O szansach i zagrożeniach związanych z członkostwem Polski w Unii Europejskiej oraz o kierunkach, w jakich zmierza współczesna Europa debatują członkowie rzeszowskiego KoLibra: Karol Sala i Grzegorz Lepianka.
---------------------------------
Paweł Pomianek: Często mówi się, że wstąpienie Polski do Unii Europejskiej, to kolejna niewola dla naszego kraju. Niektórzy porównują ją nawet do okresu zależności od Związku Radzieckiego w okresie PRL. Czy zgadzacie się z tą opinią?
Grzegorz Lepianka (dalej GL): Słyszałem nawet opinie, że Unia Europejska jest nawet gorsza od ZSRR. W końcu to dopiero teraz urzędnicy przyczepili się do oscypków. Ale całkiem serio, to słychać przecież od czasu do czasu opinie, że Unia powinna stać się czymś na kształt: „Stanów Zjednoczonych Europy”. Być może w dobie postępującej globalizacji jest to proces nieuchronny, ale osobiście jestem za tym, aby Polacy sami mogli decydować o swoich sprawach, a prawo Unii Europejskiej nie było nadrzędne nad polskim. Ta granica powoli się zaciera i to rzeczywiście budzi niepokój.
Karol Sala (dalej KS):Choć w pewien sposób porównanie to mogłoby się wydawać wiarygodne z racji przesunięcia ośrodka decyzyjnego do Brukseli i włączenia do procesu decyzyjnego dotyczącego spraw naszego kraju rządów innych państw, to o niewoli nie może być mowy. Zakres swobód i praw obywatelskich nie uległ bowiem skurczeniu, a wręcz nastąpiło jego rozszerzenie. Obecnie możemy korzystać z podstawowych wolności leżących u podstaw Unii, takich jak swobodny przepływ osób czy przedsiębiorczości. Możemy także korzystać z uprawnień towarzyszących „obywatelstwu” Unii Europejskiej. Nie nastąpiło przy tym żadne ograniczenie wolności obywatelskich.
Choć dla wielu patriotów przyjęcie w momencie akcesji całego dorobku prawnego wspólnot, na którego kształtowanie nie mieliśmy wpływu, było czymś niedopuszczalnym, to okazuje się, że obecnie polski wpływ na kształtowanie przepisów prawa wspólnotowego jest znaczny. Dotyczy to także kształtowania polityki Unii, jak chociażby polityka wschodnia czy polityka bezpieczeństwa energetycznego.
– Więc uważasz, że to dobrze, iż Unia ma tak duże kompetencje w kreowaniu praw poszczególnych państw? Mówi się, że już niemal połowa prawa polskiego jest zdeterminowana prawem unijnym…
KS: Wydaje mi się, że mówiąc „prawo unijne”, mówimy także „nasze prawo unijne”. Co prawda nie jest ono stanowione bezpośrednio w Warszawie, ale w jego tworzeniu biorą także udział nasi przedstawiciele, czy to w Radzie, czy w Komisji Europejskiej. Czy to dobrze? Coś za coś. Zakres regulacji prawa wspólnotowego wynika z charakteru instytucji jaką jest Unia Europejska. Nie udałoby się osiągnąć takiego stopnia integracji gospodarek krajów Europy bez harmonizacji czy ujednolicania przepisów dotyczących pewnych przejawów aktywności człowieka. Dotyczy to także nadrzędności porządku prawnego Wspólnot nad porządkiem prawnym państw członkowskich. Bez tego podporządkowania przepisów krajowych sama idea Unii byłaby bezprzedmiotowa.
GL: Swobodny przepływ ludzi, towarów, usług i to wszystko co ma związek z wolnym handlem w ramach Unii Europejskiej bezwzględnie należy uznać za dobre i pożyteczne. Trzeba podkreślać jednak, że i w tym kontekście Unia ma wiele jeszcze do zrobienia. A opowiadając się za modelem państwa minimum nie można zamykać oczu na to, jak bardzo w tej chwili prawo unijne jest przeregulowane. Tendencja, w której każda absolutnie dziedzina aktywności człowieka powinna być opisana i poddana stosownej regulacji nasuwa najgorsze skojarzenia. Jednym z filarów naszej cywilizacji jest prawny dorobek rzymskich jurystów, którzy pisali również o tym, że: „im bardziej skorumpowane państwo, tym więcej praw”. Unia powinna iść w przeciwnym kierunku niż obecnie, czyli więcej wolności gospodarczej, a mniej regulacji za wszelką cenę.
Inną sprawą jest pewien paradoks. Postępująca globalizacja zamiast sprzyjać temu, co lokalne, oddolne i samorządowe prowadzi do centralizacji władzy nie na poziomie lokalnym czy krajowym, ale ponadnarodowym. I to jest groźna tendencja. Karol mówiąc, że powinniśmy cieszyć się, że mamy wpływ na prawo unijne powtarza pewien lapsus słowny, którego dopuścił się Andrzej Olechowski jeszcze przed referendum akcesyjnym. Mianowicie powiedział, że wstępując do Unii będziemy mogli „współdecydować o naszych własnych sprawach”. Współdecydowanie jest pewnym rzeczywistym zrzeczeniem się suwerenności. Pal licho, jeśli coś otrzymujemy w zamian, ale suma zysków i strat moim zdaniem wychodzi na niekorzyść dla naszego kraju.
KS:Unia Europejska, to nie tylko strefa wolnego handlu. To także wspólny, jednolity rynek. Stąd regulacje unijne nie ograniczają się do zniesienia wewnętrznych granic celnych i ilościowych limitów na przepływ towarów. Muszą sięgać głębiej, jak w przypadku podatków pośrednich, przepisów dotyczących prawa pracy. Także takich spraw jak jakość towarów, standardy sanitarne, opakowania itd. Wynika to z tego, że jeśli na rynek trafia towar w jednym państwie członkowskim, to musi automatycznie być dopuszczony do rynku wszystkich państw członkowskich. Ponadto Unia stara się dbać o zachowanie równych warunków konkurencji na rynkach, stąd też cała masa przepisów dotyczących zagadnień od reklamy po przepisy antymonopolowe. Nie jest jednak tak, że Unia reguluje wszystkie aspekty życia jej mieszkańców. Sprawy, których może dotyczyć regulacja są określone w traktatach i nie ma czegoś takiego, jak domniemanie kompetencji.
Jeśli zaś chodzi o współdecydowanie o naszych sprawach, to jeśli objawia się ono w tym, że współdecydujemy o zasadach zakładania polskich przedsiębiorstw we Francji czy Bułgarii to nie jest to ograniczanie naszej suwerenności.
– Z jednej strony, można powiedzieć, odpowiadając Grzegorzowi, że tak naprawdę nie ma znaczenia, czy naszą gospodarkę niszczą biurokraci w Brukseli, czy w Warszawie. Z drugiej jednak strony, to, co mówi Karol jest w jakiś sposób niebezpieczne. Zwłaszcza w kwestii rzekomo „równych warunków konkurencji na rynkach”. To chyba jednak mit. Przykładem mogą być choćby polskie stocznie. W niektórych krajach Unii zostały one uratowane.
KS: Pomoc publiczna, to niezwykle ciekawe zagadnienie w prawie unijnym. Panuje ogólny zakaz tej pomocy, jednak istnieją liczne wyjątki. Warunkowe przyzwolenie na pomoc publiczną jest pewnego rodzaju kompromisem, jakich wiele w Unii Europejskiej, pomiędzy interesem wszystkich państw członkowskich, a partykularnymi interesami niektórych z nich. Pomoc publiczna w takich wypadkach przede wszystkim musi być skuteczna. Komisja, wyrażając na nią zgodę, wymaga, aby został osiągnięty wyraźny skutek tej pomocy. Ratowanie stoczni z funduszy publicznych co dwa-trzy lata mija się z celem. Dlatego tak twarde warunki postawiła rządowi Komisja.
GL: Myślę, że przy okazji tej dyskusji nie warto wchodzić w jakieś eksperckie szczegóły. Problem ratowania polskich stoczni, wspólna polityka rolna dyskryminująca polskich rolników lub inne zagadnienia, choć ważne, nie dotyczą istoty problemu, czyli nie odpowiadają na pytanie: jaka właściwie ma być Unia. Czy ma być superpaństwem ze wspólnym rządem, prezydentem, armią i jednolitą polityką zagraniczną, czy też jedynie unią gospodarczą.
Odpowiadając na pytanie Pawła. No właśnie dla mnie to, czy polską gospodarkę niszczą biurokraci z Brukseli, czy z Warszawy ma znaczenie fundamentalne. Nad biurokratami z Warszawy mam jako prosty obywatel większą kontrolę niż nad biurokratami z Brukseli. Jestem zwolennikiem decentralizacji i jeszcze raz chcę zwrócić waszą uwagę na problem centralizacji władzy, bo im wyżej zapadają decyzje, tym prosty człowiek z ulicy ma na nie coraz mniejszy wpływ. Według mnie to nie jest dobra tendencja.
Pieniądze, które wędrują z mojej kieszeni w formie podatków powinny, w pierwszej kolejności i dużej części trafiać do samorządu, a nie do Warszawy albo tym bardziej Brukseli. Europejska Wspólnota Gospodarcza i jednolity rynek służący wolnej konkurencji: zgoda. To jest korzystne dla obywateli naszego państwa pod warunkiem, że ta konkurencja faktycznie będzie wolna i równa dla wszystkich.
– Grzegorzu, nie do końca zgodzę się z Twoim poglądem na temat celu dyskusji. Nie chcemy dyskutować wyłącznie o idealnym kształcie Unii, tzn. jaka ona powinna być według nas. Powinniśmy być zakorzenieni w rzeczywistości i rozmawiać również o szczegółowych aspektach, o niebezpieczeństwach, ale i o korzyściach, które ewentualnie niesie dla poszczególnych państw członkostwo w Unii takiej, jaka ona jest dzisiaj oraz kierunek w jakim zmierza. Ale swoją drogą wywołałeś bardzo interesujący temat. Sam odpowiedziałeś już wcześniej dość szeroko o tym, w jakim kierunku Ty chciałbyś, by poszła Unia. Karol z kolei wypowiadał się pozytywnie o ujednolicaniu prawa państw unijnych. Ale czy poszedłbyś, Karolu, tak daleko i stwierdził, że właśnie owo superpaństwo, z jednym prezydentem, armią, to kierunek w jakim powinna pójść Unia?
KS:Najprawdopodobniej pogłębianie integracji spowoduje zbliżenie Unii do swego rodzaju federacji i prędzej czy później powstanie coś na kształt tego, o czym Grzegorz wspomniał na samym początku, czyli stanów zjednoczonych Europy, podobnych do tych Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej z ich początków. Taka federacja może się okazać skutecznym graczem w globalnej gospodarce i polityce i pokusa jej utworzenia może okazać się zbyt silna, by ją odeprzeć. Nie uważam jednak, aby należało robić to na siłę, wbrew woli obywateli państw członkowskich. Trzeba tutaj przecież pamiętać, że Unia jest póki co organizacją międzyrządową, to znaczy, że rządy państw członkowskich ustalają przepisy, które następnie pod groźbą wysokich kar nakładanych przez Komisję i Trybunał muszą implementować ich parlamenty.
GL: Integracja państw naszego kontynentu, jak dla mnie, może ograniczyć się jedynie do kilku elementów, które mamy teraz dzięki Unii. Oczywiście Paweł mówiąc, że należy dyskutować o szczegółowych problemach, z jakimi boryka się UE ma rację, ale też należy zdać sobie sprawę, że właśnie te szczegółowe sprawy zależą od ogólnej wizji i kierunku dalszej integracji i na to zwracam uwagę.
Z kolei z Karolem zgodzić się nie sposób. Stany Zjednoczone z początków swojego istnienia nie mają nic wspólnego z obecną Unią Europejską. Po pierwsze czasy są zupełnie inne, a po drugie fundamenty, na których zbudowano te dwa „państwa” mają jednak różne korzenie doktrynalne. Nie wydaje mi się też, aby Unia miała stanowić jakąś istotną siłę na politycznej mapie świata. Tendencje raczej temu przeczą. Europa staje się kontynentem peryferyjnym, a dominującą pozycję w świecie przejmują Indie i Chiny. Pamiętamy przecież założenia Strategii Lizbońskiej, według których Unia miała rozwijać się lepiej od Stanów Zjednoczonych. To mrzonka. Oczywiście, znaczenie Unii w świecie mówiącej jednym głosem, zawsze będzie większe niż pojedynczych krajów, takich jak np. Polska. Ale też pod warunkiem, że Polacy będą korzystać z okazji, aby siedzieć cicho.
– Od dobrych kilkunastu miesięcy trwają dyskusje nad sensownością Traktatu Reformującego UE. Czy odrzucenie Traktatu przez niektóre państwa, to dobry pomysł? Jak oceniacie postawę prezydenta Kaczyńskiego, który twierdzi, że zatwierdzi go wtedy, gdy zrobią to wszystkie pozostałe państwa Unii?
GL: Karol jest w lepszej sytuacji bo wiem, że zna lepiej tej dokument. Ja natomiast uważnie przyjrzałem się Karcie Praw Podstawowych, ponieważ jeśli politycy unijni przepchną Traktat, to wówczas Karta stanie się prawem obowiązującym. Jest to niebezpieczny dokument. Wiele kontrowersji wywołują m.in. mocno rozbudowane prawa socjalne. Spory wywoływała, jak pamiętamy, treść preambuły. Między innymi i Polska postulowała, aby w Karcie znalazło się odniesienie do wartości chrześcijańskich. Obok słusznych i dobrych zapisów, jak zakaz klonowania, znalazł się zakaz wykonywania kary śmierci. Przede wszystkim jednak dokument krytykowany jest przez środowiska prawnicze, wiele jego artykułów jest niejasnych, budzących liczne spory i umożliwiających różną interpretację.
Wracając jednak do sensu Twojego pytania, to tak naprawdę dyskusja o Traktacie Lizbońskim jest w tej chwili bezprzedmiotowa, ponieważ traktat został odrzucony przez Irlandczyków, co zamyka całą sprawę. I myślę, że zamiast zmuszać Irlandczyków do ponownego głosowania, należałoby opracować nowy Traktat. Unia potrzebuje głębokiej reformy, o czym wspominałem wcześniej, pod warunkiem, że nowy Traktat będzie dokumentem lekkim, zrozumiałym dla przeciętnego człowieka i wreszcie nie będzie wchodził w kompetencje państw narodowych. Można to zrobić, ale biurokraci rządzący Unią są uparci i wreszcie chcą dla siebie więcej władzy. Władza demoralizuje, dlatego powinna być skutecznie kontrolowana, bo inaczej Unia Europejska nie tylko nie będzie w stanie dogonić Stanów Zjednoczonych, ale wręcz pogrąży się w totalnym impasie politycznym i gospodarczym. Unii – jak słusznie napisał Tomasz Gabiś – potrzebna jest prawicowa rekonstrukcja.
KS: Traktat ma sens dla polityków europejskich. Ma ułatwiać im życie, usprawniając działania instytucji Unii. Traktat reformujący okazał się jednak ogromnym niewypałem. Najpierw jeszcze pod nazwą Konstytucji dla Europy odrzucony został w referendach we Francji i Holandii, potem pod nową w Irlandii. Stało się tak dlatego, że dla mieszkańców państw członkowskich traktat nie ma najmniejszego sensu. Nikt na dobrą sprawę nie ma ochoty się zastanawiać nad jego treścią, gdyż nikt, kto nie jest profesjonalistą nie jest w stanie przez ten akt przebrnąć. Głosowania okazały się zatem plebiscytem „za” lub „przeciw” głębszej integracji, wotum zaufania dla europejskich polityków. Lech Kaczyński przyjął strategię stania z boku. Z jednej strony nie ma wyboru i ostatecznie traktat będzie musiał zaakceptować, z drugiej nie chce dołączyć się grupy poganiaczy działających niekiedy na granicy przyzwoitości. Prezydent być może także wyraża opinię, że integracja europejska to słuszna idea, jednak powinna być konsekwencją świadomych i suwerennych decyzji narodów państw członkowskich, nie zaś prowadzona pod polityczną presją.
– Mówiliście dużo o tym, jaka Unia Europejska powinna według Was być. Już przed naszą rozmową nie było tajemnicą, że będzie to silne starcie bardzo różnych poglądów. Tak było rzeczywiście niemal w każdej sferze. Chciałbym poruszyć jeszcze jedną sprawę. Marzenia marzeniami, ale jak myślicie, w jakim kierunku rzeczywiście pójdzie Unia Europejska… Czy przetrwa próbę czasu? Czy będzie przejmować role państw narodowych w stanowieniu jednego prawa? Czy możemy spodziewać się utworzenia „superpaństwa”, czy raczej Unia – jeśli nadal będzie szła w tym kierunku, w którym zmierza – w którymś momencie po prostu się skończy?
GL: To najtrudniejsze pytanie, jakie zadałeś do tej pory przy okazji tej dyskusji. Trudno jest przewidzieć, jaka będzie pogoda w następnym tygodniu, a prognozowanie sytuacji gospodarczej lub politycznej jest rzeczą właściwie niemożliwą. Ale myślę, że na wszystkie Twoje pytania można odpowiedzieć twierdząco. Nic nie zapowiada tego, aby w najbliższej przyszłości miało Unii coś zaszkodzić, dlatego Unia będzie istnieć i trwać w swojej biurokratycznej skostniałej strukturze. Będzie też stopniowo przejmować zadania państw narodowych. Z pewnością też w przyszłości do Unii dołączą nowe państwa, szczególnie leżące na Bałkanach oraz, mam nadzieję, Ukraina, Turcja i być może kiedyś Izrael i Białoruś.
KS: Unia zapewne nadal będzie dryfować zarówno w kierunku jej pogłębiania, obejmując coraz szerszy zakres regulacji, jak i poszerzania o kolejne kraje, czyli to, co widzimy dzisiaj. Nadal będą padać pomysły wspólnego kodeksu cywilnego, wspólnych przepisów dotyczących spółek, podatków pośrednich itp. Nadal będą wysuwane postulaty przyłączenia Turcji, Chorwacji, Albanii i innych państw. Unia będzie trwać, póki nie stanie w obliczu koniecznego wyboru. Nie można bowiem pogodzić obu tych kierunków. Kolejnym wielkim wyzwaniem jest owo przekształcenie się w „superpaństwo”. Obywatele Unii będą musieli zdecydować, co dalej będzie z unijnym systemem „demokracji ograniczonej”, gdzie prawo stanowią rządy, a parlamenty tylko zatwierdzają ich postanowienia. Wybór będzie pomiędzy powołaniem wspólnotowego ciała ustawodawczego posiadającego pełną legitymację demokratyczną lub zakonserwowaniem postępującej integracji na obecnym poziomie. Decyzja będzie trudna. Tym trudniejsza, im później będzie podejmowana. Wydaje mi się jednak, że Unia przetrwa jeszcze bardzo wiele momentów przełomowych. Proces integracji Stanów Zjednoczonych Ameryki Północnej również nie przebiegał sielankowo, a jednak udało się tam stworzyć wspólne państwo. Jeżeli będzie taka konieczność, to uda się to także w Europie.
Dyskusję poprowadził Paweł Pomianek.
------------------------------------
www.koliber.org
Stowarzyszenie KoLiber to ogólnopolska organizacja łącząca ludzi o poglądach konserwatywnych oraz wolnorynkowych. Posiadamy ponad 20 oddziałów w miastach całej Polski.
Konserwatyści, liberałowie, libertarianie, wolnościowcy, monarchiści, minarchiści, anarchokapitaliści, antykomuniści. Licealiści, studenci i przedsiębiorcy - młode pokolenie, któremu bliskie są wartości takie jak: ochrona własności, wolność gospodarcza, rozwój samorządności, szacunek dla historii i tradycji oraz silne i bezpieczne państwo.
W naszej działalności dążymy do:
I Realizacji idei wolnego społeczeństwa.
II Całkowitego poddania gospodarki mechanizmom rynkowym.
III Obrony suwerenności państwowej.
IV Stworzenia "silnego państwa minimum" opartego na rządach Prawa.
V Rozwoju samorządności.
VI Poszanowania tradycji i historii.
VII Uznania szczególnej roli Rodziny
Działając w KoLibrze pragniemy zarazem inspirująco i twórczo wykorzystać spędzany wspólnie czas. Pole naszej działalności jest niezwykle szerokie: od tak poważnych przedsięwzięć jak międzynarodowe konferencje, obozy naukowe, panele dyskusyjne poprzez uliczne manifestacje aż po nieformalne spotkania, imprezy integracyjne oraz pikniki.
Różnorodność nurtów sprawia, że są wśród nas ludzie o różnych poglądach. I właśnie to jest naszą siłą. Nie zawsze się zgadzamy, ale to jedyne takie miejsce na polskiej scenie politycznej, gdzie prawica potrafi rozmawiać i wypracowywać kompromisy.
Poszczególne teksty zamieszczane na blogu nie są oficjalnym stanowiskiem Stowarzyszenia.
Nowości od blogera
Inne tematy w dziale Polityka
