Marek Cichocki: Witam Państwa w kolejnym programie „Trzeci punkt widzenia”. Są ze mną w studiu Dariusz Gawin i Dariusz Karłowicz. Na początku chcielibyśmy porozmawiać o problemach związanych z ratyfikacją Traktatu Lizbońskiego i to, o dziwo, nie w Irlandii i nie w Polsce, tylko w Niemczech. Później pomówimy o wydanym właśnie na DVD filmie „Angielska robota”, a na koniec o najnowszej książce Bronisława Wildsteina „Moje boje z III RP”. Zapraszam Państwa.
Narrator: Zdaniem prawników, ratyfikacja Traktatu Lizbońskiego w Niemczech znacznie się opóźni. Do Trybunału Konstytucyjnego w Karlsruhe wpłynęła już druga skarga z zapytaniem, czy przyjęcie traktatu będzie zgodne z niemiecką konstytucją. Skierowały ją cztery osoby: były szef zarządu koncernu Thyssen AG Dieter Spethmann, były europoseł z ramienia CSU Franz Ludwig Stauffenberg, specjalista gospodarczy Joachim Starbatty oraz berliński profesor prawa Markus Kerber. Zarzucają oni rządowi, że ratyfikując Traktat lizboński, stwarza zagrożenie dla stabilności polityki monetarnej państwa. 10 i 11 lutego Federalny Trybunał Konstytucyjny zajmie się także pierwszą skargą złożoną przez deputowanego CSU Petera Gauweilera, który uważa, że przekazywanie tak dużych kompetencji Brukseli jest sprzeczne z głównymi zasadami demokracji. Według autorów protestu, Bundestag decydując się na ratyfikację nowej europejskiej konstytucji, przekroczył swoje kompetencje, bowiem o takich kwestiach powinno decydować jedynie społeczeństwo w referendum. Obie skargi będą prawdopodobnie rozpatrywane osobno, bez ich rozstrzygnięcia prezydent nie może podpisać traktatu. Według pani kanclerz Merkel, decyzja prezydenta Niemiec o wstrzymaniu się z podpisaniem traktatu do czasu wydania orzeczenia przez Trybunał nie ma nic wspólnego z jakimikolwiek wątpliwościami, co do oceny Traktatu.
Marek Cichocki: Panowie, w Polsce Traktat lizboński, tak jak wcześniej Traktat Konstytucyjny, stał się właściwie miernikiem europejskości. Jeżeli ktokolwiek miał jakiekolwiek wątpliwości, co do któregoś z tych dokumentów, oznaczało to, że jest nie Europejczykiem, ale barbarzyńcą, że nic nie rozumie, niczego się nie nauczył, że z punktu widzenia europejskich salonów jest kompletnym burakiem. Z tego prawdopodobnie powodu, kiedy Irlandczycy zagłosowali przeciwko Traktatowi Lizbońskiemu, to Sarkozy powiedział, że takich to trzeba wyrzucić z Unii Europejskiej. A kiedy prezydent Czech Vaclav Klaus zaczął otwarcie mówić o wadach tego dokumentu, to Pottering z Cohn-Benditem pojechali do niego na Hradczany i zgodnie z zasadami dobrego zachowania, na tychże Hradczanach właściwie zwymyślali prezydenta Czech. Teraz jest pewna konsternacja, ponieważ okazało się, że wątpliwości pojawiły się tam, gdzie właściwie pojawiać się nie powinny, a mianowicie w Niemczech, w samym serduszku Europy.
Dariusz Karłowicz: Ja czytałem takie komentarze w Polsce, w których pytano, o co właściwie chodzi z tym Klausem, bo przecież go nie uderzyli. Problem dotyczy nie tylko Niemiec. Jest niesłychanie zaskakujące to, jak z oficjalnego dyskursu europejskiego całkowicie został wykluczony fakt, że to Francuzi jako pierwsi posłali do kosza Traktat Europejski. To jest taka smaczna historia, w której widać, jak łatwo jest wykluczać tych, którzy są na granicach, a trudniej tych, którzy są w centrum. Logika jest taka, że Europa za złe zachowanie do kąta stawia Irlandię, Polskę, Czechy. Wtedy nie ma z tym problemu, bo zachowanie tych krajów dowodzi, że nie dorosły do Europy, że się powinny wstydzić. Natomiast jeśli taka sprawa dotyczy Niemiec czy Francji, podobna kwestia w ogóle znika. Proszę zwrócić na to uwagę, gdyby w którymkolwiek kraju doszło do półrocznego przesunięcia momentu podpisania traktatu, tak jak się to stało, w wyniku ostatnich działań, w Niemczech, wyobraźcie sobie, co by się wówczas działo. Dzisiaj żadna bodaj gazeta nie wspomniała o tym na swojej pierwszej stronie i chyba w ogóle nie był to szczególnie żywy temat w mediach. „Dziennik”, na przykład, podał tę informację w zeszłym tygodniu bardzo głęboko w środku wydania.
Dariusz Gawin: A to dlatego, że w głównych ośrodkach europejskiej opinii publicznej jeszcze nie ustalono, co o tym sądzić. Swoją drogą, to by musiała być piękna scena, gdyby niemiecki Trybunał Konstytucyjny wykluczył możliwość podpisania traktatu i ze swoim przesłaniem pojechaliby do Niemczech Pottering z Cohn-Benditem. Ciekawe, jak by to wyglądało. Zostawmy jednak political fiction i wróćmy do faktów. Rzeczywiście, prawdą jest, że Niemcy są stawiane za wzór europejskości i sami Niemcy są dumni z tego, że przezwyciężyli swoją przeszłość i że teraz to od nich wszyscy powinni się uczyć, czym ten europejski projekt naprawdę jest. To wiedzą politycy, ale też filozofowie np. Jurgen Habermas, który od dziesiątków lat naucza, czym ten wielki projekt jest i czym być powinien. Teraz okazuje się, że te problemy stają się większe niż w przypadku Warszawy. Bo jest tak, że od dawna już nie ma podpisu prezydenta Niemiec pod dokumentami ratyfikującymi ten traktat, a skargi zgłaszane są przez najróżniejsze siły polityczne: bawarską CSU oraz skrajniejszą lewicę, i co ważniejsze, przez bardzo poważnych ludzi cieszących się autorytetem, z establishmentu z kręgów konserwatywnych, m. in. hrabiego Stauffenberga, nazwisko którego, jeśli tak można powiedzieć, cieszy się w Niemczech wielką estymą, szczególnie od jakiegoś czasu. Jak to niedawno przypomnieliśmy, to przecież Stauffenberg umierając w czasie wojny, krzyknął: „Niech żyją święte Niemcy!”. Zastrzeżenia do Traktatu Konstytucyjnego idą zatem w takim kierunku, że podmiotowość Niemiec może na nim ucierpieć i wobec tego Trybunał Konstytucyjny powinien się nad nim zastanowić. Morał z tej historii jest rzeczywiście taki, że wobec Niemców nikt nie używa argumentu, że powinno być im wstyd. Wszyscy w ciszy i skupieniu pochylają się nad kilkuset stronnicowym wnioskiem. Tutaj nie ma żadnej histerii, jak w przypadku czy to Irlandii, czy Polaków, których się rozstawia po kątach i wymusza na nich poczucie winy i wstydu za to, że psują ten piękny europejski projekt.
Dariusz Karłowicz: A istota tego sporu, jeśli tak można powiedzieć, dotyczy tego, czy Traktat Lizboński nie będzie zagrożeniem dla podmiotowości niemieckiej polityki. To jest bardzo ciekawe. Nie chciałbym uchodzić za znawcę prawnych rozstrzygnięć, które są tam poszukiwane, ale wszystkie relacje wskazują na ten właśnie aspekt, czy po podpisaniu Traktatu lizbońskiego Niemcy nie stracą swojej politycznej podmiotowości.
Marek Cichocki: Ale to się wpisuje w pewną tradycję rozumienia i interpretowania państwowości w Niemczech. Wyrok Trybunału Konstytucyjnego w sprawie Traktatu z Maastricht na początku lat 90. stał się klasyką, dlatego że tam po raz pierwszy postawiono w tak wyraźny sposób problem, o którym mówiłeś, tzn. jaka jest relacja pomiędzy procesem integracji europejskiej i zmianami w tym procesie, a suwerennością, podmiotowością państw członkowskich. Więc mnie nie dziwi, że również dzisiaj Niemcy w obliczu Traktatu Lizbońskiego w sposób poważny traktują własną państwowość. Bo cała ta historia dowodzi właśnie tego, że Niemcy są narodem, który naprawdę poważnie traktuje swoją państwowość, niezależnie od całej tej retoryki europejskiej czy pseudoeuropejskiej. Natomiast tym, co mnie martwi, jest to, że jak się do tego przyłoży polską debatę na temat Traktatu Lizbońskiego, to można odnieść wrażenie, że jesteśmy takim narodem, który nie tylko cały czas niepoważnie traktuje swoją podmiotowość, swoją państwowość, ale wręcz się jej wstydzi, uważa, że czymś niewłaściwym jest o niej mówić i że lepiej byłoby schować ją pod dywan.
Narrator: Gdzie można okraść bank w stolicy kraju, być namierzonym przez policję i uniknąć kary? W Rosji, w jakimś kraju afrykańskim, w Ameryce Południowej? Otóż nie, w Londynie, stolicy Wielkiej Brytanii, choć jest jeden warunek. W skrytkach tego banku muszą znajdować się zdjęcia kompromitujące rodzinę królewską. Tak można by streścić akcję filmu „Angielska robota” w reżyserii Rogera Donaldsona. W filmie występują skorumpowani policjanci działający na zlecenie mafii, służby specjalne, które chcą wykraść kompromitujące zdjęcia ze skrytki bankowej i bandyci, którzy wydają się najbardziej sympatyczni z tego grona. Cała historia, jak zapewniają scenarzyści Dick Clement i Ian La Frenaisa, oparta jest na faktach. Wszystko wydarzyło się w 1971 roku i chodziło o londyński bank na Baker Street. Oficjalnie o napadzie wiadomo tylko tyle, że do dziś nikogo w tej sprawie nie aresztowano i nie odzyskano nawet pensa ze skradzionych przez rabusiów pieniędzy. Dodatkowo, przez 35 lat brytyjski rząd zakazał ujawniania jakichkolwiek informacji na ten temat.
Dariusz Karłowicz: Ja nie będę bronił tezy, że to jest arcydzieło, ale przyjemności z oglądania tego filmu nikt mi nie odbierze. Aktorstwo jest tu pierwszorzędne. W ogóle muszę przyznać, że mam wielką słabość do filmów tego gatunku.
Dariusz Gawin: Tylko ciekawe, o jakim gatunku mówisz, bo ja w tym filmie widzę co najmniej dwa takie wyraźne gatunki. Z jednej strony jest to klasyczny kryminał o wielkim skoku. (Dariusz Karłowicz: Pikanterii sprawie dodaje fakt, że jest to oparte na prawdziwych wydarzeniach.) Ale jest to także thriller polityczny, powiedzmy taki Bond, tylko że Bond na serio. Mamy tam skorumpowaną policję, bezwzględne służby specjalne. A ten brytyjski wywiad to nie są przelewki, jest rzeczywiście groźnie, a nie śmiesznie, jak w przypadku Bonda. Z drugiej strony są tam zepsuci politycy. To wszystko, być może, mogłoby się złożyć w taki prosty stereotyp jak w wielu filmach amerykańskich, że wszyscy politycy i służby oznaczają korupcję, że władza jest brudna i tak dalej. A tymczasem wydźwięk tego filmu nie jest wcale antypaństwowy. Kiedy oglądałem zakończenie, pomyślałem sobie, że morał filmu sprowadza się do tego, że państwo czy też dobro wspólne jest warte obrony, nawet jeżeli ludzie państwa i ci, którzy tworzą tą rzeczywistość, zawodzą.
Marek Cichocki: Mnie w tym filmie zainteresowało to, że został wyemitowany jeszcze w czasach prosperity, kiedy wszystkim się działo bardzo dobrze i nie było światowego kryzysu. Podejrzewam, że dzisiaj taka wizja, żeby obrobić bank i dzięki temu uniknąć skutków światowego kryzysu, jest dla widzów o wiele bardziej atrakcyjna. Zastanawiam się nad tym, co sprawia, że główny bohater filmu, pomimo że jest włamywaczem, złodziejem, cały czas pozostaje osobą pozytywną i sympatyczną. Oczywiście to jest tak, że posiada on wszystkie cechy osoby, która może budzić sympatię: jest przystojny, lojalny wobec przyjaciół, podoba się najpiękniejszej kobiecie w filmie. Ale wydaje mi się, że jest tutaj jeszcze coś, mianowicie cała ta postać uosabia taką prawdę, do której wielu ludzi czuje przywiązanie, mianowicie, że okraść bogatego, a do tego jeszcze złego, to dobra rzecz. Natomiast skrzywdzić ubogiego czy nieszczęśliwego jest właściwie czymś karygodnym. Z tego punktu widzenia bohater ten rzeczywiście wychodzi jako taka sympatyczna, bardzo dobra postać.
Dariusz Karłowicz: Mówiłem, że lubię ten rodzaj filmów, i to z tego powodu, że te filmy o wielkim skoku są arcyfilozoficzne. A mamy tu, moim zdaniem, do czynienia z bardzo dobrą filozofią. Ja w ogóle dziwię się, że ludzie z tradycji postoświeceniowej nie robią pikiet protestacyjnych pod kinami, kiedy takie filmy się pojawiają. Są w tych filmach zawsze cztery etapy: pierwszy to poznawanie rzeczywistości. Rabuś filozof chodzi z przyklejonymi wąsami w okularach po banku i dokonuje rozpoznania: tu jest czujka, tu strażnik, tu jest wejście. Kiedy on to rozpoznaje, to bardzo często już na tym etapie dopada go pycha, która potem okaże się zgubna, bo wydaje mu się, że wyczerpująco poznał rzeczywistość. Potem następuje moment drugi, to jest tworzenie racjonalnego modelu, czyli ta rozpoznana rzeczywistość spotyka się z modelem racjonalnym. W filmie bardzo to lubię, to są te kapitalne makiety, małe samochodziki, ludziki, furgonetka z milionami. To jest etap marzenia o pełnej kontroli nad poznaną rzeczywistością. Potem zaczyna się już filozofia, zresztą konserwatywna. Etap trzeci: skok. I tu się zaczyna seria nieoczekiwanych wypadków: latarka wpada do szybu wentylacyjnego, strażnik nieoczekiwanie wychodzi na papierosa, pracownik wraca po parasolkę. Wszystkie te rzeczy sprawiają, że ten racjonalny model filozoficzny kompletnie się rozsypuje, bo zderza się z rzeczywistością. I wtedy jest już etap czwarty. Zależy on od usposobienia scenarzysty i od tego, czy to jest generalnie film pogodny czy tragiczny. I tu są trzy rozwiązania: kończy się dobrze, częściowo dobrze albo źle. Tylko ogólne wnioski są zawsze te same i to są wnioski z Cycerona, Burke’a, Oakeshotta, a mianowicie takie, że dogmatyczny racjonalista jest zawsze typem raczej zabawnym, czasem niebezpiecznym - to w tych wariantach tragicznych, kiedy wszyscy giną - ale zawsze jest to rodzaj głupca. Bo rzeczywistość jest bogatsza od modelu.
Marek Cichocki: W tym przypadku historia kończy się dobrze, przynajmniej dla głównego bohatera, dlatego że przed tą pychą chroni go dobre serce i miłość do rodziny.
Dariusz Karłowicz: I mamy konserwatywny finał.
Narrator: Ukazała się nowa książka Bronisława Wildsteina pod tytułem „Moje boje z III RP”. Jest to zbiór esejów i artykułów znanego publicysty, próba analizy stanu państwa po Okrągłym Stole. Patologie nękające tytułową III RP Wildstein pokazuje poprzez takie wydarzenia, jak afera Lwa Rywina, porwanie Olewnika, aresztowanie Kluski, zatrzymanie prezesa Orlenu Modrzejewskiego. Uważa, że różnego rodzaju korporacje, np. prawnicze czy lekarskie, przyczyniają się do utrwalania patologii, które utrudniają życie ludziom w Polsce. W podzielonej na cztery części książce, „Polska”, „Europa”, „Świat” i „Okiem barbarzyńcy”, Wildstein odnosi się do problemów poruszanych w debatach publicznych. Autor uważa, że wiara w to, że po 1989 roku zbudowaliśmy demokratyczne państwo to złudzenie, które było wykorzystywane i podtrzymywane przez tych, którzy najbardziej zyskali na przemianach. Bronisław Wildstein jest także autorem powieści: „Jak woda”, „Brat”, „O zdradzie i śmierci”, „Mistrz”, „Dolina nicości”, oraz książek politycznych: „Dekomunizacja, której niebyło” i „Długi cień PRL-u”.
Dariusz Gawin: Niespełna rok po głośnej „Dolinie nicości” dostajemy kolejną książkę Bronisława Wildsteina, tym razem publicystyczną. Jest to wybór tekstów z ostatnich pięciu, sześciu lat, które układają się w spójną całość. Są to teksty mówiące o sprawach europejskich, o konstytucji, o traktacie, a z drugiej strony o Polsce. Są tu teksty bardziej dziennikarskie czy dotyczące bieżących afer, ale także i takie, które próbują podsumowywać to, co się stało w Polsce po 89 roku. Oczywiście, jak to w przypadku Wildsteina, jest to książka z wyraźnym przesłaniem. Autor jest postacią wyrazistą, ma swoją wizje Polski i jego książka, tak jak w przypadku całej jego twórczości, przyciągnie zagorzałych zwolenników i oburzy obsesyjnych wrogów, bo takich Wildstein ma bardzo wielu. Ale znając Bronisława Wildsteina powiem, że to mu wcale nie przeszkadza.
Marek Cichocki: Jak powiedziałeś, książka ta jest znakomitym zbiorem bardzo ciekawych tekstów. Ale można te teksty czytać w pewnym kontekście. Ponieważ dotyczą one tak naprawdę spraw po aferze Rywina, a poprzednia książka, właściwie powieść Bronisława Wildsteina „Dolina nicości” dotyczy tak naprawdę rzeczywistości sprzed afery Rywina, to można te dwie książki czytać razem. A to dlatego, że ten zbiór tekstów „Moje boje z III RP” odsłania nam trochę kuchnię literacką tego, co możemy przeczytać w powieści „Dolina nicości”. Można powiedzieć, że w tej książce został zgromadzony materiał wyjściowy, żeby nie powiedzieć dowodowy, który wcześniej posłużył do zrobienia tej literackiej syntezy, którą znajdziemy w „Dolinie nicości”.
Dariusz Karłowicz: Tylko trzeba pamiętać, że nie jest to po prostu zdystansowany opis rzeczywistości. To jest w ogóle dość ciekawa sprawa, jaką rolę w Polsce odgrywa publicystyka. Działalność publicystyczna w Polsce jest taką formą działalności publicznej, która posiada pewne sprawstwo, to znaczy, czymś skutkuje. Jest to bardzo specyficzna forma działalności publicznej, może nawet politycznej. Dla polskiego inteligenta w historii taką rolę odgrywała kiedyś powieść. U nas prawie nigdy nie odgrywała jej filozofia. Tym byli kiedyś dla Polaków Żeromski, Sienkiewicz, Miłosz. W PRL-u były to głównie filmy: Wajda, Zanussi. Ten dyskurs polityczny, również sprawczy, a nie tylko interpretacyjny, dokonywał się właśnie w ten sposób. Dzisiaj, powiedzmy sobie szczerze, to się już skończyło. Kuczok, Tokarczuk czy Pilch, to nie są osoby, które oddziałują w jakiś bezpośredni sposób na rzeczywistość republiki i coś w niej gruntownie zmieniają. A jak sobie z kolei popatrzymy na publicystów, to oczywiście tak. Po jednej stronie mamy Wildsteina, Ziemkiewicza, Semkę czy Igora Janke, po drugiej stronie Tomasza Lisa, Żakowskiego, Paradowską czy Marka Beylina. Są to ludzie, których - podejrzewam - w Atenach nazywano by politykami. Oni na forum robią to, co robiono kiedyś na Agorze. Zresztą Wildstein odgrywa tutaj rolę szczególną, bo ta książka jest dokumentem przejścia z fazy ogólnej zgody do fazy faktycznego, a nie tylko deklarowanego, pluralizmu.
Dariusz Gawin: Żeby publicystyka mogła odgrywać taką rolę, potrzebna jest po prostu wolność. Tej przez ostatnie 200 lat było raczej mniej niż więcej. To co ty mówisz, w dziwny sposób, ale jakoś nawiązuje do sytuacji I Rzeczpospolitej, bo Polska była strasznie roznamiętnionym dyskusyjnie, pisarsko krajem. Panowała tu kompletna wolność, nie tak jak w Moskwie czy w Prusach. Tutaj była taka wolność, że jeżeli szlachta uważała, że Zygmunt August zrobił strasznie, bo wziął Barbarę Radziwiłłównę za żonę bez zgody Sejmu, to pisała pamflety i wygłaszała mowę na Sejmie i to krążyło, ludzie to czytali. To było nie do pomyślenia w absolutystycznych krajach. Potem było tak w II Rzeczpospolitej. Po 1989 roku w jakiś sposób nawiązało to do tych wielkich tradycji.
Marek Cichocki: Bez wątpienia książka Wildsteina jest pełnym namiętności zbiorem tekstów politycznych i jednocześnie ciekawą lekturą pomocniczą do nauki historii III RP. A namiętność tych tekstów jest tym ważniejsza, że przypomina nam o tym, jak namiętny był np. spór wokół afery Rywina i jak ogromne znaczenie miał on dla tego, czym tak naprawdę jest dzisiaj Polska. A przypomnieć sobie o tym poprzez teksty Wildsteina warto. Zaskakuje mnie, jak szybko i łatwo w naszej świadomości publicznej zapominamy, czym była afera Rywina. Było coś takiego? Właściwie nic się nie stało, niczego nie było.
Dariusz Gawin: Dziękujemy Państwu za uwagę i zapraszamy za tydzień na kolejny program z cyklu „Trzeci punkt widzenia”, do widzenia.
Inne tematy w dziale Polityka
