Wywiad z Warzechą: Rosja gra wszelkimi dostępnymi metodami

Lubczasopismo Media-Watch zaprasza na wywiad z Łukaszem Warzechą. Wywiad poświęcony jest Katastrofie pod Smoleńskiem, a przede wszystkim rozważaniom, jak obóz rządzący podchodzi do wyjaśnienia sprawy Smoleńska oraz  na jakich zasadach Tusk oraz Komorowski układają się z Państwem Putina. Jednym z ważniejszych wątków jest także wizerunek rządu, który fundują nam media głównego nurtu oraz sposób relacjonowania Smoleńska w mainstreamowej prasie. Zapraszamy! (wywiad został przeprowadzony za pośrednictwem poczty e-mail)

tu154.eu: Panie Redaktorze, niniejszy wywiad chciałem poświęcić Katastrofie pod Smoleńskiem. Czy podziela Pan pogląd, że na obecną chwilę, jest to sprawa priorytetowa dla Polski?

Łukasz Warzecha*: I tak, i nie. Jest to na pewno sprawa priorytetowa w dwóch płaszczyznach. Po pierwsze – w płaszczyźnie etycznej. Ofiarom katastrofy po prostu należy się jej wyjaśnienie, a Polakom należy się w tej sprawie prawda. To było wydarzenie bez precedensu. Moim zdaniem zajmie w przyszłych podręcznikach historii takie miejsce jak 4 czerwca 1989 r. czy 11 listopada 1918 roku. Jego konsekwencje będą sięgać bardzo daleko.

Po drugie – w płaszczyźnie pragmatycznej. Obracamy się w konkretnej rzeczywistości międzynarodowej. Sposób, w jaki Polska podchodzi do wyjaśnienia katastrofy jest dla całego międzynarodowego otoczenia sygnałem i probierzem tego, jak własne państwo traktuje obecna władza, na ile jesteśmy miękkim elementem układu międzynarodowego, na ile serio traktujemy własną suwerenność, na ile łatwo na nas pewne kwestie wymóc. Wbrew pozorom są to bardzo konkretne kwestie o konkretnych konsekwencjach. Idę o zakład o każdą sumę, że katastrofa i polska reakcja na nią stały się obiektem drobiazgowej analizy dyplomatycznej i wywiadowczej wszystkich głównych graczy w Europie, a także Waszyngtonu. I ten test nie wypada dla nas na razie pomyślnie. Wypada wręcz fatalnie. Zarazem jednak nie możemy twierdzić, że pomyślność i naprawa państwa zależy od wyjaśnienia Smoleńska. Smoleńsk i sposób postępowania po nim są konsekwencją stanu polskiego państwa, a nie jego przyczyną. Samo wyjaśnienie Smoleńska nie naprawi Polski w cudowny sposób.

Dlatego, uznając tę sprawę za niezwykle ważną, nie można tracić z oczu całego pakietu bardzo przyziemnych i pragmatycznych kwestii, jak finanse państwa, stan jego infrastruktury, działanie administracji, podejście do własności prywatnej, do edukacji, polityki historycznej itd.

Zbliża się rocznica katastrofy, czy Pańskim zdaniem najwyżsi rangą polscy urzędnicy, którzy przyjęli niekorzystną dla naszego kraju procedurę wyjaśniania wypadku powinni podać się do dymisji?

Od początku uważam, że za decyzję o sposobie procedowania w sprawie katastrofy Donald Tusk powinien być postawiony przed Trybunałem Stanu. Już dawno swoje stanowisko powinien stracić Bogdan Klich. Konsekwencje powinien ponieść Radosław Sikorski, a także Ewa Kopacz, która dokonywała identyfikacji zwłok bez uprawnień oraz kłamała w kwestii przeszukania miejsca katastrofy.  To jednak bardzo idealistyczne podejście. Jest jasne, że na taką reakcję i takie posunięcia nie można liczyć.

Podobno Władymir Putin zamierza zorganizować uroczystości 10 kwietnia 2011r. wespół z Tuskiem i Komorowskim. Czy czeka nas na wiosnę polsko-rosyjska hucpa polityczna?

Na to pytanie trudno jednoznacznie odpowiedzieć. Wiele zależy od tego, jak rozwinie się do tego czasu sytuacja polityczna w kraju. Jedna z teorii, wyjaśniających posunięcie Rosjan z raportem MAK, której jestem w ostatnim czasie zwolennikiem (pisałem o tym m.in. na portalu wPolityce.pl) brzmi, że Moskwa znalazła lepszego i bardziej wiarygodnego partnera w postaci prezydenta Komorowskiego, podczas gdy coraz gorzej wypadający Tusk staje się balastem. Jeśli przyjąć taką hipotezę, można by się spodziewać „ustawki” politycznej przede wszystkim pomiędzy prezydentem Komorowskim a prezydentem Miedwiediewem. Jednak niezależnie od takiego czy innego wyjaśnienia sprawy raportu MAK (ewidentnie przecież uderzającego w Donalda Tuska i jego wiarygodność), kurs, wyznaczony przez polskie władze jest jasny: dla „porozumienia” z Rosją nie ma alternatywy, cena nie jest istotna (używam cudzysłowu przy słowie „porozumienie”, bo to tylko hasło, w rzeczywistości nie ma to z porozumiewaniem się wiele wspólnego).

Tusk jest w tym względzie zakładnikiem własnego wcześniej przyjętego kursu, a ponadto taka postawa pozwala mu podkręcać polaryzację nastrojów. To podejście dla PiS skrajnie prowokacyjne, zatem partia Jarosława Kaczyńskiego reaguje ostro – zgodnie z oczekiwaniami piarowców premiera.

Jednak kształt uroczystości 10 kwietnia 2011 będzie mieć na pewno wiele wspólnego z nastrojami w kraju. To będzie wyjątkowy, bardzo ważny moment: pierwsza rocznica, świeże wspomnienia, wybory parlamentarne w perspektywie. Tusk będzie się zapewne obawiać przesterowania w jedną lub drugą stronę – fetysz wizerunku jest jednak bardzo silny. Wiele zależy też od dalszych losów polskiego raportu, który – według zapowiedzi – ma powstać. Gdybym miał orzekać na podstawie dzisiejszego stanu rzeczy, powiedziałbym, że będziemy mieli teatr, zorganizowany wokół tezy, że Rosjanie chcą nam w sposób taktowny wyrazić swoje współczucie i nie można im tego odmawiać, nawet jeśli są jakieś nieporozumienia. Pod taką wizją uroczystości chętnie podpisze się salon, który przecież tak ochoczo zapalał znicze na grobach krasnoarmiejców.

Polska została potraktowana tak, jak Rosja uznała, że może nas potraktować

Raport MAK pominął wiele kluczowych dla śledztwa faktów: naciski „Logiki”, która kazała sprowadzić samolot poniżej 100 metrów oraz fakt podjęcia przez Arkadiusza Protasiuka próby odejścia na drugi krąg (wydał osobiście komendę odchodzimy) w momencie, gdy do zderzenia pozostały 22 sekundy. Anodina sformułowała także nie poparte dowodami zarzuty pod adresem nieżyjącego generała Błasika, który miał pić alkohol oraz założyła a priori jego rolę sprawczą w wypadku. Czy Polska została potraktowana jak republika radziecka, która ma siedzieć cicho?

Polska została potraktowana tak, jak Rosja uznała, że może nas potraktować. Rosyjska polityka zagraniczna, zwłaszcza dotycząca państw dawnej strefy wpływów, rządzi się dość prostą zasadą: naciska tak mocno i głęboko, jak się da. Na relacje pomiędzy Rosją a danym państwem składa się wiele czynników, przede wszystkim zaś stosunek najważniejszych graczy w UE do danego kraju, postawa jego elit i aktualnych władz. Tak się składa, że wszystkie te trzy czynniki działają obecnie na naszą niekorzyść, trudno się zatem dziwić, że Moskwa wykorzystuje sytuację.

Rozważając to, trzeba pamiętać, że polityka rosyjska jest nierzadko obliczona na bardzo silną grę na emocjach opinii publicznej w danym państwie, ale sama jest skrajnie realistyczna – to wręcz „nagi” realizm, bez łagodzącego wpływu choćby czynnika instytucji międzynarodowych. Rosja nie robi niczego złośliwie czy dla samej przyjemności. Wszystkie jej działania służą jasnemu i prostemu celowi, jakim jest obecnie – i od początku rządów Władimira Putina – odbudowa w jak największym stopniu dawnej sowieckiej strefy wpływów, w naszej części Europy innymi niż kiedyś środkami, czyli nie wojskowymi, ale gospodarczymi i czysto politycznymi.

Jak można nazwać oskarżanie nieżyjących w dodatku bez dowodów? Czy to właśnie nie jest nekrofilia polityczna, na dodatek przy milczącej zgodzie polskiego MSZ?

Mogę tylko powtórzyć: Rosja gra wszelkimi dostępnymi metodami. W jej polityce nie ma miejsca na przyzwoitość ani na etykę. Zresztą, gwoli sprawiedliwości, muszę dodać, że sam widzę politykę międzynarodową jako grę, postawioną poza sferą takich wartości. Wygrywa silniejszy i zręczniejszy. My jesteśmy dziś jednymi z najsłabszych, mimo buńczucznych deklaracji m.in. polskiego MSZ.

Jeśli polski rząd się czymkolwiek przejmuje, są to sondaże. Myślę, że zmiana nastrojów społecznych nie jest również po myśli Rosji, która coraz chętniej radzi nam, jak powinniśmy kreować politykę wewnętrzną. Rząd balansuje pomiędzy dwoma „punktami ciężkości” – dać ludziom tyle informacji, ile to bezwzględnie konieczne zachowując obecny układ sił w polityce. Czy Pańskim zdaniem Polska i Rosja działają w porozumieniu za naszymi plecami?

Nie sądzę, aby Donald Tusk był przez Rosjan traktowany jako równorzędny partner, co wyklucza jakieś tajne porozumienia czy układy sensu stricto (nie wyklucza jednak podejmowania ważnych ustaleń podczas rozmów w cztery oczy, do których przy kilku okazjach dochodziło). Polski premier jest traktowany jak słaby i naiwny, kiepski zawodnik, którym jest. Takiego kogoś się wykorzystuje, wyżyma i wyrzuca do kosza, kiedy nie jest już potrzebny. Nie ma mowy o żadnej lojalności wobec niego, a więc i o realizacji jakiegoś wspólnego, długofalowego projektu.

Możemy tu zatem mówić jedynie o chwilowej wspólnocie celów: Tusk chciał pograć na arenie wewnętrznej i do pewnego stopnia unijnej, przedstawiając się jako architekt przełomowego porozumienia z Rosją, Rosja zaś chciała zneutralizować pamięć o Lechu Kaczyńskim i jego koncepcjach, a także ustawić w złej sytuacji PiS. Ta chwilowa wspólnota celów była bardzo ograniczona w czasie, a Donald Tusk został niedawno sprowadzony do swojej właściwej roli „pożytecznego idioty” (jak nazywał takie osoby tow. Lenin).

Anodina chwali się, że otrzymała aprobatę niezależnych obserwatorów i pochlebne opinie na temat rzetelności przygotowanego raportu. Ale wśród osób, które orientują się jak postępowano i postępuje się w Rosji sowieckiej z „procedurami demokratycznymi”, wyznanie Anodiny wywołało salwę śmiechu. Pozostali wierzą MAK-owi, dlaczego?

Odbiór raportu MAK w różnych miejscach i sferach ma różne przyczyny. Zagraniczne media ignorują na ogół kontekst, którego przedstawienie zaciemniłoby wyrazistość niusa, a więc zachodni odbiorca nie dostaje przy tej okazji rzetelnej informacji ani o naturze państwa rosyjskiego, ani o specyficznych polsko-rosyjskich stosunkach. Zaś bez tego kontekstu raportu MAK nie sposób należycie ocenić. Poziom wiedzy o sytuacji we współczesnej Rosji jest w ogóle na Zachodzie raczej mierny.

W Polsce swoje dziwne interesy mają tzw. eksperci lotniczy, z innych jeszcze powodów aprobujący stosunek do raportu MAK mogą mieć członkowie salonu. Generalnie, jeśli uznamy, że do świadomości opiniotwórczych kręgów europejskich przebił się głównie raport Rosjan, to stało się tak z powodu braku natychmiastowej i zdecydowanej reakcji polskiej strony.
 

Brutalna wojna polityczna między dwoma głównymi siłami tworzą bardzo komfortową sytuację dla niechętnych Polsce sił zewnętrznych

Duża część polskiej opinii publicznej w latach 1945-1989 także wierzyła Rosjanom. Wierzyła, że są dobrzy. Moi dziadkowie pochodzą z miasta, gdzie istniała silna administracja prlowska – była tam szkoła podoficerska Milicji Obywatelskiej. Dziadkowie nie mogli przez wiele lat uwierzyć w Katyń, mam wątpliwości czy do dzisiaj nie są sceptyczni wobec faktów. Szykuje nam się powtórka z rozrywki? Polskie społeczeństwo znów ufa Rosjanom?

Nie szukałbym przyczyn w zaufaniu do Rosji. Zresztą wiele wydarzeń z polskiej historii najnowszej – także tych mało znanych, na poziomie lokalnym – pokazuje, że zaufanie do ZSRR było płytkie nawet w głębokim Peerelu i wynikało na ogół z naiwności lub własnych interesów.

Dziś przyczyną jest takiego, a nie innego stosunku do rosyjskich opinii jest – po pierwsze – wewnętrzna wojna polityczna, która sprawia, że każda sprawa, w tym także stosunek do Rosji, jest postrzegana przez pryzmat sympatii lub niechęci do PiS. Po drugie – głębiej leżącą przyczyną jest zapewne nie zaufanie, ale raczej obawa przed Rosją i tym, co mogłoby nastąpić, gdybyśmy sami przed sobą przyznali, jak jest naprawdę.

Pisałem wielokrotnie – i jestem o tym bardzo silnie przekonany – że niezwykle głęboka polaryzacja poglądów i brutalna wojna polityczna między dwoma głównymi siłami tworzą bardzo komfortową sytuację dla niechętnych Polsce sił zewnętrznych. Kremlowscy doradcy muszą się modlić (o ile się w ogóle modlą) o to, aby Donald Tusk i Jarosław Kaczyński jak najdłużej trwali na stanowiskach.

Dlaczego Polacy nie rozróżniają dwóch spraw – rosyjskiej władzy od samych Rosjan? Przecież niezależnie od „mocarstwowego charakteru”, który jest zakorzeniony w ich świadomości nie wszyscy wspierają terror obecnej władzy. Sympatia do Rosjan ma oznaczać tulenie się do Putina i żłopanie wódki z byłymi funkcjonariuszami KGB?

Utożsamianie stosunku do Rosji ze stosunkiem do Rosjan jest wygodne dla obozu rządzącego. Pozwala oskarżać osoby sceptyczne wobec działań Moskwy o rusofobię, która jest przecież czymś całkiem innym. Ma to tyle samo sensu, co oskarżanie krytyków polityki Izraela o antysemityzm.

Nie łudziłbym się natomiast co do siły opozycji rosyjskiej wobec władzy duetu Putin/Miedwiediew. Zdecydowana większość Rosjan albo tę władzę biernie akceptuje, albo wręcz ją kocha. Nie powinniśmy brać moskiewskich elit intelektualnych za zwierciadło rosyjskiej opinii publicznej. Sromotna porażka sił takich jak Jabłoko jest tego dowodem. Sentyment sowiecki i tęsknota za wielkością imperium – to są uczucia, które dominują w dzisiejszej Rosji.

Kiedyś system represji i propaganda wspierała komunistów. Dezinformacja, to przecież główne narzędzie propagandzistów. W polskich mediach głównego nurtu – Onet, WP, Gazeta.pl – wypychane są na pierwsze strony tylko te artykuły, które lansują wersję o winie pilotów. Co się stało z polskimi mediami?

To pytanie na osobny, obszerny tekst. Dlatego nie podejmuję się na nie tutaj odpowiadać.

Sposób myślenia o świecie jest zależny w ogromnej mierze od kształtu mediów

Firma Digital Sky Technologies, którego największymi udziałowcami są Ulisher Usmanov i jego New Technologies, Naspers z RPA (właściciel min. Allegro oraz Gadu-Gadu Network), Chiński Tencent oraz Bank Goldman Sachs dofinansowało Facebooka kwotą 500 milionów dolarów, co oznacza przejęcie kontroli nad najpopularniejszym portalem społecznościowym świata. Jak widać globalne media nie tylko są zależne od oligarchów, ale wręcz od rosyjskiego kapitału. Polskę też to czeka?

To nieunikniony proces, wynikający z globalizacji, szczególnie silnej w sferze wirtualnej. Myślę, że ten proces z definicji nie jest ani zły, ani dobry, choć oczywiście wielka szkoda, że innowacyjne polskie produkty, jak Allegro czy Gadu-Gadu, są przejmowane przez wielki kapitał. Ale tak się też dzieje w USA, gdzie mniejsze inicjatywy są na ogół w końcu kupowane przez gigantów w rodzaju Google. Tyle że ci giganci w USA są zwykle rodzimi.

Pytanie brzmi, czy nowi właściciele chcą za pomocą tych inwestycji realizować jakieś cele polityczne i temu warto się przyglądać.

Ulisher Usmanov został przedstawiony w Internecie, jako uzbecki bandyta. Z tym, że Uzbekistan jest niepodległy od 1991, choć i tak wchodzi w skład WNP... Czyli jeśli Usmanov jest bandziorem, to raczej rosyjskim. Niemniej działania rosyjskiej agentury medialnej spowodowały, że Usmanov nie jest kojarzony z sowieckim reżymem. Mam wrażenie, że ludzie patrzą na WNP, jak na coś w rodzaju demokracji ateńskiej. Czy możemy wobec tego oczekiwać, że Polacy będą niezależnie myśleć?

Sposób myślenia o skomplikowanych procesach, zachodzących w świecie, jest zależny w ogromnej mierze od kształtu mediów. Jednak jeśli idzie o sytuację państw WNP, sądzę, że akurat pod tym względem Polacy są znacznie lepiej zorientowani niż np. Amerykanie czy Francuzi. Na tę wiedzę nakłada się jednak atmosfera wewnętrznego konfliktu, o czym już wspominałem.

Ten sam problem jest z Instytutem MAK. Członkowie MAK spoza Rosji są potrzebni Instytutowi, żeby figurować w Wikipedii i dobrze reprezentować MAK przed zachodnimi dziennikarzami. W tej sytuacji raport MAK w ogóle może być cokolwiek wart?

Tu odpowiedź jest krótka: nie. Raport MAK nie jest nic wart, ale nie tylko i nawet nie przede wszystkim z tego powodu. Po prostu natura państwa rosyjskiego jest taka, że nie ma w nim niezależnie działających instytucji. Wszystkie realizują polecenia Kremla. I to jest fakt, z którego opinia publiczna na Zachodzie nie bardzo zdaje sobie sprawę.

Piotr Śmiłowicz i Tomasz Siemieński zarzekają się, że MAK jest kwintesencją rzetelności. A może faktycznie w to wierzą? **

Nie podejmuję się oceniać motywów innych dziennikarzy.

Czy polskie dziennikarstwo mainstreamowych mediów prześladuje problem uzależnienia wypłat i premii finansowych od pisania „pod linię” naczelnych oraz zgodnie z interesami rady nadzorczej?

To znów osobny i bardzo obszerny temat. Odpowiadając bardzo krótko – nie sądzę, aby mechanizm wyglądał w taki sposób. Obraz, jaki mają osoby spoza mediów na temat ich funkcjonowania, jest zwykle wypaczony. Poza nielicznymi przypadkami teksty na wyraźne zlecenie, za konkretne sumy czy też takie materiały filmowe nie powstają. Mechanizm jest znacznie miększy i subtelniejszy: dobór do poszczególnych redakcji ludzi o odpowiednich poglądach, miękkie sugestie, autocenzura, przystosowanie się do wymogów szefów, wreszcie autentyczne ocenianie spraw zgodnie z własnym przekonaniem, które przecież może być błędne.

Dziennikarzom trudno też często wychwycić granicę pomiędzy merytoryczną interwencją redaktora a interwencją polityczną. Podkreślam jednak, że temat mediów wymaga osobnego omówienia.

Wirtualna Polska opublikowała „photostory z podpisami” na temat Donalda Tuska. Redaktorzy „WP” nie mogli odżałować, że Tusk nie przebił się na główne strony międzynarodowej prasy ze swoim kontr-raportem. Był natomiast pokazywany Jarosław Kaczyński. Czy mamy do czynienia z „klastrem medialnym”, który wspiera interesy Rządu?

Z pewnością istnieje grupa mediów, które tak właśnie się zachowują, ale to zachowanie ma też różne poziomy intensywności i różne motywacje. Uważny obserwator dostrzeże np., że w ostatnich kilkunastu dniach ochrona Tuska została mocno ograniczona.

Czy jeśli chodzi o zasadę i podstawowe wnioski dotyczące Smoleńska, jest Pan po tej samej stronie, co Gazeta Polska? Ostatnio pomiędzy Panem a Tomaszem Sakiewiczem, doszło do krótkiej konfrontacji, ale nieporozumienia nie trwały długo. Można współpracować czy też sympatyzować z Gazetą Polską nie będąc jednocześnie zwolennikiem linii politycznej przyjętej przez GazPol? Sakiewicz dopuszcza krytykę własnego tygodnika?

Nie chciałbym odpowiadać na to pytanie szczegółowo. Mogę jedynie powtórzyć, że w mojej opinii „Gazeta Polska” bezzasadnie skoncentrowała się na teorii zamachu (której sam absolutnie nie wykluczam, ale też nie uważam jej dzisiaj za najbardziej prawdopodobną), dając w ten sposób amunicję obozowi kontestującemu w ogóle kwestię rosyjskiej winy. Przy tym sposób opisywania rzeczywistości przez „GP” i jej bardzo wyraźne polityczne, właściwie partyjne sympatie, bardzo ograniczają jej oddziaływanie. Wziąwszy pod uwagę, że jest to pismo, które jednak przekazuje wiele istotnych in-formacji, szkoda, że tak wygląda jego sytuacja.

Jeśli idzie o sposób opisywania i analizowania smoleńskiej tragedii lepszą i w ogóle zaskakująco dobrą pracę wykonuje w moim przekonaniu „Nasz Dziennik”.

Dziękuję za rozmowę

* Łukasz Warzecha - Karierę rozpoczynał w "Życiu", najpierw jako dziennikarz działu zagranicznego, później jako redaktor działu opinii. Później współpracował z "Businessman Magazine", był też redaktorem dwutygodnika "Unia&Polska", jego teksty ukazywały się również w "Nowym Państwie" i "Rzeczpospolitej".

Komentator dziennika "Fakt". Jest członkiem rady redakcyjnej "Międzynarodowego Przeglądu Politycznego". Od 2008 do 2010 bywał komentantorem w programie publicystycznym Antysalon Ziemkiewicza nadawanym w TVP Info. Łukasz Warzecha jest także znanym i cenionym blogerem publikującym na łamach miediów niezależnych - wpolityce.pl oraz Salonie24.pl.

** Powyższe pytanie stanowi w częsci dotyczącej Tomasza Siemieńskiego nadużycie dziennikarskie. Tomasz Siemieński nie sformułował takiego twierdzenia na łamach S24.

"Po przeanalizowaniu wpisów Tomasza Siemieńskiego oraz biorąc pod uwagę jego słuszne oburzenie w związku  z poczynionym przeze mnie zarzutem (na łamach wpisu "Wywiad z Warzechą: Rosja gra wszelkimi dostępnymi metodami"), jakoby Tomasz Siemieński uważał raport MAK za rzetelny i wypowiedział się na ten temat na łamach S24 chciałem wyrazić swoje ubolewanie, że osoba Tomasza Siemieńskiego została przeze mnie niesłusznie oskarżona."

http://tu154eu.salon24.pl/271919,tomaszu-siemienski-wyrazam-swoje-ubolewanie