To przecież nasz rząd znacząco obniżył podatki

Poniższa rozmowa jest fragmentem ebooka: „KONSERWATYSTA W POSTKONSERWATYWNYM ŚWIECIE z posłem Arturem Górskim rozmawia Grzegorz C. Lepianka”. Książka w formie elektronicznej na stronie: www.e-bookowo.pl

* * *
 

Jest Pan zwolennikiem liberalizmu w gospodarce?

- Tak, jestem zwolennikiem wolności gospodarczej. Popieram zdrową konkurencję, niskie podatki i ograniczoną rolę państwa w gospodarce, no  i oczywiście bronię własności prywatnej. Za słowem „liberalizm” nie przepadam, gdyż ma ono swoją genezę w oświeceniu i jest bardzo różnie rozumiane, także w odniesieniu do gospodarki. Co prawda czasem mówię o sobie przekornie, gdy rozmawiam z różnej maści socjalistami, że jestem gospodarczym liberałem, ale najbliższe mi pojęcie to konserwatywny-liberalizm czy ordoliberalizm. W końcu w młodości byłem bardzo blisko Unii Polityki Realnej i wiele lat temu nawet głosowałem na tę partię.

Prawo i Sprawiedliwość określona jest jako partia o lewicowym programie gospodarczym.

- Z liberalnego punktu widzenia tak można PiS faktycznie postrzegać, szczególnie gdy jest mowa o państwie solidarnym. Faktem jest, że Jarosław Kaczyński nie jest przesadnie przywiązany do zasad wolnego rynku w tym sensie, że nie apoteozuje ich. Nigdy nie zgodzi się na całkowitą prywatyzację służby zdrowia, oświaty czy mediów, czego domagają się liberałowie. Ale z drugiej strony to przecież nasz rząd znacząco obniżył podatki, zlikwidował podatek od spadków i darowizn, czy obniżył składkę rentową, a to tylko niektóre tego rodzaju sukcesy na polu gospodarczym.

W ciągu dwóch lat rządów ciężary nałożone na ludzką pracę zmniejszyliśmy łącznie prawie o 1/5. Mało tego, zmniejszyliśmy deficyt w 2007 r. do niecałych 17 mld zł, gdy deficyt zaproponowany przez min. Jacka Rostowskiego na 2010 r. wynosi bagatela 52 mld zł. Wobec tych faktów ja pana zapytuję: Czy polityka PiS to polityka partii o lewicowym programie gospodarczym?
 

 

W każdym razie retoryka stosowana przez pańskie ugrupowanie jest wyraźnie prosocjalna. A przecież jeszcze na początku lat 90-tych program Porozumienia Centrum był dość prokapitalistyczny.

- Dzisiaj program PiS także jest wolnorynkowy. Został jedynie opakowany w takie hasła, które nie budzą kontrowersji w znacznej części społeczeństwa. Albo inaczej – obok haseł wolnorynkowych pojawiły się hasła socjalne, które faktycznie równoważą te pierwsze i wywołują całkiem odmienne wrażenie. Zresztą cała idea państwa solidarnego odwołuje się nie do konkurencji tylko do współpracy. Widzi pan, w polskim społeczeństwie jest jedno charakterystyczne zjawisko. Ludzie domagają się wolnego rynku, ale słowo kapitalizm ich odstrasza. Żądają zaprowadzenia niskich podatków, ale większość jest za opieką socjalną.

Wszyscy wiedzą, że wolny rynek jest dobry, ale większość się go obawia. Nie ma czasu na odkłamywanie pojęć, trzeba robić swoje przy użyciu tej retoryki, która trafia do naszego wyborcy.  Ale jest jeszcze jedna kwestia, która ma fundamentalne znaczenie także dla naszego środowiska politycznego. Mam tu na myśli społeczne nauczanie ojca świętego Jana Pawła II, który zamiast słowem „kapitalizm” wolał posługiwać się takimi pojęciami, jak „ekonomia przedsiębiorczości” czy „ekonomia rynku”.

Papież pisze wyraźnie, że prawo do inicjatywy gospodarczej jest ważne nie tylko dla jednostki, ale także dla dobra wspólnego. A dobro wspólne, jako cel życia społecznego, może być osiągnięte tylko na drodze realizowania zasady solidarności społecznej. W encyklice „Centysimus annus” Jan Paweł II wyraźnie rozróżnia kapitalizm „pozytywny”, w którym wolny rynek jest miejscem chrześcijańskiego zaangażowania, od kapitalizmu „negatywnego”, w którym absolutyzuje się wolność ekonomiczną, a życie gospodarcze odrywa od oceny moralnej. Biorąc pod uwagę nasze przywiązanie do nauki Jana Pawła II, nie mogliśmy nie wziąć jej pod uwagę także przy tworzeniu programu gospodarczego.
 
Ale wracając do pojęcia ordoliberalizmu. Niemcy przegrały dwie wojny światowe a dziś są największą gospodarką w Europie. Ludwig Erhard uważany za jednego z ojców niemieckiego „cudu gospodarczego” wdrażał w życie program oparty o idee ordoliberalizmu.
 

- Ale samą ideę ordoliberalizmu sformułował Wilhelm Röpke. Uważał on, że ludzie muszą być przygotowani, zanim zrobią krok w głębię wolnego rynku. Zwracał on uwagę na takie cechy jak dyscyplina narodu, poczucie sprawiedliwości, uczciwość, rzetelność, umiar, poszanowanie godności drugiego człowieka, a także trwałe normy obyczajowe. To wszystko ludzie muszą posiadać, aby kapitalizm nie uległ wynaturzeniom i nie realizował się ze szkodą dla wielu jednostek. Röpke pisał o etosie gospodarki rynkowej. Według niego działanie gospodarcze musi opierać się na niezależności, ale i na poczuciu odpowiedzialności jednostki. Jednostka, która uczestniczy w grze rynkowej, musi być trwale przesiąknięta duchem obywatelskim, który ogranicza jej indywidualny apetyt i wiąże ją z całością organizmu społecznego.

 Röpke twierdził, że trzeba odchodzić od „człowieka masowego” i od „człowieka zatomizowanego” na rzecz „człowieka ukorzenionego” w tradycji i kulturze swojego narodu. Tak pisał: „Człowiek nie żyje tylko radioodbiornikami, samochodami, chłodziarkami, lecz całym nie dającym się kupić światem poza rynkiem i cyframi obrazującymi obroty, żyje godnością, pięknem, poezją, wdziękiem, rycerskością, miłością i przyjaźnią.” I ja się z nim całkowicie zgadzam, bo to jest konserwatywne podejście do wolnego rynku.
Takie właśnie podejście, które było całkowitym zaprzeczeniem doktryny narodowego socjalizmu, przyniosło odrodzonym Niemcom sukces gospodarczy.

To koresponduje ze słowami, które w 1990 roku miał Polakom przekazać Milton Friedman. „Polska – powiedział – nie powinna naśladować bogatych krajów zachodnich, bo nie jest bogatym krajem zachodnim. Polska powinna naśladować rozwiązania, które kraje zachodnie stosowały, gdy były tak biedne, jak Polska”. Uważa Pan, że to jest dziś nadal aktualne?  
 

- Friedman miał na myśli to, że inaczej wygląda wolny rynek w państwie,
w którym obywatele mogą sobie pozwolić na wspieranie marnotrawstwa władzy państwowej, a inaczej w państwie na dorobku, które jest biedne po spustoszeniach gospodarki socjalistycznej. Po okresie PRL-u nasza gospodarka dopiero rodziła się do życia, w 1990 r. wszystko było jeszcze możliwe. Mogliśmy wybrać drogę, którą w XIX wieku wybrały Stany Zjednoczone Ameryki i w XX wieku niektóre tygrysy azjatyckie, albo drogę, którą poszły
w większości kraje Ameryki łacińskiej, czyli albo wolny rynek z minimalną rolą państwa, albo mieszankę liberalno-socjalistyczną, na którą chorują także dzisiejsze kraje zachodnioeuropejskie i USA. Niestety, nie posłuchano Friedmana i dziś nasza gospodarka przypomina gospodarki krajów Ameryki Południowej: poziom gospodarczy zdecydowanie wyższy niż za czasów rządów komunistycznych, ale bez dynamicznych źródeł rozwoju i ze znacznymi ograniczeniami wolności gospodarczej. Jeszcze raz powtarzam: w 1990 r., gdy dokonywała się w kraju swoista „rewolucja” i ludzie byli gotowi na wyrzeczenia i ryzyko związane z wolnym rynkiem, możliwe było pójście drogą wskazaną przez Friedmana. Dziś, choć znacznie biedniejsi, naśladujemy „uczłowieczony socjalizm” krajów zachodnich i zarazem „oligarchiczny kapitalizm” krajów Ameryki łacińskiej. A to oznacza, że nasz kraj rozwija się znacznie wolniej, niż gdyby dostał silnego kopa wolnorynkowego na początku lat 90. Mogliśmy być – jak mówi Lech Wałęsa – „drugą Japonią”. Postanowiliśmy zostać „drugim Meksykiem”. I szczerze powiedziawszy widzę małe szanse na jakąś radykalną odmianę w tej kwestii. Myślę, że swoją szansę dynamicznego rozwoju gospodarczego bezpowrotnie straciliśmy.

Dodać do tego należy również nasze członkostwo w Unii Europejskiej, która w obiegowej opinii  jest obszarem wolnego rynku.  

- Ale też dopłat bezpośrednich do rolnictwa. Te dopłaty na Zachodzie są znacznie większe niż w Polsce. Nasze zdrowe, ekologiczne produkty rolno-spożywcze często przegrywają konkurencję z niezdrowymi, chemicznymi produktami z krajów zachodnich, bo tamte dzięki tym dopłatom są tańsze i nieuczciwie konkurencyjne wobec naszych produktów. Naszym rolnikom po prostu nie opłaca się produkować. Przypominam, że to rząd Leszka Millera zafundował polskim rolnikom mniejsze dopłaty. W grudniu 2002 r. na szczycie w Kopenhadze rządowi negocjatorzy zgodził się, aby polscy rolnicy otrzymali 100 proc. dopłat dopiero w 2013 r. Przez to nasi rolnicy są dyskryminowani w stosunku do rolników tzw. starej piętnastki. Gdyby w UE był prawdziwy wolny rynek, o którym pan tak mówi, to takich dopłat do rolnictwa w ogóle by nie było.

A co wspólnego z wolnym rynkiem ma sztuczne wpływanie w Unii na ilość konkretnych produktów na rynku? Na przykład z budżetu UE były finansowane programy karczowania sadów, w których rosły jabłka odmiany „Golden Delicious”, bo unijni urzędnicy uznali, że jest ich za dużo na runku. Płaciło się farmerowi nie za jabłka, tylko za wycięcie jabłoni. Albo odgórne, unijne ustalanie kwot mlecznych dla poszczególnych krajów. Obecnie polscy rolnicy otrzymują z budżetu państwa rekompensaty za zaniechanie produkcji mleka i zrzeczenie się prawa do kwoty indywidualnej. Niech pan mi powie, co to ma wspólnego z wolnym rynkiem? W kwestiach rynkowych Unia robi przysłowiowe trzy kroki do przodu i dwa do tyłu.

To po co jesteśmy w Unii? I po co Prawo i Sprawiedliwość upiera się za dalszą integracją, która ma szkodzić naszej gospodarce?
 

- Ja głosowałem przeciwko wstąpieniu Polski do Unii i sprzeciwiałem się przyjęciu przez nasz kraj eurokonstytucji, bo wiem, co się za tym kryje i co się z tym wiąże. Owszem, są pewne pozytywy, choćby fakt, że jeździmy swobodnie na terytorium Unii bez oczekiwania na granicach, a gdy lecimy do innego kraju naszej strefy, wystarczy okazać dowód tożsamości. Jednak przeraża mnie ten moloch biurokratyczny, wzrastający centralizm, a przede wszystkim walka  z chrześcijaństwem i krzyżem.

Europa odcina się od swoich korzeni. Ale niestety wielu polityków rozumuje, że jesteśmy za słabi gospodarczo, aby być poza Unią, a poza tym można bardziej skutecznie walczyć o swoje prawa będąc częścią tego organizmu, niż poza nim. No i podstawowe pytanie: czy dzisiaj jest jakaś alternatywa? Mimo całego mojego sceptycyzmu wobec Unii nie dostrzegam dzisiaj alternatywy, bo nie jest nią Moskwa. Po prostu jesteśmy zbyt słabi i bezradni wobec prądów historii, które przetaczają się przez nasz kontynent. A jeżeli nie potrafimy zawrócić kijem Wisły, to lepiej płynąć  z nurtem do morza. Takie jest myślenie wielu polityków PiS.

Janusz Korwin Mikke przekonuje, że łatwiej zawrócić jeden statek, który płynie w złą stronię niż gdy tych statków jest dwadzieścia siedem.  
 

- Ależ Unia jest już takim jednym statkiem. Od dnia referendum akcesyjnego jesteśmy częścią tego statku, choć nie mostkiem kapitańskim i nie sterem. Jesteśmy bardzo silnie powiązani z resztą krajów Unii nie tylko politycznie i gospodarczo, ale przede wszystkim w systemie prawnym. Integracja postępuje z każdym rokiem. Nie zmienia to jednak faktu, że teoretycznie istnieje możliwość wystąpienia z Unii.

Referendum w tej sprawie gwarantuje eurokonstytucja. I jestem przekonany, że jeśli kryzys będzie się pogłębiał, jeśli tąpnie gospodarka nie tylko Grecji, ale i innych krajów, jeśli zawali się system monetarny, to w Unii będą rosły w siłę tendencje odśrodkowe, które rozsadzą ten organizm od środka. Wiem jedno, sami z tej sieci się nie wyplączemy. Po prostu narody Europy muszą się kiedyś obudzić z letargu i powstać przeciwko nowej tyranii, która oplata niemal całą Europę. Wcześniej czy później będzie bunt na pokładzie tego statku.

Jaka będzie przyszłość „systemu ubezpieczeń społecznych”. Statystyki demograficzne są bardzo niepokojące.
 

- Dużo się o tym mówi i rząd niewiele robi, zajmując się gaszeniem bieżących pożarów, a nie myśleniem o przyszłości. Jedynie na co było stać obecną ekipę rządzącą, to zaproponować przesunięcie wieku emerytalnego w górę. Politycy PO zapowiadali buńczucznie, że zlikwidują uprzywilejowany KRUS i nawet wyliczali, jakie z tego tytułu będą oszczędności dla budżetu. I co? I nic.
 

Tymczasem z prognozy wpływów i wydatków Funduszu Ubezpieczeń Społecznych przygotowanej przez ZUS wynika, że do 2013 r. w funduszu zabraknie co najmniej 216 mld zł. Według prognozy największy deficyt będzie miał fundusz wypłacający emerytury, a zatem newralgiczny element w systemie ubezpieczeń społecznych. Wobec dziury finansowej w FUS zdecydowano się na zwiększenie dotacji budżetowej, dalsze zaciąganie pożyczek w bankach i przede wszystkim wyjęcie z Funduszu Rezerwy Demograficznej 7,5 mld zł. Tylko co to oznacza? Fundusz został utworzony w celu uzupełnienia niedoboru środków emerytalnych, który nasili się w przyszłości w następstwie niekorzystnych zmian demograficznych zachodzących w Polsce.

Zabranie tych pieniędzy przy braku faktycznej reformy systemu emerytalnego oznacza, że Polacy mogą obawiać się o przyszłość swoich emerytur, których nie zagwarantują odprowadzane dziś składki emerytalne. Ale rząd PO-PSL prowadzi politykę beztroski według powiedzenia Madame de Pompadour: „żyjmy hucznie i wesoło, po nas choćby potop”.

A polityka otwierania granic? Może warto zaprosić imigrantów, którzy chcieliby osiedlić się w Polce, tu zarabiać i płacić podatki?  
 

- Otwarcie się na emigrantów z Azji i Afryki jest bardzo ryzykowne. Po pierwsze, jest duże bezrobocie, mamy mało miejsc pracy i taka „tania siła robocza” z zewnątrz jeszcze pogorszyłaby sytuację. Po drugie, jak pokazuje doświadczenie krajów zachodnich, emigranci się nie asymilują, a bardzo szybko rozmnażają, tworząc swoiste „centra biedy”. Nagle okazałoby się, że musimy bardzo dużo środków z opieki społecznej przeznaczać nie na naszych rodaków, tylko na cudzoziemców.

Po trzecie, im więcej imigrantów, tym więcej mahometan, a wiemy, że islam coraz gwałtowniej wkracza do Europy, wypierając chrześcijaństwo. Natomiast jeśli chodzi o obywateli państw zachodnich, to już od dawna robią w Polsce interesy, wyprowadzając kapitał z naszego kraju, kupują nieruchomości i przedsiębiorstwa. Problem polega na tym, że przeciętny Polak nie może jeszcze rywalizować finansowo z takim Niemcem, Anglikiem, a nawet Irlandczykiem czy Holendrem. Wciąż nas kupują i zatrudniają, a nie my ich. Wciąż wymyślają różne triki, by nie odprowadzać podatków do naszego budżetu. Dlatego należy pamiętać, że także kwestia imigrantów, czy obcokrajowców ma dwie strony medalu.



LUTY-MARZEC 2010 r.
 
„KONSERWATYSTA W POSTKONSERWATYWNYM ŚWIECIE z posłem Arturem Górskim rozmawia Grzegorz C. Lepianka