?
Było tak, że mieliśmy wyż demograficzny, to się troszkę też nałożyło na tę pierwszą polską recesję lat 2000-2002, a więc ludzie masowo uciekali na uczelnie, żeby jakoś przetrwać ten kryzys. Ta potrzeba kształcenia jest dalej, bo ludzie widzą, że bez tytułu magistra nie ma czego szukać na rynku pracy. Często jest też tak, że ktoś ma doktorat, a jest asystentem albo asystentką bądź pracuje w sekretariacie. Jednak pojawiają się aktualniejsze wyzwania. Nadciąga „demograficzne tsunami”, liczba osób w typowym dla studentów wieku spadnie o 40 proc., może nawet bardziej, w ciągu najbliższych dziesięciu, piętnastu lat. Wiadomo, że z prywatnych uczelni zbankrutuje co najmniej połowa, a może i więcej, może nawet 80 proc., i zostanie bardzo niewiele – te, które się najszybciej dostosują do zmieniających się warunków. O tej, którą mam przyjemność kierować (Wyższa Szkoła Informatyczno-Ekonomiczna w Warszawie – przyp. Red.), nie mówię, bo my jesteśmy jedyną uczelnią w Polsce, która posiada strategicznego inwestora zagranicznego – kapitał turecki, a więc tutaj stosuje się zupełnie inny model rozwoju oraz założenia: mamy być globalną uczelnią, oferującą usługi edukacyjne na całym świecie i nas, aż tak bardzo niż demograficzny nie dotknie. Ale większość uczelni nie będzie w stanie wiele zrobić, bo nie będzie miała wsparcia kapitałowego i po prostu upadnie. Jeżeli mamy tak potężny niż demograficzny, kurczy się społeczeństwo, coraz szybciej się starzejemy, to może trzeba podjąć bardzo poważne decyzje o mądrej polityce imigracyjnej i połączyć tę sprawę z problemem uczelni wyższych. Doprowadzić do sytuacji, aby do Polski przyjechało sporo imigrantów, którzy przejdą te trzy do pięciu lat kształcenia na wyższych uczelniach i zostaną pełnoprawnymi obywatelami, uzupełniając ten ubytek populacji, który z przyczyn naturalnych, ale przewidywalnych w 100 proc., będzie nas czekał. Chodzi o to, aby przeciwdziałać temu niebezpiecznemu procesowi mądrze, zawczasu. Tylko, że dzisiaj na ten temat debaty w Polsce też nie ma, chociaż się o tym pisze, mówi. Wielokrotnie się starałem, kilka razy w różnych publikacjach, w wystąpieniach publicznych apelowałem: zacznijmy tę debatę. Ale ja jestem osobą prywatną w tym kraju, rektorem prywatnej wyższej uczelni, ja nie pełnie żadnej ważnej funkcji publicznej, która pozwoliłaby taką debatę skutecznie rozpocząć. A taką debatę powinien rozpocząć minister albo nawet premier, mówiąc – mamy te wyzwania, to trzeba o nich porozmawiać, powołajmy jakiś zespół roboczy, komisję, wypracujmy rozwiązania; po pół roku przygotujmy ustawę, podejmijmy działania. Tylko premier tego nie robi, zamiast zająć się polityką gospodarczą woli budować szkoły mimo niżu demograficznego. Absurd jakiś.
Czy powtórzyłby Pan wezwanie – poprzez „Gazetę Finansową” – aby doprowadzić do debaty na temat sytuacji gospodarczej w Polsce, zagrożeń wynikających z długu publicznego, problemów demograficznych, potencjalnych kierunków rozwoju?
Tak jest! Wie Pan tu nie trzeba nigdzie szukać. Trzeba wziąć dokument Michała Boniego „Polska 2030” półtora roku po tym, jak on powstał, i powiedzieć – to jest bardzo ważny dokument. On ma swoje wady i można go było inaczej napisać, ale musimy usiąść i zastanowić się, co Polska ma z tym zrobić z tymi dziesięcioma punktami, na które wskazał sam rząd (gdyż to rząd był formalnie autorem tego dokumentu). Czy tak zostawiamy, niech się dzieje, co chce, czy coś robimy? I tę debatę trzeba rozpocząć, być może właśnie przed wyborami parlamentarnymi, bo to jest dobry moment. Sposób, w jaki poszczególne partie odniosą się do tych dziesięciu wyzwań długoterminowych, które zostały w dokumencie Michała Boniego zapisane, może być dla wyborców ważną informacją na temat jakości oferty tych partii. Bo naprawdę dzisiaj nie jest ważne, kto się ładnie uśmiecha w telewizji, kto ma ładniejszy krawat albo kto – jak to się ładnie mówi – lepiej zarządza emocjami Polaków, tylko to, w jaki sposób poszczególne ugrupowania polityczne chciałyby się zmierzyć z tymi dziesięcioma wyzwaniami, które są fundamentalne dla milionów Polaków w długim okresie.
Ale rząd zdaje się chce zaimplementować model polaryzacyjno-dyfuzyjny rozwoju gospodarczego, czyli w gruncie rzeczy rozwoju metropolii. Czy Pana zdaniem to jest koncepcja dobra? Czy nie stanie się tak, że powstaną pewne enklawy wzrostu, a na prowincji będzie bieda? Jak dzisiaj rozmawiam z przedstawicielami dużych miast i prowincji, to jest całkowity rozziew opinii. Prezydenci wielkich miast mówią: u nas jest dobrze, my się dobrze rozwijamy, a starostowie, burmistrzowie, wójtowie mówią: jest bieda. Czy Polska nie idzie przypadkiem w kierunku takiego modelu południowoamerykańskiego z dużym społecznym rozwarstwieniem, takich biegunów, takiej polaryzacji ekonomicznej?
To jest trochę tak, że jednocześnie może znacząco spaść jakość życia i w dużym mieście i na prowincji. Jeżeli nie ma miejsc pracy na prowincji, jeżeli ludzie, którzy tam mieszkają, w obszarach słabo zurbanizowanych nie posiadają pracy, to są bardzo biedni, żyją z zasiłków i ich jakość życia to wegetowanie na granicy ubóstwa. A jednocześnie w mieście możemy mięć taką sytuację – i w Warszawie w coraz większym stopniu już tak jest, zresztą nie tylko w Warszawie – że ludzie zarabiają dobrze, ale do pracy dojeżdżają już po półtorej godziny w każdą stronę i ich dzień pracy to każdorazowo czternaście, piętnaście godzin. A takie stłoczenie, pośpiech powodują, że społeczeństwo staje się coraz bardziej nieprzyjazne, czuje się w tym wszystkim coraz gorzej, pojawiają się choroby oraz stresy związane z pracą, na dzieci to już nas w ogóle nie stać, bo to jest trudne logistycznie. I naraz może się okazać, że jakość życia spada i tu, i tu. I tak się dzieje bardzo często. Wiele osób, które mają piękne domy, np. w Konstancinie czy gdzieś pod Piasecznem, przenosi się z powrotem do Warszawy, bo ma dość jeżdżenia do pracy w jedną i w drugą stronę ponad godzinę. Do czego zmierzam? Jak się nad tym tak zastanowić, to miejsca pracy w dużych miastach są i zawsze będą. Inaczej się nie da. Natomiast jest idealnie, gdy można stworzyć taki obszar (i o tym się mówiło, ja brałem udział w wielu spotkaniach na ten temat), aby w ciągi 45 minut dojechać do miasta, żeby ten obszar był jak największy. Żeby na przykład z Radomia, Lublina można było dojechać do stolicy szybką koleją. W ten sposób udałoby się uratować tamte obszary, gdzie ludzie by mieszkali (a mieszkania są tam trzy razy tańsze), gdzie jest bogate życie kulturalne, gdzie wydawaliby pieniądze na różnego rodzaju usługi, a pracowali tam, gdzie są miejsca pracy. I w to trzeba inwestować. I niekoniecznie nam jest potrzebna droga na przykład z Suwałk do Rzeszowa, tylko być może – takie myślenie globalne, w tym sensie ja rozumiem model polaryzacyjno-dyfuzyjny – żeby tam, gdzie wiadomo, że będą powstawały miejsca pracy, bo wszystkie prognozy na to wskazują, budować szybkie połączenia komunikacyjne. I taki model rozwojowy jest do zrealizowania dla Polski , tylko że my źle wydajemy pieniądze. Na Boga – o ile lepiej cywilizacyjnie dla naszego kraju byłoby, gdybyśmy zamiast czterech miliardów na stadiony, które po Euro2012 będą świeciły pustkami, skierowali te środki finansowe właśnie na budowę szybkiej kolei.
Czy mamy, jako kraj, trwałe, strukturalne bodźce zatrudnienia?
Ja uważam, że mamy bardzo poważny problem. Struktura zatrudnienia zmieniła się bardzo niekorzystnie. W ciągu dwóch lat ubyło 250 tysięcy miejsc pracy w przemyśle przetwórczym, a przybyło 53 tysiące urzędników, 28 tysięcy nauczycieli w sektorze publicznym i 50 tysięcy w budownictwie (mówię o danych z firm zatrudniających powyżej 9 osób). Za dwa lata budowy dróg i stadionów się skończą i silnie wzrośnie bezrobocie, za to zostaną urzędnicy i nauczyciele.
Czy nie jest tak, że rząd oszukuje społeczeństwo? Donald Tusk pokazuje Polskę się na tle mapy Europy, takiej bardzo charakterystycznej mapy, gdzie nasz kraj jest „zieloną wyspą”, a wszystkie pozostałe państwa zaznaczone są na czerwono. Ale wielu ekonomistów twierdzi, że Polskę kryzys tak naprawdę dotknął, tylko zamarkowano go poprzez działania socjotechniczne, manipulując parametrami ekonomicznymi.
Kryzys dotknął nas niewątpliwie. Ale nie tak dotkliwie jak innych.
On może jeszcze powrócić?
Tak. Oczekuję, że jeżeli nie dojdzie do poważnych ograniczeń wydatków budżetowych w najbliższych dwóch latach, to Polskę czeka poważny kryzys finansów publicznych. Po prostu, w którymś momencie będziemy mieli takie problemy, jak Węgrzy i będziemy skazani na pomoc Międzynarodowego Funduszu Walutowego. Bez reform w ciągu najbliższych kilku lat doświadczymy poważnego kryzysu i pierwszej recesji od 1990 roku. Jeszcze możemy temu przeciwdziałać, coś możemy zaradzić, ale nie widać żadnych poważnych działań w tym kierunku. Kryzys nas dotknął, nam się udało obronić, ale kosztem potężnego wzrostu długu publicznego. Ja pokazywałem wyliczenia, że w okresie rządów Tuska przyrost długo publicznego w relacji do PKB jest taki jak za Gierka, za pierwszych sześciu lat Gierka. A więc mamy do czynienia z potężnym wzrostem długu publicznego.
Można porównywać Tuska do Gierka?
Nie! Myślę, że nie! W tym sensie, że jednak Gierek miał pewną wizję rozwoju Polski. Ona okazała się błędna, dlatego że miał pecha, bo postawił w latach 70. na energochłonne technologie, potem był kryzys na rynku ropy naftowej i te wszystkie technologie okazały się być nieadekwatne do nowej sytuacji. Ale jednak była wtedy jakaś wizja rozwoju. Ona z przyczyn zewnętrznych była przeprowadzana w trudnych warunkach – nie było swobody gospodarczej tak jak teraz: kraj demokratyczny, gospodarka rynkowa, gdzie można wiele zrobić – wtedy wielki brat odsysał kapitał z krajów satelickich, w tym z Polski, i było to dużo trudniej zrobić.
26 stycznia organizujemy na mojej uczelni konferencję „Dekada Gierka – dekada Tuska?”, gdzie będziemy mieli kilkanaście referatów naukowych, które porównują naukowo, badawczo te dekady. Będzie na niej panel wszystkich głównych architektów tamtej reformy, którzy pokażą, jak była przeprowadzana i jakie były osiągnięcia tamtego okresu. Dzisiaj my tej wizji, którą miał Gierek, nie mamy. Dzisiaj jest takie „tu i teraz”a po nas choćby potop”, a więc ignorowanie tych barier rozwojowych, które stoją przed nami. Natomiast te okresy są porównywalne, o tyle, o ile Gierek budował infrastrukturę różnego rodzaju – drogową, i w miastach, i między miastami, i wielkie firmy – przez spowodowanie potwornego zadłużenia, a Tusk realizuje program modernizacji Polski, rozbudowy infrastruktury w ten sam sposób. Te dwa okresy można porównywać w tym sensie, że można zobaczyć, jak to wtedy planowano, jak to było dokonywane i co się teraz dzieje. Oczywiście systemy gospodarcze są zupełnie inne i to trzeba brać pod uwagę. Ale mamy dwa okresy wielkiej modernizacji polskiej infrastruktury połączone z potężnym zadłużaniem się państwa. I z tego powodu warto to porównać . I będziemy to robić.
Zapytam w szerszym kontekście – czy nie jest tak, że globalna gospodarka trochę uciekła politykom i stała się takim żywiołem, który nie wiadomo, jak okiełznać. Coraz bardziej jesteśmy zaskakiwani przez globalną gospodarkę. Zdarzają się krachy i kryzysy, których nikt nie przewidział. Czy Pan nie uważa, że ta połączona, globalna gospodarka oprócz dobrodziejstw, które z pewnością niesie, jest również pewnym zagrożeniem?
Jest! I już dzisiaj widać, że stało się parę rzeczy, które są bardzo groźne. Rynki finansowe stały się takim generatorem niebezpiecznych mechanizmów. Będę o tym niedługo mówił, bo jestem zaproszony do Paryża na konferencję G-20 – jako jedyny Polak – nie wiem, z jakiego rozdzielnika mnie zaprosili, ale tam będą prezesi banków centralnych i wszyscy wielcy – gdzie pokażę taki referat, że dawniej sektor finansowy polegał na tym, że lokalny bank finansował rozwój lokalnych społeczności, a teraz mamy globalne banki, a lokalna społeczność nie ma znaczenia. Ten świat zmienił się dramatycznie i ja myślę, że powinniśmy wrócić do modelu bankowości z lat 80., który się skończył, czyli takiej formuły 3-5-3. Bankowość była wówczas takim nudnym biznesem, gdzie brało się depozyty po 3 proc., dawało się kredyt po 5 procent , a o trzeciej szło się grać w golfa, czyli 3-5-3. I bankierzy to byli tacy dość prości ludzie, którzy nie musieli mieć doktoratu z fizyki czy z matematyki, żeby zrozumieć, co się tam dzieje. Potem wytworzyły się wielkie, skomplikowane mechanizmy, które zagrażają bezpieczeństwu finansowemu zarówno całych krajów, jak i kontynentów. Poszło to za daleko. Sektor finansowy się rozrósł do monstrualnych rozmiarów.
Mówiło się o różnych przykładach drogi gospodarczej dla Polski – Wałęsa posługiwał się przykładem Japonii, Donald Tusk – Irlandii. Jaką Pan, jako ekspert, wskazałby drogę dla Polski, jakiem przykładem się posłużył?
Jest bardzo niewiele przykładów państw, które w ciągu 40 lat osiągnęły wielki sukces – czyli z kraju biednego stały się krajem bardzo bogatymi lub bogatym. Tylko na nasze nieszczęście to jest bardzo daleko od nas. Bo to są tak zwane cztery „tygrysy azjatyckie”, czyli: Hongkong, Singapur, Korea Południowa i Tajwan. To są w zasadzie jedyne dostępne przykłady, kiedy nie przez dwa, trzy lata – tu i teraz, a przez cztery dekady, kraje, które naprawę były biedne, stały się na przestrzeni czterdziestu lat państwami uważanymi w powszechniej opinii za rozwinięte i posiadające bardzo wysoki poziom dochodu na jednego mieszkańca, wyższy niż w wielu krajach europejskich. I to są modele rozwoju, które należy analizować i z których należy czerpać wzorce. Oczywiście, przez długi czas państwa te były niedemokratyczne, ciągle niektóre są niedemokratyczne. To jest pewien paradoks, że Ci, którzy się najszybciej rozwijali, przez dłuższy czas tego rozwoju byli rządzeni twardą ręką i przez to skuteczne – myślę – były te modele rozwoju. Ale to są jedynie te cztery przykłady.
To może świadczyć, że rola Państwa w gospodarce...?
Jest! Moim zdaniem jest. Państwo powinno być małe, ale silne siłą swoich mądrych regulacji na przykład. A w Polsce państwo jest wielkie, rozrasta się – 100 tys. urzędników w ciągu pięciu lat przybyło – a jest bardzo słabe. I to jest droga donikąd .
Dziękuję bardzo za rozmowę
Prof. Krzysztof Rybiński – tytuł doktora nauk ekonomicznych o specjalności ekonometrycznej otrzymał na Uniwersytecie Warszawskim, habilitację uzyskał w Szkole Głównej Handlowej. W przeszłości pracował jako informatyk w firmie komputerowej w Japonii. Obecnie jest rektorem Wyższej Szkoły Ekonomiczno-Informatycznej w Warszawie, jedynej uczelni w Polsce która ma strategicznego inwestora zagranicznego, zorientowanej na globalną ofertę kształcenia i współpracę z biznesem. Autor wielu publikacji naukowych i prasowych w zakresie ekonomii i surowy recenzent rządu Donalda Tuska.
Opublikowano w „Gazecie Finansowej” z 14 – 20 stycznia 2011 r. nr 02
Autor jest socjologiem, zajmuje się analizami z zakresu filozofii polityki i socjologii polityki oraz obserwacją uczestniczącą. Interesuje go zwłaszcza fenomenologia, a także hermeneutyka. Jest redaktorem naczelnym Czasopisma Eksperckiego Fundacji FIBRE oraz członkiem zarządu tej organizacji. Pełni również funkcję dyrektora zarządzającego Instytutu Administracja.
Nowości od blogera
Inne tematy w dziale Gospodarka
