Mocarstwo z gruntu szlachetne i dobre? Nie ma w polityce takich zwierząt – z BARTŁOMIEJEM SIENKIEWICZEM, analitykiem, publicystą, członkiem rady Polskiego Instytutu Spraw Międzynarodowych, rozmawia Waldemar Żyszkiewicz
– Wychodząc spod dominacji mocarstwa ze wschodu wybraliśmy aktywną orientację prozachodnią. Zasadnie?
–Wybór był bezalternatywny. Co więcej, uzasadniony historycznie. Kulturowo, przynajmniej jeśli idzie o elity, Polska zawsze była i chciała być częścią zachodu. A rozkładający się smok nie stanowił żadnej alternatywy.
– Pozostawała jeszcze neutralność, choćby teoretycznie.
–Neutralność, czyli stan zupełnego geopolitycznego zawieszenia, nie wchodziła w grę. Natomiast siła polskiej polityki zagranicznej pierwszej dekady wynikała przede wszystkim z powszechnej zgody społecznej na obrany kierunek zmian: wtedy w Polsce w tej sprawie nie debatowano, nie było żadnego sporu wewnętrznego.
– Jednak premier Mazowiecki wspomniał o roli, jaką mogłyby jeszcze odegrać wojska sowieckie w Polsce…
–To było uspokajanie Moskwy, jedno z setek narzędzi taktycznych, a nie kwestionowanie poczynionego wyboru. Trzeba odróżnić grę z imperium, które wciąż miało w naszym kraju 60 tysięcy żołnierzy, od całkowitej reorientacji polskiej polityki zagranicznej. Warto przypomnieć, że minister Skubiszewski, utrzymując kontakty z centrum istniejącego jeszcze ZSRR, rozwijał je jednocześnie z dążącymi do niepodległości republikami. To był złożony proces: negocjowaliśmy wycofanie wojsk rosyjskich z Polski, rozpadał się Układ Warszawski, w Rumunii wybuchło powstanie. Toczyły się także rozmowy 2+4, przy których usiłowaliśmy sobie zagwarantować jakieś potwierdzenie, że granica zjednoczonych Niemiec będzie nadal przebiegała na Odrze i Nysie.
– Akces do strefy euroatlantyckiej zaczęliśmy od NATO, nie rezygnując jednak ze starań o członkostwo w Unii Europejskiej.
–Tak, nie ulegliśmy intensywnym w połowie lat 90. namowom krajów europejskich, żeby wybrać tzw. drogę królewską, czyli zacząć od traktatu stowarzyszeniowego z UE, a dopiero później, gdy uzyskamy już tam członkostwo lub choć trochę się do Unii zbliżymy, rozpocząć negocjacje w sprawie wstąpienia do NATO.
– Z czego to wynikało?
–Berlin i Paryż kwestię natowską uznawały za najbardziej drażliwą w swoich stosunkach z Rosją. Zachód po prostu obawiał się silnego resentymentu Rosji, która tracąc status imperium, mogłaby się zachować w sposób nieobliczalny. Powiedzmy to otwarcie, rozpad ZSRR nie był wyłącznie miłą wiadomością dla zachodu. Owszem, zdejmował strategiczny garb z czasów zimnej wojny, z drugiej jednak strony, powodował konieczność prowadzenia nowej, odrębnej polityki wobec byłych państw satelickich. I wymuszał decyzje o rozszerzeniu dotychczasowych struktur, do czego, jak dziś wiemy z dokumentów, woli politycznej z początku raczej brakowało.
– Jednak w 1999 do NATO przyjęto Polskę, Czechy i Węgry.
–Przesądziło o tym słynne spotkanie w Pradze: Wałęsa–Havel–Clinton, w trakcie którego prezydent Stanów Zjednoczonych zrozumiał, że rozszerzenie nie jest żelaznym wilkiem, lecz czymś, czego cała Europa Środkowa naprawdę się domaga. I że rozszerzenie Sojuszu Północnoatlantyckiego może być nową formą obecności USA w Europie, ułatwiając Amerykanom pełnienie roli hegemona…
– …w tworzącym się właśnie nowym, jednobiegunowym świecie.
–Był to jednocześnie najlepszy sposób na zakończenie zimnej wojny w Europie. Warto przy okazji podkreślić niedocenioną w Polsce rolę Krzysztofa Skubiszewskiego. Wiem, że on do dziś dla części współczesnych polityków jest osobą trudną do zaakceptowania, ale to nie zmienia faktu, że właśnie myśl polityczna i sposób postępowania Skubiszewskiego sprawiły, że Warszawę postrzegano w świecie jako racjonalnego oraz obliczalnego partnera. Zachód szybko dostał ważny komunikat: nie bójcie się polskiego rewizjonizmu, Polska to nie Bałkany. A miarą tej naszej politycznej obliczalności stały się międzynarodowe traktaty podpisane z wszystkimi państwami, jakie pojawiły się za naszą wschodnią granicą po rozpadzie ZSRR.
– Argumenty o pewnej zręczności wschodniej polityki ministra brzmią przekonująco, ale Skubiszewskiemu najczęściej wypomina się niedostatki traktatu z sąsiadami na zachodzie: brak statusu mniejszości dla Polaków w Niemczech i niezamknięcie sprawy roszczeń tzw. wysiedlonych.
–Niesłusznie, bo traktat został połączony z deklaracją rządową, że państwo niemieckie nie będzie popierało żadnych roszczeń. Władze państwowe nie były jednak władne, aby się wypowiedzieć w sprawie ewentualnej drogi prawnej podejmowanej przez obywateli. Tyle, jeśli idzie o roszczenia. Natomiast w kwestii mniejszości to oczywiście mogliśmy czekać, aż Niemcy po raczej długiej niż krótkiej dyskusji zmienią swe wewnętrzne ustawodawstwo, inaczej zdefiniują obywatelstwo, zrezygnują z konstytucyjnego zapisu prawa krwi, wprowadzą prawną kategorię mniejszości narodowej, i dopiero wtedy podpisać z nimi traktat międzypaństwowy. Albo podpisać od razu, sprawę ewentualnego uregulowania statusu mniejszości pozostawiając przyszłym pokoleniom. Podpisaliśmy od razu. I to była chyba trafna decyzja.
– Wspomniał pan o jakości naszej polityki zagranicznej. W publicystyce chętnie streszczano ją wówczas w formie dwóch zaleceń: że Polska powinna być swoistym rzecznikiem polityki USA w Unii oraz że powinna mieć lepsze bilateralne stosunki z Rosją i Niemcami niż oba te państwa pomiędzy sobą.
–Slogany publicystów miewają ograniczony kontakt z realną polityką. Często są raczej odbiciem chciejstwa piszącego niż rzeczywistości politycznej. Jeśli idzie o pierwszy koncept, to przypominam sobie raczej określenie Polski jako konia trojańskiego USA w Europie, zwłaszcza po przystąpieniu przez rząd Leszka Millera do interwencji w Iraku, bez konsultacji z partnerami unijnymi. Spowodowało to oskarżenia, że Polska rozbija wspólną politykę europejską, której wcale zresztą nie było. Ale takie niezręczności wykorzystały Stany Zjednoczone. Wystarczy przypomnieć powiedzenie Donalda Rumsfelda, które starej Europie przeciwstawiało Europę młodą, dynamiczną, wolnorynkową, podzielającą amerykańskie ideały wolności i równości. Demagogia? Oczywiście, ale ułatwiła wciągnięcie jak największej liczby krajów, głównie peryferyjnych, do koalicji antyirackiej, legitymizując w ten sposób militarne działania USA.
– Metoda faktów dokonanych bywa w polityce skuteczna.
–Próbowaliśmy zagrać wtedy powyżej naszej realnej siły. Bilans jest dyskusyjny, choć osobiście oceniam go na minus. Oczywiście, to nie był jedyny błąd popełniony przez nas wobec Amerykanów, ale późniejsza sekwencja wydarzeń, łącznie z kwestią tarczy oraz zmianą władzy w Białym Domu oduczyła nas chyba myślenia, dość częstego u niesuwerennych mentalnie narodów, że może istnieć mocarstwo z gruntu szlachetne i dobre, którego interesy będą uwzględniały również nasze interesy. Otóż, nie ma w polityce takich zwierząt.
– Czy obecność amerykańskich instalacji wojskowych miałaby znaczenie dla naszej obronności?
–Kiedyś sądziłem, że stanowiłoby to przekroczenie granicy do świata bezpieczeństwa, od której nie ma już odwrotu. Ale z czasem przyszło zrozumienie, że dla USA rozmieszczenie ich wojsk w świecie jest po prostu funkcją potrzeb operacyjnych, a nie np. bezpieczeństwa Polski. Że taki kontyngent, w razie gdyby zaszła potrzeba polityczna, zostałby wycofany z Polski w ciągu 24 godzin. Swoje dawne myślenie uznaję dziś za rodzaj niedojrzałości politycznej. Suwerenności nie buduje się w oparciu o obce wojska.
– Może lepsza byłaby obecność dużych amerykańskich firm?
–Jeśli za parę lat złożami gazu łupkowego w Polsce będą żywić się kluczowe koncerny amerykańskie, to dla mapy interesów USA może to być ważniejsze niż stacjonowanie całej brygady.
– Czy Inicjatywa Środkowoeuropejska, wtedy po przystąpieniu Polski tzw. Hexagonale, albo Trójkąt Weimarski mogły odegrać jakąś istotną rolę czy od razu były skazane na niepowodzenie?
–Trójkąt Weimarski był ukoronowaniem pewnej gry, którą prowadził Krzysztof Skubiszewski. Miał przekonywać świat, że Polska odgrywa nieco większą rolę niż np. Słowacja. Osobiście jednak nie wierzę w długotrwałość takich konstruktów politycznych. Swą efektywnością polityczną Trójkąt Weimarski przypomina próbę stworzenia przez Lecha Kaczyńskiego porozumienia Polski, Litwy, Łotwy, Estonii, Ukrainy oraz Gruzji przeciwko Rosji i zachodowi równocześnie. Nadzieja, że doraźnie skrzyknięte państwa z całkiem różnych porządków zdołają odegrać istotną rolę przez to, że chwilowo są razem, wydaje mi się przejawem politycznej naiwności. No, bo czy kiedykolwiek coś ważnego z punktu widzenia polskich interesów rozstrzygało się w rozmowach Paryż–Berlin–Warszawa? Trójkąt Weimarski jest martwy, bez względu na to, czy dochodzi do takich spotkań, czy nie.
– A dawne Hexagonale, do którego dziś należy kilkanaście państw?
–Sprawa wygląda podobnie, jak każda próba budowania sojuszu państw z odmiennych porządków, często nawet o sprzecznych interesach. Wystarczyły dwie serie wyborów parlamentarnych w krajach członkowskich i koalicja właściwie przestała istnieć. Myślę, że Europa zawsze będzie dążyła do realizacji konceptu „porozumienia silnych plus”. Gra nie idzie o to, by przykładowa Słowacja stała się najważniejszym punktem konsultacyjnym na linii Berlin–Paryż, lecz żeby w sprawach naprawdę dla nas żywotnych udało się nam wsadzić nogę w drzwi.
– Tylko tyle? A nasze ambicje polityczne?
–Tuż przed drugą wojną światową byliśmy dwudziestą gospodarką świata. Dziś jest podobnie, co oznacza, że po przeszło pół wieku dopiero odrobiliśmy swoją pozycję w świecie. Polityka zawsze jest pochodną rozkładu sił, kto tego nie rozumie, nie rozumie polityki. Dlatego nasze porównywanie się do Niemiec, Francji, a nawet Rosji, które nie uwzględnia realnego potencjału tych państw, jest tylko rodzajem śmiesznego uroszczenia.
– Warto równać do lepszych.
–Tyle że Francja stworzyła nowoczesny aparat państwowy, Niemcy stanowią wzór dobrze urządzonego państwa prawa. Natomiast Polska jest krajem, który przez 127 lat własnej państwowości nie posiadał. Nasz punkt startowy od kilkuset lat był inny. Nie wolno o tym zapominać. Tymczasem Polacy, w nawiązaniu do I Rzeczypospolitej, pewnego bardziej wyobrażonego niż realnego poziomu mocarstwowości, związanego z tamtą formą państwa, chętnie uważają, że naszym naturalnym stanem jest status jednego z europejskich mocarstw. Nic błędniejszego. Nasza naturalna kondycja to status biednego, peryferyjnego kraju, w którym, by użyć formuły Adama Smitha, produkuje się tylko rzeczy niezbędne do życia.
– Poddaje pan cierpliwość rodaków trudnej próbie...
–Ale puenta jest radosna, bo dziś dzięki ostatnim dwóm dekadom jesteśmy całkiem innym krajem. Głównie za sprawą 70 miliardów złotych, które w ciągu kilku lat trafiły do Polski z unijnej kasy. Takie pieniądze w tak krótkim czasie oraz takim wolumenie nie napłynęły do nas chyba od początków państwowości. Dopóki możemy skutecznie pozyskiwać unijne środki, dopóty wszelkie pomruki niezadowolenia, konflikty czy urazy nie mają żadnego znaczenia. Mój kraj dzięki tym pieniądzom wychodzi z wielowiekowej traumy ubóstwa. To jest prawdziwa siła napędowa, a nie jakieś symboliczne gesty.
– UE jako róg obfitości?
–Unia Europejska, choć stara się ukrywać stan faktyczny w złożonych konstrukcjach prawno-językowych, pozostaje twardym polem gry o interesy narodowe. Ale ponieważ ta walka przyjmuje postać procedur, czyli rozciągniętego w czasie procesu technicznego, to nie ma tu miejsca na urażoną dumę narodową czy nadszarpnięty prestiż. Dzięki temu wynalazkowi państwa przestają być zakładnikiem czynników, które przez stulecia napędzały w Europie konflikty. Ciekawe tylko, czy kryzys nie będzie zdzierał tej maski. Lub pytając wprost, jak długo Niemcy zdołają jeszcze dotować Europę? Być może jesteśmy w przededniu istotnej zmiany.
– Po 10 kwietnia 2010 roku przeświadczenie o geopolitycznej przynależności Polski do zachodu zostało u wielu Polaków nadwątlone. Prezentacja raportu MAK chyba nasiliła jeszcze te obawy. Czy słusznie?
–Ktoś, kto twierdzi, że geopolityczne położenie Polski zmieniło się po 10 kwietnia, moim zdaniem, dramatycznie mija się z rzeczywistością. Proszę powiedzieć, czy wtedy wypisano nas z NATO? Może z Unii Europejskiej? Czy od tego czasu podlegamy polityce rosyjskiej? Czy sprzedaliśmy Lotos, oddaliśmy kawałek naszego terytorium? Może wycofaliśmy się z Ukrainy lub Białorusi, zawiesiliśmy Partnerstwo Wschodnie? My, Polacy, mamy historycznie uzasadnione obawy, co do Rosji, I byłbym ostatnim człowiekiem, który by nawoływał tutaj do rezygnacji z czujności, ale zupełnie nie widzę przejawów odradzania się rosyjskiego imperium w ostatnim dziesięcioleciu. Co najwyżej, można mówić o imperialnym sposobie myślenia, który jest kostiumem obecnej władzy w Moskwie.
– Bliski Wschód. Korea. Tunezja. Wybuch w Moskwie. Czy świat wchodzi w nową fazę niestabilności?
–Formuła świata po zakończeniu zimnej wojny, która przez prawie dwie dekady wydawała się stanem optymalnym, ulega chyba wyczerpaniu. Sądzę, że będziemy świadkami narastającego chaosu w sferze międzynarodowej i gospodarczej. Spodziewajmy się raczej wielkich tąpnięć niż spokoju. Jaka polityka europejska z tego wyniknie, trudno dziś wyrokować. Ale najistotniejsze jest to, jak Polsce uda się wyjść z kryzysu. Wszystko inne pozostaje bez znaczenia.
„Tygodnik Solidarność” nr 6, z 4 lutego 2011
Inne tematy w dziale Polityka
