Patrząc z punktu widzenia długofalowego, konsolidacja sił eurosceptycznych mogłaby mieć znaczenie. Jednak najpierw musiałoby za tym iść jakieś realne przełożenie na politykę Unii. Wtedy PiS mógłby w kraju przedstawiać to tak, że „nieudacznik Tusk nie załatwił, a myśmy załatwili”. Problem w tym, że dziś jest dokładnie odwrotnie – mówi Salonowi 24 prof. Antoni Dudek, politolog i historyk z UKSW.
Politico cytuje byłego premiera Mateusza Morawieckiego, który nie wykluczył połączenia sił grupy Europejskich Konserwatystów i Reformatorów (EKR) z eurosceptycznymi radykałami, m.in. Viktorem Orbanem. Czy współpraca z takimi środowiskami może mieć sens – bo pozwala punktować wady Wspólnoty, czy przeciwnie – ucieszy jedynie Władimira Putina?
Prof. Antoni Dudek: Trudno wyrokować, więcej powiedzieć będziemy mogli po wyborach, gdy będzie jasne, ilu EKR i grupy eurosceptyczne mają deputowanych. Wydaje mi się jednak, że większego znaczenia to nie ma. PiS już jest w grupie odbieranej za skrajną. Wcześniejsze historie z Orbanem, czy Salvinim już przerabialiśmy. I nie wywołały one jakiegoś poruszenia wśród wyborców PiS. Nie wpłynęły też specjalnie na politykę Unii. Oczywiście sytuacja wyglądałaby inaczej, gdyby eurosceptycy zdobyli większość, mieli znaczący wpływ na politykę Komisji Europejskiej. Byłby to zasadniczy zwrot w polityce międzynarodowej i zmiana kluczowa w historii całej Unii, a właściwie początek jej końca w dotychczasowej postaci. Moim zdaniem nic takiego jednak nie nastąpi, bo środowiska populistyczne nie będą mieć większości. A w takiej sytuacji to, z kim PiS będzie współpracował w Brukseli, większego znaczenia mieć nie będzie. Coś tam krytycznie napiszą liberalne media. Ci, którzy już i tak PiS-u nie znoszą, będą go nie znosić jeszcze mocniej, a ci, którzy PiS popierają, popierać nie przestaną. Nie będzie miało to jednak większego przełożenia, na polską politykę.
Różnica będzie jednak o tyle znacząca, że zamiast odrębnych byłaby jedna grupa w Parlamencie Europejskim?
Tak, ale kwestia czy istnieć będą dwie, czy jedna grupa, jest bez znaczenia. Istotne znaczenie ma to, czy grupa ta ma przełożenie na decyzje w Brukseli. Przykładając to do polskich realiów to trochę tak, jakby dziś Konfederacja przyłączyła się do PiS-u. Owszem, powstałby jeszcze większy klub opozycyjny, w dodatku największy w Sejmie. Dalej jednak nie miałby on większości, wymaganej do przegłosowania decyzji. Oczywiście patrząc z punktu widzenia długofalowego, taka konsolidacja sił eurosceptycznych mogłaby mieć znaczenie. Jednak najpierw musiałoby za tym iść jakieś realne przełożenie na politykę Unii. Wtedy PiS mógłby w kraju przedstawiać to tak, że „nieudacznik Tusk nie załatwił, a myśmy załatwili”. Problem w tym, że dziś jest dokładnie odwrotnie. To Donald Tusk załatwia różne rzeczy w Brukseli, a PiS tylko mówi, że Unia z przyczyn politycznych nie chciała dać. No tak, tylko właśnie dlatego Polacy odsunęli PiS do władzy, bo nie potrafił załatwić tych pieniędzy z KPO, a Polacy tego chcieli.
Tylko tu jest kwestia podwójnych standardów stosowanych przez Brukselę...
To prawda, że Unia stosuje podwójne standardy, ale przecież prezes PiS też je stosował. Marian Banaś był kryształowo czysty, a teraz jest zdrajcą i wrogiem. Bądźmy poważni, mówmy o poważnej polityce, a nie narzekajmy, że ktoś tutaj stosuje podwójne standardy, bo wszyscy tak robią.
PiS jednak traci w środowiskach eurosceptycznych, bo o ile w sprawie KPO mogą tłumaczyć, że płacili za obronę polskich interesów, tak za Zielony Ład i różne rozwiązania obrywa się właśnie politykom PiS-u.
Owszem, Mateusz Morawiecki podjął te wszystkie zobowiązania. I w tym sensie Zbigniew Ziobro miał rację, ale on poszedłby w kierunku de facto polexitu; domagał, żeby zaprzestać płacenia składki, a to byłby początek końca obecności w Unii. Bo to jest oczywiste, że jak ktoś nie płaci w jakimś stowarzyszeniu składki, no to po pewnym czasie wyrzuca się go z tego stowarzyszenia i koniec. Więc pan Ziobro mógł sobie fajnie opowiadać, że on by tutaj wywalczył więcej. Z tym, że wracając do tematu – dla PiS te europejskie układanki nie mają większego znaczenia. Dla PiS liczy się dziś to, żeby uzyskać w wyborach europejskich lepszy wynik od Koalicji Obywatelskiej. I ma na to szansę, chociaż to nie jest przesądzone, bo zobaczymy, gdzie będzie największy spadek frekwencji.
Te formacje eurosceptyczne mocno dzieli stosunek do Rosji Putina, nie brak wśród nich ugrupowań jawnie prokremlowskich...
Tylko to będzie mieć znaczenie, gdy zacznie się jakiś proces pokojowy. A moim zdaniem rzeczywiście w ciągu najbliższych miesięcy, mniej więcej do roku, zaczną się jakieś rozmowy o zawieszeniu broni, bo obie strony są tu wyczerpane. Ukraińcy chyba sobie uświadomili, że Krymu i Donbasu szybko nie odzyskają, a za chwilę mogą mieć Putina pod Charkowem, później pod Kijowem. Więc myślę, że zwłaszcza jak im Amerykanie powiedzą, że więcej pieniędzy nie będzie, takie rozmowy ruszą. I faktycznie, gdyby się pojawiła kwestia rozejmu, no to oczywiście jedni będą rzeczywiście do tego zmierzać bardzo wyraźnie, i to jest ta, powiedziałbym, putinowska agentura na europejskiej prawicy. Wtedy PiS rzeczywiście będzie miał problem, no ale to jest kwestia odleglejszej przyszłości.
W przypadku Viktora Orbana najpierw był wielki sojusz, później nastąpiło gwałtowne ochłodzenie, później znowu zaczęły się pojawiać pewne objawy zbliżenia. I ta współpraca środowisk eurosceptycznych odbywać się będzie na zasadzie takich właśnie zbliżeń i oddaleń. Z punktu widzenia politycznego ta współpraca nie ma na poziomie europejskim większego znaczenia. A na poziomie krajowym też PiS-owi nie zaszkodzi. Jest tak, bo wyborców, a już szczególnie wyborców PiS, szczegóły polityki europejskiej specjalnie nie interesują. Także u państwa jakiś czas temu mówiłem, że Kaczyński zawsze traktował politykę zagraniczną jako narzędzie polityki wewnętrznej. Uważał i ma rację, że na nastroje większości wyborców, a zwłaszcza wyborców PiS-owskich, nie wpływa to, czy Kaczyński ma dobre notowania w Brukseli, w Berlinie, czy nawet Waszyngtonie. Wyborcy PiS wierzą, że prezes walczy dla Polski z obcymi i agentami, z Tuskiem na czele. Z tego punktu widzenia niuanse polityki międzynarodowej mają znaczenie tylko dla bardzo wąskiej grupy wyborców. Dla poparcia bądź nie PiS-u nie ma to większego znaczenia.
Na zdjęciu były premier Polski Mateusz Morawiecki, premier Węgier Viktor Orban i były dyrektor wykonawczy Europejskiej Agencji Straży Granicznej i Przybrzeżnej FRONTEX, Fabrice Leggeri, fot. PAP/EPA/OLIVIER MATTHYS
