Liczą się tylko dwaj kandydaci

 Jak Pan sądzi: czy kampania prezydencka przez cały czas będzie tak niemrawa jak dotychczas, czy ma szansę się ożywić?

- Moim zdaniem do samego końca będzie inna niż kampanie, które obserwowaliśmy dotąd, co jednak nie znaczy, że się nie rozwinie. Mam wrażenie, że usłyszymy mniej ostrych słów. Zwłaszcza po inauguracji komitetu honorowego Bronisława Komorowskiego w Łazienkach, która została odebrana fatalnie nawet przez zwolenników Platformy. Po takim starcie entuzjaści Komorowskiego będą się nieco hamować w atakach na Jarosława Kaczyńskiego. Pytanie, czy druga strona wytrzyma, zwolennicy Kaczyńskiego często przecież nie przebierali w słowach... Tak więc na razie mamy do czynienia z sytuacją, w której zawodowi politycy są słodcy jak miód, bo zrozumieli, że ludzie właśnie tego oczekują. Natomiast tzw. autorytety wspierające (zwłaszcza po stronie Komorowskiego) jeszcze tego nie zrozumiały. Pamiętajmy jednak, że kampania będzie tak wyglądała do 20 czerwca. Natomiast co nastąpi po pierwszej turze, naprawdę trudno powiedzieć. Mam wrażenie, że sytuacja przypomina garnek z gotującą się wodą, na którym podskakuje pokrywka. Para nie wysadziła jeszcze pokrywki i do 20 czerwca raczej nie wysadzi, bo wszyscy gotujący rozumieją, że to może im zaszkodzić. Nie jestem natomiast pewny, czy pokrywka nie wyleci w powietrze po tej dacie, bo pod spodem drzemią jednak potworne emocje, jedynie przytłumione smoleńską katastrofą. Nadzieje, że to wydarzenie zmieniło styl polskiej polityki, są złudzeniem, ono zmieniło tylko na krótko wyborczą retorykę. Mam wręcz wrażenie, że polaryzacja polityczna, wyraźna już przed Smoleńskiem, po tej tragedii jeszcze bardziej się pogłębiła.

- Kampania jest specyficzna, bo upływa w cieniu katastrofy. Jak Pan sądzi: czy to paradoksalnie nie jest jej zaleta, bo walka wyborcza nie będzie aż tak brutalna jak zwykle?

- Są różne formy brutalności. Mam wrażenie, że kampania jest brutalna, ale w trochę inny sposób. Jest mniej twarda na poziomie wystąpień głównych graczy i gracze ci najprawdopodobniej nie będą otwarcie się atakować. Natomiast ich zwolennicy, zwłaszcza ci stojący dalej od liderów, będą jednak używać bardzo ostrego języka. Po drugie, najbardziej boję się tego, co nastąpi już po 4 lipca, tzn., że strona, która przegra, bardzo źle to przyjmie i mogą wtedy nastąpić wydarzenia, które jeszcze bardziej pogorszą stan debaty publicznej. Mam odczucie, że oba główne obozy, niezależnie od tego, co pokazują sondaże, są przekonane o swoich szansach na zwycięstwo. Tymczasem sondaże wskazują wprawdzie wyraźną przewagę Komorowskiego, ale jest pytanie, na ile ludzie ukrywają swoje prawdziwe przekonania, no i jaka będzie dynamika zmian w nastrojach. Przypomnę, że w 2005 r. Donald Tusk wygrał pierwszą turę wyborów, po czym przegrał drugą. Nie odrzucam sondaży i jestem przekonany, że w obecnej chwili Bronisław Komorowski jest faworytem, ale Jarosław Kaczyński wcale nie stoi na straconej pozycji.

- Rozmawiamy tylko o Komorowskim i Kaczyńskim. A pozostali kandydaci?

- Pozostali kandydaci zostaną zmarginalizowani i będzie to marginalizacja być może nawet silniejsza niż w 1995 r., kiedy mieliśmy podobną polaryzację między Wałęsą a Kwaśniewskim. Przypomnę, że obaj główni pretendenci dostali wtedy powyżej 30 proc. głosów w pierwszej turze, a trzeci - Jacek Kuroń - 9 proc. Cała reszta kandydatów została daleko z tyłu. Nie wykluczam, że w tych wyborach sytuacja może się powtórzyć, tzn., że główni pretendenci zdobędą w pierwszej turze grubo ponad 30 (a może nawet 40) proc., a reszta będzie miała mocno poniżej 10 proc. Wydaje się, że głównym kandydatem do trzeciego miejsca pozostaje Grzegorz Napieralski, bo Waldemar Pawlak nie jest w stanie przezwyciężyć swojego negatywnego wizerunku. Ważne tutaj będzie zachowanie młodych wyborców. Głównym walorem Napieralskiego jest właśnie wiek, jest przecież sporo młodszy od wszystkich poważnych kandydatów. Dla młodzieży to może być argument. A zatem być może czeka nas pewna powtórka z wyborów 1995 r. Przypomnę, że najwyższą frekwencję w historii III Rzeczypospolitej mieliśmy właśnie w drugiej turze wyborów prezydenckich w 1995 r. Do urn poszło wtedy 68 proc. uprawnionych.

- Jakie zalety i wady ma, według Pana, Jarosław Kaczyński?

- Jarosław Kaczyński w porównaniu z Bronisławem Komorowskim ma nieporównanie większy elektorat negatywny, a to jest szczególnie ważne w drugiej turze wyborów. Marian Krzaklewski zdecydowanie przegrał w 2000 r., bo miał ogromny elektorat negatywny. Podobnie Lech Wałęsa w 1995 r., kiedy to 44 proc. Polaków mówiło, że zagłosuje na każdego, tylko nie na niego. Z kolei negatywny elektorat Kwaśniewskiego wynosił wtedy znacznie mniej, bo jedenaście procent. I to jest główny problem Kaczyńskiego. Oczywiście swoim nowym wizerunkiem człowieka spokojnego, wyciszonego i stonowanego Kaczyński próbuje ten elektorat negatywny zmniejszyć. Jego przeciwnicy próbują z kolei z całych sił podważać wiarygodność przemiany.

Podobnie jak elektorat negatywny jest piętą achillesową Kaczyńskiego - doświadczenie w debatach telewizyjnych stanowi jego największy atut. Nie mam tu na myśli debaty z ostatnich wyborów z Donaldem Tuskiem, ale np. debatę z Adamem Michnikiem z 1990 r., w której świetnie sobie poradził, i szereg innych potyczek telewizyjnych. Komorowski nigdy w takim spektaklu nie uczestniczył i to jest jego słabość. Przecież debata z Radosławem Sikorskim była tak naprawdę pseudodyskusją. Będzie się musiał do niej solidnie przygotować, bo jego ostatnie publiczne wypowiedzi pokazały, że nie do końca sobie zdaje sprawę, iż to, co uchodziło mu bezkarnie jako marszałkowi, nie przystoi już jako kandydatowi na prezydenta. Nie może też w ogóle się nie odzywać, choć w ostatnim czasie próbowano zastosować taką właśnie taktykę i zamiast Komorowskiego wypowiadał się Tusk. Inna sprawa, że Jarosław Kaczyński też mówi bardzo oszczędnie. Jednak obydwaj kandydaci będą musieli w końcu spotkać się w studiu telewizyjnym.

- Jaka koncepcja kampanii Kaczyńskiego jest, według Pana, słuszniejsza? Wyciszona, propagowana przez sztab wyborczy, czy bardziej ofensywna, postulowana przez część działaczy PiS?

- Moim zdaniem rację ma sztab. Gdyby w tej chwili zmieniono koncepcję, zwolennicy Komorowskiego mogliby powiedzieć: - A nie mówiliśmy? Kaczyński nie potrafił wytrzymać nawet do wyborów i już pokazuje swoje agresywne oblicze! Prezes PiS nie ma więc już teraz wyjścia. Wybrany został pewien model kampanii, który symbolizuje Joanna Kluzik-Rostkowska jako szefowa sztabu i trzeba go konsekwentnie realizować, przynajmniej do 20 czerwca. Pytanie brzmi, co zrobić po pierwszej turze. Tutaj ważna będzie wspomniana debata telewizyjna i sposób jej poprowadzenia. Na pewno nastąpią próby wyprowadzenia obu kandydatów z równowagi, bo od słynnej debaty telewizyjnej Wałęsy z Kwaśniewskim wiemy dobrze, że ten, kogo uda się zdenerwować, przegrywa. Tego doświadczył w 2007 r. Jarosław Kaczyński podczas starcia z Donaldem Tuskiem, kiedy zgromadzona w studiu publiczność, popierająca Platformę, swoim hałaśliwym zachowaniem skutecznie utrudniała mu możliwość koncentracji. Oczywiście, błąd popełnił też jego sztab, bo to on powinien był wynegocjować liczbę osób zasiadających na widowni i dopuszczalne sposoby ich zachowania. Bez wątpienia będą też próby wyprowadzenia z równowagi Bronisława Komorowskiego, tym bardziej, że nie wiemy, jak zachowuje się, kiedy jest zdenerwowany. Rozwścieczonego Kaczyńskiego widzieliśmy wielokrotnie, Komorowskiego nigdy. A dla wielu ludzi taki widok może okazać się szokujący i wpłynąć na wyborczą decyzję.

- Jakie jest znaczenie tych wyborów?

- Te wybory wcale nie są takie ważne, jak nam się wydaje. Po pierwsze, dlatego, że rola prezydenta w polskim systemie politycznym nie jest aż tak istotna, jak się uważa. Po drugie, sądzę, że obydwaj ci politycy mieli już w przeszłości istotny wpływ na bieg spraw państwowych i bilans ich dokonań jest rozczarowujący. Generalnie mam wrażenie, że oba wielkie obozy, które zdominowały naszą scenę polityczną, nie potrafią Polski skutecznie zmieniać. Po pięciu latach od wielkiej zmiany polegającej na tym, że lewica została skierowana do opozycji, a centroprawica zaczęła dominować na scenie politycznej, bilans nie wygląda najlepiej. Oczywiście, konsekwencje wyborów prezydenckich będą znaczące dla układu sił między PO i PiS, bo gdy wygra je Komorowski, to Platforma będzie kontrolować wszystkie ośrodki władzy. Wbrew histerycznym głosom nie doprowadzi to jednak do dyktatury, bo przerabialiśmy to już w przypadku SLD, a potem w przypadku PiS-u. Teoretycznie zaletą takiej sytuacji może być nawet pewna spójność władzy. Rządzący nie bardzo mają bowiem wówczas na kogo zwalać, że przeszkadza im w pracy i reformowaniu państwa. Pamiętajmy jednak, że polski ustrój jest wadliwy i nawet, gdy wygra Komorowski, to niebawem usłyszymy o jego szorstkiej przyjaźni z Donaldem Tuskiem. Pierwsze sygnały tego padły już podczas debaty z Sikorskim. Pojawiły się wtedy pytania o ograniczenie kompetencji prezydenta, co lansował Tusk. Zgodził się z tym Sikorski, a Komorowski, o dziwo, stwierdził, że nie jest to potrzebne. Oczywiście, trudno powiedzieć, że taki konflikt ma wyłącznie złe strony. Korzystny dla państwa może być fakt, że niechętny prezydent będzie kontrolował rząd w zakresie np. polityki zagranicznej czy obronnej. Poza wetem nie może niczego zrobić, a jego weto jest odrzucalne. Nie jest też więc prawdą stwierdzenie, że gdy prezydentem zostanie Jarosław Kaczyński, to kompletnie sparaliżuje pracę rządu. Unikajmy skrajnych poglądów, głoszących, że gdy wygra Komorowski, to będziemy mieli dyktaturę, a gdy wygra Kaczyński, dojdzie do nieustannego konfliktu.

- Jaka wobec tego powinna być, Pańskim zdaniem, pozycja prezydenta? Silniejsza, słabsza, taka jak jest teraz?

- Na pewno najgorsza jest taka jak dzisiaj. Postuluję większą spójność władzy wykonawczej w Polsce i nie uważam, że grozić to będzie dyktaturą. Są, jak wiadomo, dwa najbardziej rozpowszechnione, demokratyczne modele ustrojowe: system prezydencki i parlamentarno-gabinetowy. Dla Polski bardziej racjonalny wydaje mi się ten drugi. Byłoby na niego większe przyzwolenie klasy politycznej, ale też wymagałby odebrania społeczeństwu igrzysk w postaci powszechnych wyborów prezydenckich. Bo jak długo prezydent będzie wybierany w wyborach powszechnych, tak długo będzie miał na tyle silną legitymację, by móc wpływać na scenę polityczną rangą swojego urzędu. Musi więc zostać zmieniony sposób wyłaniania prezydenta, tak by wybierało go Zgromadzenie Narodowe, jak to się dzieje w większości krajów europejskich. Jestem zatem za systemem parlamentarno-gabinetowym z bardzo mocną rolą premiera. Proszę zwrócić uwagę, że mieliśmy dotychczas trzech prezydentów i wszyscy walczyli z premierami. Lech Wałęsa w sposób otwarty, Aleksander Kwaśniewski w sposób bardziej zakamuflowany, Lech Kaczyński znów bardziej otwarcie. Jednak to nie ci politycy są winni - winny jest system. A za chwilę możemy mieć kolejną odsłonę tego starcia, tym razem na linii Komorowski - Tusk.

„Dziennik Polski” z 11 czerwca 2010 r.