Polityczny trójkąt bermudzki

W światowej polityce powstaje polityczny trójkąt, którego wierzchołkami są Waszyngton, Moskwa Pekin. W relacjach między nimi rozstrzygnie się przyszłość obecnego ładu międzynarodowego i los wielu państw. Polska leży na linii między Waszyngtonem a Moskwą. Czy mamy narodziny jakiegoś trójkąta bermudzkiego fatalnego dla losów państw takich jak Polska samodzielnie sterujących po wodach światowej polityki ?

Trójkąt Bermudzki to nazwa obszaru Atlantyku, w rejonie Bermudów uznawanego za miejsce wielu niewyjaśnionych zaginięć statków i samolotów. Ale według statystyk w tym obszarze nie ginie więcej niż średnia liczba obiektów znikających w innych rejonach Atlantyku - nie musi być tak źle w politycznym trójkącie!

O tych sprawach rozmawiałem ostatnio z redaktorem Agatonem Kozińskim publicystą „Wszystko Co Najważniejsze”.

Agaton Koziński: Talibowie błyskawicznie przejęli władzę w Afganistanie. I tak już zostanie? Jakiej sekwencji zdarzeń Pan się spodziewa?

Romuald Szeremietiew: Pewnie w samym Afganistanie w najbliższych latach wielkich zmian nie będzie. Natomiast ta sytuacja z ostatnich dni może być poczdamskim całej sekwencji zdarzeń poza Afganistanem. To akurat talibów dotyczyć nie będzie.

Poza Afganistanem czyli gdzie?

- W całej polityce światowej. Od pewnego czasu obserwujemy próby podważenia obecnego ładu międzynarodowego przez Rosję i – co znacznie ważniejsze – przez Chiny. Niewątpliwie porażka Stanów Zjednoczonych w Afganistanie stanie się impulsem sprawczym. Ożywi działania, które będą miały na celu dowieść, że USA swą dominującą pozycję w świecie straciły.

Mówi Pan o porażce USA. Tyle, że Ameryka nie miała jak tutaj wygrać, mogła tylko minimalizować straty. I to było wiadome od dawna.

- Bo jednak przebieg operacji wyjścia Amerykanów miał wyglądać zupełnie inaczej. Gdyby potoczył się on zgodnie z ustaleniami wynegocjowanymi jeszcze w ubiegłym roku przez Donalda Trumpa, nie byłaby to taka rejterada, jaką obserwowaliśmy. Potoczyło się jednak inaczej niż plany – i za to wina spada na obecnego prezydenta USA. Proszę zwrócić uwagę ile, ile ciężkiego sprzętu stracili, ile pieniędzy zmarnowali wydanych na przeszkolenie armii afgańskiej.

Według szacunków USA wydało na nią co najmniej 800 mld dolarów.

- Do tego jeszcze dochodzi efekt psychologiczny. Sposób, w jaki została pokazana sytuacja związana ze zdobyciem Kabulu i próbami ucieczki z tamtejszego lotniska ma destrukcyjny wpływ na obraz USA. Podobnie było, gdy Amerykanie wydostawali się z Wietnamu w 1975 r. Wtedy też dla nich najgorsze było to, co pokazano w telewizji. Politycy w państwach demokratycznych są uzależnienie od tego, co widzą ich wyborcy. W tej właśnie sferze Joe Biden poniósł największe straty.

Do kolejnych wyborów ma ponad trzy lata. Ludzie zapomną o tym epizodzie.

- O tym, czy zapomną przesądzi to, co się w ciągu tych trzech lat będzie się działo.

Na pewno w tym czasie Amerykanie zaoszczędzą sporo żyć ludzkich i kosztów wojny w Afganistanie. W ciągu 20 lat wojny wydali tam 2 bln dolarów.

- Jednocześnie Rosja widzi, że otwierają się przed nią nowe możliwości, nowe pola działania – i już to wykorzystuje. Sygnałem tego jest choćby fakt, że może dokończyć budowę Nord Stream 2. Widać, że Moskwa będzie rozwijać swą aktywność w kierunku zachodnim. Jednocześnie w Stanach zjednoczonych coraz częściej słychać głosy, mówiące, że Waszyngton powinien zjednać Kreml, by ten stanął po stronie USA w starciu z Chinami. Wiadomo, że Rosja pozwala się zjednać – ale za określoną cenę.

Co może być tą ceną?

- To pytanie już się pojawiło, gdy Biden zdecydował się znieść sankcje nałożone na firmy budujące Nord Stream 2. Już słychać głosy, że należy spodziewać się czegoś w rodzaju konferencji jałtańskiej 2.2. Na czym polegała Jałta? Wtedy podjęto decyzję o przekazaniu Moskwie stref wpływów w regionie Europy Środkowej. Pytanie czy w przypadku Jałty 2.2. groziłyby nam podobne rozwiązania.

Co miałoby być Jałtą 2.2?

- Ustalenie stref wpływów. Proponował to w tym roku Gieorgij Karasin, przewodniczący komisji spraw zagranicznych Rady Federacji. Także Siergiej Ławrow, szef MSZ Rosji, nawiązywał do dawnych rozmów USA ze Związkiem Radzieckim.

Nikt tego wątku nie podchwycił.

- Natrafiłem na wypowiedź analityka amerykańskiego, który napisał, że warto by na tę propozycję zwrócić uwagę. Oczywiście ten jeden głos o niczym nie świadczy, ale z drugiej strony, jeśli strategia USA polega na pozyskaniu Rosji jako partnera w rozgrywce przeciwko Chinom, to takich głosów może być więcej. Zresztą o takim rozwiązaniu w jednej ze swoich ostatnich książek pisał Zbigniew Brzeziński.

Jak prawdopodobny jest taki scenariusz?

- Teraz trudno ocenić, jesteśmy na etapie hipotez, w tym samym momencie pojawia się wiele możliwych scenariuszy. Dziś w analizach najczęściej powraca wątek Tajwanu – tego, czy Chiny zdecydują się zająć tę wyspę. Gdyby podjęli taką próbę, USA muszą zareagować, prawdopodobnie także militarnie. To miałoby potencjał potężnego konfliktu.

Początek wojny światowej?

- To za daleko idące przypuszczenie. Nie sądzę, żeby dzisiaj ktoś globalny konflikt planował. Ale w 1914 r. Też wojny nikt nie planował – ale zabójstwo arcyksięcia Ferdynanda uruchomiło cały ciąg zdarzeń, który w taką wojnę się zamienił. Najlepszy przykład, że nie da się przewidzieć wszystkich konsekwencji podjętych działań.

Tyle, że w 1914 r. Sytuacja międzynarodowa był tak napięta, że do tej wojny i tak by doszło – co najwyżej pretekst do niej byłby inny. Teraz jest podobny stopień napięcia?

- O wojnie wprost pewnie nikt dziś nie myśli – ale na pewno Moskwa i Pekin zastanawiają się w jaki sposób przemodelować świat, by USA nie odgrywały w niej tak dużej roli. Afgański impuls będzie bardzo silnie oddziaływał na wyobraźnię polityków chińskich i rosyjskich.

Dokąd ta wyobraźnia ich zaprowadzi?

- Od dawna mówi się, że USA chcą pozyskać Rosję przeciwko Chinom. Mówi się o tym szeroko i głośno. W Pekinie na pewno też o tym słyszą. Jak na to reagują? Najpewniej analizują sytuację rozważając rożne scenariusze. Na pewno rozważają też sytuację, jakby zachowała się Rosja, gdyby armia chińska ruszyła na Tajwan.

Istnieje domniemanie, że współpraca Chin i Rosji jest bliska.

- A jeśliby Moskwa jednak dogadała się z Waszyngtonem?

Wtedy Chiny byłyby wzięte w dwa ognie.

- Właśnie. Czy w takiej sytuacji nie lepiej byłoby Chińczykom – zamiast brać się za Tajwan – zająć Syberię i w ten sposób pozbawić Rosję statusu mocarstwa?

Dziś Rosja w układzie Pekin-Moskwa-Waszyngton jest najbardziej piwotalna. Utrzymuje wszystkich w niepewności. Opisywanym przez Pana ruchem Chiny od tej niepewności by się uwolniły.

- Otóż to. Chińscy stratedzy mogą w ten sposób rozumować. Nie zdziwiłbym się wcale, gdyby do takiego rozwiązania doszło.

Teraz mówi Pan o odwiecznym polskim marzeniu o spokoju na granicy Polski i Chin. Tylko, że ono pojawiało się w absurdalnych żartach.

- Tylko jak dobrze wiemy w polityce zdarzają się sytuacje naprawdę absurdalne: rozpad zaborczych mocarstw po zakończeniu I wojny światowej, czy upadek ZSRR. Nie twierdze oczywiście, że tak się sytuacja ułoży – ale też nie można całkowicie wykluczyć takiego rozwoju sytuacji. Chińczycy pewnie mają to w tyle głowy.

Tylko, że Rosja wydaje się być dla nich bardziej prawdopodobnym partnerem niż USA.

-Ale oba te państwa nie mogą być pewne ich zachowań względem tego drugiego. Na to nakłada się jeszcze postrzeganie Chin jako państwa. Przecież w całej Azji ono jest wyjątkowo nielubiane, jeszcze bardziej niż Izrael. Ta antypatia nie bierze się znikąd. Dlatego właśnie mówię o wariancie, że Pekin zdecyduje się na zajęcie Syberii. Wręcz ten kierunek wydaje mi się bardziej prawdopodobny niż atak na Tajwan.

Odważna hipoteza.

- Tylko proszę zobaczyć ile Chiny zyskują zajmując Syberię. Po pierwsze, przejmują tamtejsze zasoby surowców naturalnych. Po drugie, likwidują potencjalne zagrożenie ze strony Rosji. Po trzecie, otwierają sobie możliwość budowy nowego szlaku jedwabnego w kierunku zachodnim. Po czwarte, zyskują przestrzeń, którą mogą zasiedlić Chińczycy – a wiadomo, że ten kraj ma taką potrzebę. Zresztą ten ostatni punkt już się dzieje, na Syberii w wielu miejscowościach język mandaryński słychać tak samo często jak rosyjski. Wielu tych zjawisk w Europie nie dostrzegamy, tymczasem w tamtej części Azji dochodzi ciągle do zmian.

Ale też państwa o tendencjach rewizjonistycznych swoich szans szukają.

- Właśnie! Mam tylko nadzieję, że fiasko w Kabulu nie spadnie również na nasz polski grzbiet. Na razie na flance wschodniej NATO nic się nie dzieje, amerykańscy żołnierze cały czas tu stacjonują. Szybko dowiemy się zresztą, co dalej. Sygnał da nam los kontraktów na kupno broni od Amerykanów.

Popiera Pan pomysł kupienia 250 Abramsów?

- Tak, oczywiście. To ma sens, choć pod warunkiem, że wraz z kupnem pozyskamy technologię i za jakiś czas będziemy w stanie sami produkować te czołgi.

Myśli Pan, że Amerykanie mogą wycofać się z tej transakcji? Obecny obóz władzy miał świetne relacje z Trumpem, ale z Bidenem wspólnego języka znaleźć nie może.

- Nie może bowiem Trump i Bieden używają różnych "języków". Często też zdarza się w relacjach sojuszniczych, że silniejszy partner próbuje sobie podporządkować tego słabszego, uczynić z niego coś w rodzaju państwa wasalnego wykonującego wszystko, co zażyczy. A gdy ten słabszy sojusznik zaczyna się stawiać, to na początku są zdziwienie i złość – a potem przychodzi refleksja i jakoś to się układa.

Do etapu refleksji zdaje się daleko. Na razie ze strony Waszyngtonu w kierunku Warszawy płyną tylko słowa krytyki.

- Tylko że naprawdę to nie jest sytuacja wyjątkowa. Spójrzmy na państwa należące do NATO. Regularnie zdarza się, ze poszczególne kraje Sojuszu wchodzą w rozmaite spory ze sobą. Ostatnio to obserwowaliśmy na przykładzie Turcji, wcześniej choćby w przypadku Francji. W latach 60. niemalże doszło do wojny między Grecją i Turcją, choć przecież od 1952 r. Oba kraje należały doi NATO. Stany Zjednoczone mają doświadczenie z takimi sytuacjami – a skoro Sojusz nadal istnieje, to znaczy, że potrafią z nimi radzić. Tak samo nie należy przesadzać z interpretacjami zawirowań na linii Waszyngton Warszawa. Znajda się sposoby, żeby te zakłócenia rozwikłać.

Oddzielna sprawa, że USA mają coraz mniej serca do NATO. Od czasów Baracka Obamy Ameryka coraz poważniej rozważą ograniczenie swojej roli w ramach Sojuszu. Sytuacja w Afganistanie pokazała, że Biden wcale nie chce zmieniać tego kursu.

- Widać wahanie ze strony USA, ale jeszcze nie ma decyzji, w związku z tym nie wiadomo, jaki typ polityki zwycięży w Waszyngtonie. Amerykańskie elity zawsze są rozdarte między tym, czy bronić wolności na całym świecie, czy raczej zamknąć się w swoim kraju i odciąć od reszty. To stała tendencja w amerykańskiej polityce.

Trump powiedział „America First”, co odebrano jako zwrot w kierunku izolacjonizmu. Biden zapowiedział powrót dyplomacji i multilateralizmu. Tylko, że nie widać żadnych dowodów na potwierdzenie tej retoryki. USA przestają angażować się w to, co dzieje się w świecie.

- Na pewno Ameryka ma kłopot ze sprostaniem wyzwaniom, które pojawiają się ze względu na pozycję, jaką to państwo cały czas zajmuje. Nazwijmy rzecz po imieniu: dzisiaj to jedyne mocarstwo, które odpowiada za losy świata. Nie ma innego kandydata, z którym można się w tej sprawie układać. Jednocześnie na całym świecie rożnego rodzaju konfliktów i kłopotów jest multum – i ciągle ich przybywa. Stany Zjednoczone wyraźnie coraz gorzej sobie radzą z tą rolą hegemona. Na to nakłada się fakt rosnącej potęgi Chin oraz agresywnej polityki Rosji.

Rosja jest agresywna także wobec Polski. A czy nasz kraj ma o czym rozmawiać z Chinami?

- Wolałbym o tym nie mówić.

To niech Pan powie, że nie ma o czym rozmawiać.

- Ale tak powiedzieć nie mogę, bo jest o czym. Dlatego wolę o tym nie mówić w ogóle.

To mamy udawać, że Chin w ogóle nie ma?

- Oczywiście, że tak nie da się. Tylko teraz pan pyta o decyzję polityczną. O tym, czy rozmawiać czy nie, muszą decydować politycy sprawujący władzę.

Za czasów Trumpa Amerykanie obrażali się na wszystkie kraje Zachodu, które próbowały prowadzić własną politykę wobec Chin. Biden też w ten sposób do tego podchodzi?

-Zakładałbym, że tak. Na tym polega ryzyko rozpoczynania rozmów politycznych z Pekinem. To ryzyko jest ogromne. Na szczęście ja jestem emerytem i nie muszę tego typu decyzji podejmować.

Amerykanie wykonują wobec Polski wiele agresywnych gestów – by przypomnieć ich zachowanie, gdy znosili sankcje na Nord Stream 2, czy ostra krytyka za „lex TVN”. Jaki jest obecnie poziom relacji Polski i USA?

- Chłodny. Słowo „zimny” byłoby za mocne do opisu tych stosunków.

Jednak retoryka jest bardzo ostra.

- Ale na poziomie relacji militarnych nic się nie zmieniło. Współpraca wojskowa amerykańsko-polska wygląda cały czas tak samo. Sygnałem byłoby wycofanie się Waszyngtonu z już ustalony kontraktów na zakup uzbrojenia. Bo dla Ameryki sprzedaż sprzętu wojskowego to także forma uprawiania polityki. Kiedyś wycofali się w ostatniej chwili ze sprzedażny samolotów F-16 Pakistanowi, bo ten kraj przeprowadził próbę jądrową. A kontrakt w tej sprawie był zawarty, a samoloty wyprodukowane.

Podobnie zachowali się wobec Turcji, którą wyrzucili z programu F-35, nie mogąc z nią znaleźć wspólnego języka.

- Mam nadzieję, ze nas z tego programu nie usuną, a abramsy do Polski niedługo przyjadą.

Jeśli „lex TVN’ przejdzie, to ten kontrakt nie dojdzie do skutku?

- Nie spodziewałbym się takich konsekwencji. Firma Discovery nie trzęsie całą Ameryką. Choć też licho nie śpi, nie wiadomo, co się w Waszyngtonie może stać.