+ "Mówiłem: niszczyć kwity"

Dwa dwudziestolecia - kłopotliwe porównania

Prof. dr hab. Witold Modzelewski Uniwersytet Warszawski

Nie zamieniać człowieka na gotówkę -Ks. prof. Jerzy Bajda

Zima wasza, wiosna nasza

Ze Stanisławem Markowskim, fotografikiem, filmowcem, kompozytorem, rozmawia Agnieszka Żurek

Rosja i nowe formy wojny

Z prof. Borysem Szmielowem, kierownikiem Katedry Stosunków Międzynarodowych Akademii Dyplomatycznej przy Ministerstwie Spraw Zagranicznych Federacji Rosyjskiej, rozmawia Piotr Falkowski

Będą igrzyska -Artur Kowalski

Ciut, ciut za Grecją -Adam Kruczek, Lublin

"Mówiłem: niszczyć kwity"

&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&&

 

Dwa dwudziestolecia - kłopotliwe porównania

Prof. dr hab. Witold Modzelewski Uniwersytet Warszawski

Epoka posierpniowa, trwająca już nawet trochę dłużej niż dwadzieścia lat, jest na tyle długa, że można ją porównać z innym, dość odległym dwudziestoleciem tzw. międzywojnia. Oczywiście należy zadać pytanie, czy takie porównania mają jakiś sens, skoro tamtą epokę zamknęła na zawsze katastrofa przegranej kampanii, będącej w istocie całą wojną, a obecny czas jeszcze potrwa. A już na pewno, wbrew publicznym urojeniom jednego z ministrów (zalecany długi wypoczynek), nie grozi nam najazd militarny ani ze Wschodu, ani tym bardziej z Zachodu. Nasze szczęście, że nikt z wielkich tego świata nie wybrał swego czasu dla nas roli Jugosławii, która przecież jako państwo trwała dłużej w swoich granicach niż nasz kraj w obecnych. Sądzę, że jednak można i trzeba zestawić dokonania ekonomicznie obu epok, bo może to być zwyczajnie pouczające. Na pewno to lepsze niż pastwienie się nad bieganiem jakiejś damy wokół czegoś, co już na zawsze pozostanie pomnikiem beztroski wydatkowania grosza publicznego. W zwariowanym świecie ciągłej walki, która obiektywnie niszczy naszą klasę polityczną (innej nie mamy), trzeba choć na chwilę zatrzymać się po to, aby ocenić przeszłość. NASZĄ przeszłość, która jeszcze niedawno była dla wielu nieznośną codziennością.


II RP zdała egzamin
Wbrew próbom idealizacji pierwsze dwudziestolecie było znaczone wszechobecną biedą. Biedą, niekiedy nawet nędzą większości: wsi niemogącej wykarmić "głodnych gęb" z kilkumorgowych gospodarstw, polskojęzycznych i niemówiących po polsku przedmieść dużych miast i miasteczek, biedą ich mieszkańców okupujących całymi dniami brudne ulice w oczekiwaniu na PRACĘ. Bo nasze państwo powstało z rozpadu wielkich, znacznie bogatszych organizmów państwowych i było w sensie ekonomicznym czymś zupełnie "sztucznym". Łączyło je powoli w jedną całość wspomnienie odległej, wręcz bajkowej przeszłości i powstająca dopiero wówczas nowa jedność o charakterze językowo-etnicznym. Nie tworzyli tego państwa ludzie bogaci; gdyby coś wtedy od nich zależało, chyba nie głosowaliby za podziałem, a tym bardziej upadkiem byłych imperiów trzech cesarzy. Niezależnie od naszego wysiłku niepodległościowego odrodzeniu państwa polskiego sprzyjała z jednej strony niemiecka koncepcja "uniezależnienia" państw wchodzących w skład wrogiego imperium (sposób rozsadzenia od wewnątrz głównego przeciwnika ze wschodu), a z drugiej, anglosaski pomysł tworzenia możliwie wielu małych organizmów, którymi łatwiej będzie rządzić z dalekich stolic "mocarstw zachodnich". Istniejący w obszarze nowego państwa przemysł, choć częściowo zdewastowany przez wojnę, był szyty na inną, znacznie większą miarę. Zarówno potęga przemysłu bawełnianego i wełnianego Kongresówki, jak i huty oraz kopalnie Zagłębia i Górnego Śląska produkowały na wielkie, chłonne rynki nieistniejących lub zdegradowanych już państw, a nasz biedny i na tym tle mały kraj nie gwarantował porównywalnego popytu. Warto przypomnieć, że bolszewizm i wojna domowa zniszczyły ekonomiczną obecność Rosji jako światowego producenta i rynku zbytu, a gospodarki Niemiec weimarskich czy państw powstałych po rozpadzie Austro-Węgier były tylko cieniem swojej bogatej przeszłości. Dodatkowym czynnikiem destrukcyjnym była zarówno powojenna polityka hiperinflacji, jak i późniejsze ortodoksyjne reformy walutowe, duszące skutecznie i tak bardzo skromny popyt wewnętrzny.
Zarazem powstałe wówczas państwo polskie, utrzymujące na co dzień gigantyczną jak na owe czasy armię, w pełni zdało egzamin, przed jakim stanęła władza publiczna, tworząc na zupełnie dziś nieosiągalnym poziomie nowoczesne ustawodawstwo, lepiej czy gorzej, ale rozwiązując problem eksplozji demograficznej bez masowej (jak dziś) emigracji młodego pokolenia, a także budując od podstaw w miarę sprawny system oświaty publicznej. Przede wszystkim jednak władza podjęła i skutecznie zrealizowała bezprecedensowe przedsięwzięcia inwestycyjne w postaci nowego portu i zbudowanej od podstaw Gdyni (dzięki między innymi podatkowym ulgom inwestycyjnym, a nie ich likwidacji - Bóg nas wówczas strzegł od liberałów) oraz państwowej industrializacji w postaci budowy całej gałęzi przemysłu głównie o profilu zbrojeniowym (Centralny Okręg Przemysłowy). Oczywiście najdalszy jestem od bezkrytycznego stosunku do polityki i polityków tego okresu, których zasługi są zrównoważone wystarczającą ilością działań nonsensownych czy wręcz szkodliwych, za które później przyszło nam drogo zapłacić - nawet do dziś (zwłaszcza polityka narodowościowa czy brak pomysłu na głód ziemi w chłopskich gospodarstwach). Ale z wielu ekonomicznych owoców polityki pierwszego dwudziestolecia korzystamy również współcześnie, chyba że udało się nam je już skutecznie zaprzepaścić w czasie tzw. socjalizmu czy obecnego dwudziestolecia.

Zaorany przemysł
Start w przyszłość drugiego dwudziestolecia był czymś wręcz komfortowym: w sumie niewielka - w porównaniu z początkiem lat dwudziestych - inflacja, głęboki i niezaspokojony popyt wewnętrzny, nieźle - jak nigdy w historii - wykształcony wyż demograficzny i duży, choć nie zawsze nowoczesny przemysł, chłonny rynek wiejski i siła młodego społeczeństwa. Wadą była słaba, w istocie pochodząca z "łapanki" władza publiczna, bojąca się jak ognia "społeczeństwa", które opanowało, a często sparaliżowało zakłady pracy, ulice i... świadomość rządzących. Jedynym realnym programem działania władzy - obok walki wewnętrznej - było osłabienie lub nawet wyeliminowanie tych, którzy mieli w ich świadomości realną władzę, czyli "załóg" wielkich zakładów pracy, nazywanych ówcześnie "molochami komunizmu". Stąd geneza wszystkich "popiwków", "dywidend", absurdalnej polityki kredytowej, która miała doprowadzić do upadku tych twierdzeń, co nazywano "restrukturyzacją" zakładów. I ta operacja udała się: nie ma już nie tylko fabryk samochodów w Warszawie, Starachowicach, Nysie, Lublinie, nie ma również przemysłu włókienniczego w Łodzi, Żyrardowie, Warszawie, Białymstoku, nie ma przemysłu stoczniowego. Długo by wymieniać. Oczywiście dorobiono do tego bałamutną ideologię powtarzaną przez dworskich ekspertów o "nieopłacalności" przemysłu będącego tworem mitycznego "komunizmu", co było o tyle prawdą, że płacąc kilkusetprocentowe podatki od wynagrodzeń, nie mając dostępu do kredytu oraz walcząc z tanią - w wyniku polityki kursowej, zresztą w większości nieopodatkowaną konkurencją z importu, nie można obiektywnie prowadzić opłacalnej działalności gospodarczej. Ale to władza publiczna była głównym sprawcą owej "nieopłacalności", niezależnie od absurdów samorządowego zarządzania przemysłem przy pomocy taczki jako sposobu zmiany dyrekcji. Przed ponad dwudziestu laty na jednym ze spotkań z kadrą kierowniczą przemysłu ówczesny wicepremier w chwili szczerości zdziwił się, zadając pytanie: "To wy jeszcze istniejecie?". Nic dodać, nic ująć.
Celem polityki była przede wszystkim zmiana istniejącego układu sił politycznych i stworzenie wielkiej wyprzedaży masy upadłościowej, siłą rzeczy za bezcen. Wszystkiego: ziemi, budynków, a przede wszystkim... ludzi, którzy stracili pracę. Z zażenowaniem dziś czyta się wypowiedzi ówczesnych celebrytów medialnych, że w opustoszałych po polityce "radykalnej transformacji" halach produkcyjnych "w sposób naturalny" pojawią się nowi przedsiębiorcy, a popegeerowskie pola zaorzą i zasieją jacyś "kapitalistyczni rolnicy". Dziś tzw. poprzemysłowe budynki dawno wyburzono lub jeszcze straszą drzewami rosnącymi na zarywających się dachach. Drzewa rosną też na znacznej części leżących odłogiem pól.
W czasach, które zyskały określenie jako okres "dezindustrializacji", nie buduje się nowych portów ani nowych okręgów przemysłowych. Zresztą skutki owej radykalnej transformacji uderzyły również w przedwojenne zakłady przemysłowe, co powinno wszystkim wyznawcom antykomunistycznej poprawności dać coś do myślenia.
Oczywistym skutkiem tak prowadzonej polityki była masowa emigracja (skala bez precedensu w naszej historii) oraz załamanie demograficzne, bo od ponad stu lat to chłopska wieś zaludniała miasta, a wracająca dziś pod strzechy bieda skutkuje masowym wyludnieniem wsi. Powoli powstała w wyniku dwóch historycznych procesów uwłaszczeniowych wieś chłopska staje się przeszłością. Szkoda, choć ciągle mam nadzieję, że w tej istotnej części przetrwa, stając się źródłem odrodzenia demograficznego oraz tożsamości naszego kraju.
Może mi ktoś zarzucić stronniczość, a zwłaszcza brak dostrzegania tego, co nazywa się bezspornymi osiągnięciami minionego dwudziestolecia, zwłaszcza budowy kilku stadionów, części metra w Warszawie czy kilkuset kilometrów nowych dróg. Najważniejszym sukcesem tego okresu jest prozaiczny fakt, że minęło ono bez wojen, rewolucji, a nawet tumultów, dając szansę odrodzić się zniszczonej w poprzedniej epoce klasie przedsiębiorców, bo pokój społeczny połączony z ograniczoną w swoich ambicjach władzą jest zawsze błogosławieństwem, zwłaszcza gdy udaje się stworzyć w miarę skuteczny system fiskalny (a to się nam parę razy udało), który finansuje elementarne funkcje państwa. Być może są to wszystkie sukcesy, które byliśmy w stanie osiągnąć w tym czasie. Godzi się jednak przypomnieć, że ciężar publiczny utrzymania zredukowanej armii jest dziś nieporównywalnie niższy, a efektywność systemu fiskalnego, mimo wszystkich zasadnych słów krytyki pod jego adresem, znacznie większa. Może już pora więc podjąć próbę zbilansowana dokonań również obecnego dwudziestolecia, odrzucając polityczną poprawność?

Nie zamieniać człowieka na gotówkę -Ks. prof. Jerzy Bajda

Od 1 lipca zmieni się sytuacja prawna instytucji charytatywnych świadczących pomoc medyczną osobom w podeszłym wieku i wymagającym opieki medycznej. Dotychczas te placówki opieki medycznej (np. hospicja) były prowadzone przez fundacje, stowarzyszenia kościelne i wyznaniowe, korzystały z darowizn i ofiar oraz działały w oparciu o wolontariat. Teraz mają się przekształcić w spółki prawa handlowego i być prowadzone na zasadzie działalności gospodarczej.
Istota tej zmiany polega na tym, że z życia społecznego usuwa się zasadę bezinteresownej służby i poddaje się całą działalność charytatywną kryteriom gospodarczym, czyli zasadzie zysku charakterystycznej dla kapitalizmu. Obrazowo mówiąc, na miejsce człowieka wchodzi pieniądz, na miejsce miłości i służby należnej człowiekowi kalkulacja zysków i strat. W ostatecznym rachunku jest to unicestwienie tej działalności, która ma na uwadze bezinteresowne świadczenie dobra. Dziwnie mi się to kojarzy z piosenką śpiewaną przez Jaremę Stępowskiego o pewnym "odrażającym drabie", który "grzeje w dłoniach dubeltówkę/ zaraz strzeli z niej buch! Buch!/ pozamienia na gotówkę/ obywateli dwóch". Ktoś w naszym rządzie pomyślał, by "zamienić człowieka na gotówkę".

Za żadne pieniądze
Myśląc głębiej, oznacza to rewolucyjną zmianę obrazu cywilizacji. Benedykt XVI w swojej encyklice "Caritas in veritate" naucza zgodnie z całą tradycją Kościoła, że życie społeczne i ekonomiczne nie może się toczyć według ścisłych zasad kapitalizmu, gdzie zysk jest naczelną wartością, której wszystko inne jest podporządkowane. Papież stwierdził, że do istoty życia społecznego, a także ekonomicznego, należy zasada darmowości, która wzbogaca społeczeństwo o prawdziwe wartości, które nie są przeliczalne na pieniądze, ale ostatecznie decydują nie tylko o ludzkim obliczu społeczeństwa, lecz także wzbogacają je we wszelkie dobro. W życiu ludzkim istnieją niedające się policzyć sytuacje, w których świadczy się dobro bezinteresownie i z miłości. Kto potrafi obliczyć wszystkie czynności spełniane przez matkę w stosunku do dziecka, od jego urodzenia aż po egzamin maturalny? Kto ośmieli się poddać tę działalność ocenie ekonomiczno-handlowej i wystawić rachunek, tym razem państwu, które zostało wzbogacone przez wartość nieprzeliczalną na jakąkolwiek walutę tego świata, przez człowieka? Owszem, są specjaliści, którzy obliczyli, że bezinteresowna praca matki w domu stanowi źródło ogromnego kapitału, który przekracza dochody wszystkich hut i kopalń! Co więcej, za tę pracę matki nie otrzymują żadnego wynagrodzenia, a nawet nie świta w głowie żadnemu politykowi, by takie matki poświęcające się dla dzieci zwolnić z podatków i zapewnić im emeryturę.
Ustrój rodziny, w której wszyscy służą sobie wzajemnie z miłości, ten ustrój pomyślany przez Boga, miał być modelem i wzorem ustroju społecznego pojętego uniwersalnie. Grzech pierworodny zakłócił tę harmonię, ale nadal zasady wynikające z samej istoty rodziny są obowiązującym wzorem dla społeczeństwa. Mówił na ten temat już Pius XI w swojej wspaniałej encyklice "Casti connubii". Mało kto myśli o tym, że według św. Augustyna, którego komentuje Pius XI, tzw. bonum fidei (dobro wierności) stanowi w szczególnej syntezie zasadę wszelkiego odniesienia człowieka do człowieka. Wzajemna przynależność osobowa męża i żony jest określona przez wspólną relację do Stwórcy, od którego pochodzi prawda istnienia, sens jedności małżeńskiej i przeznaczenie do zjednoczenia z miłością Trójcy Świętej. Właśnie misterium małżeństwa stanowi, jak naucza Pius XI, klucz do zrozumienia wszelkiej więzi społecznej. Jest oczywiste, że Bóg zamierzył taki ustrój społeczny, w którym podstawową zasadą miała być miłość pochodząca z głębi Boskiego Serca. Chrystus w swoim przyjściu pokazał, że możliwe jest odbudowanie tego ustroju tak głęboko zranionego przez grzech pierworodny. Chrześcijanie od początku próbowali wcielać w życie model ewangeliczny, zwłaszcza w rodzinach i wspólnotach zakonnych.

Bezinteresowna posługa
Na zawsze pozostaje obowiązujący kodeks Kazania na Górze, przypowieść o miłosiernym Samarytaninie i na zawsze będzie światłem dla sumień tekst wyroku, jaki zapadnie na Sądzie Ostatecznym, o czym pisze św. Mateusz. Pan Jezus nie będzie nagradzał Niebem za to, że ktoś dobrze zarabiał, dobrze się urządził, prawidłowo prowadził księgi finansowe, miał sławę polityka, artysty czy uczonego. Tą właściwą miarą, według której zapadnie wyrok, jest miłość bezinteresowna świadczona głodnym, spragnionym, chorym, nagim, bezdomnym, więzionym. To od tych pokornych gestów, może nieznanych nikomu, będzie zależeć ocalenie świata. To od tej postawy zależy nowa cywilizacja, która odróżnia ludzką społeczność od stada dzikich zwierząt ubranych w togi i atłasy. W pogańskiej, barbarzyńskiej kulturze człowiek albo był zaganiaczem, albo niewolnikiem, albo był handlarzem, albo towarem, który można było kupić lub sprzedać. Chrześcijaństwo zmieniło pod tym względem kierunek historii. Wyzwolono niewolników. Otoczono czcią kobiety i dzieci. Uświęcono ognisko domowe przekształcone w "domowy Kościół". Nauczano "maluczkich", objęto opieką chorych i starców. Powstały szpitale, sierocińce, przytułki, kuchnie dla głodnych. Niektórzy próbowali nawet cały ustrój państwa oprzeć na Ewangelii. Święty Jan Boży leczył chorych. Święty Wincenty á Paulo podnosił z ulicy porzucone dzieci. Niejedna "Matka Teresa" otaczała troskliwą opieką umierających, przywracając im poczucie godności. Powstały hospicja i domy opieki obsługiwane przez ochotników, czyli wolontariuszy miłości. Nieważne, jaki procent stanowią ludzie swoim życiem głoszący Ewangelię. Sam fakt, że są, decyduje o kształcie cywilizacji i nikt nie jest w stanie wykreślić tego faktu z historii. Podobnie jak w czasach totalnej pogardy i poniżenia człowieczeństwa obecność w obozie koncentracyjnym takich ludzi jak o. Maksymilian Kolbe czy Edyta Stein była ocaleniem honoru człowieka.

Zostawcie w spokoju hospicja
Oczywiście historia ostatnich stuleci została zhańbiona i splugawiona przez ideologie i systemy dążące do oderwania człowieka od Boga i do zanurzenia go w dżungli rozpasanych namiętności. Próbowano ludziom narzucić światopogląd, według którego wszystko jest materią, mniej lub więcej zorganizowaną, i że ta materia "wyżej zorganizowana" ma prawo do eksploatacji świata według zasady zysku i konsumpcji, niekontrolowanej przez jakiekolwiek zasady moralne. Człowiek został sprowadzony do środka produkcji i konsumpcji, a nawet sam został potraktowany jako produkt dający się w pewnych sytuacjach skonsumować. Polityka i ekonomia rządzone zasadą zysku (jeszcze od Malthusa) traktują człowieka jako element sprzyjający lub szkodzący dla tzw. postępu. Stąd powstaje pytanie, ile milionów ludzi należy zlikwidować, aby ocalić środowisko przyjazne dla "panów świata".
Tragiczne jest to, że panujące od rewolucji francuskiej ideologie wrogie Bogu i Kościołowi czynią wszystko, stopniowo i w sposób bezbolesny, by usunąć imię Boga i ślady Jego obecności z powierzchni ziemi i aktualnej cywilizacji. Stworzono mit państwa świeckiego, w którym rzekomo nie obowiązuje prawo Boże i zasada sprawiedliwości, usunięto prawdę i obiektywne dobro ze wszystkich systemów kierujących działalnością naukową, wychowawczą i oświatową. Wyklęto imię Chrystusa i znak Krzyża z całej sfery życia publicznego, a zwłaszcza ze sfery opinii publicznej i mediów. Ledwie mogą ścierpieć istnienie Radia Maryja i telewizji katolickiej, która pomimo wszystko uparcie trwa. Teraz przeszkadza im działalność ochotników, którzy w placówkach pomocy medycznej jedynie z motywu miłości dla Chrystusa pomagają chorym i umierającym. Ponieważ nie wierzą w Boga ani w Ewangelię, ciśnie się na myśl pytanie: Jakiego zysku spodziewają się ci reformatorzy po wtłoczeniu tych instytucji i służb charytatywnych w system ekonomiczny? A może, jeśli stwierdzą, że te "przedsiębiorstwa" są nierentowne, zastosują wobec chorych eutanazję i przerobią biologiczny surowiec na nawozy sztuczne?
Obiektywnie patrząc, jest to nonsens i absurd niszczyć inicjatywy zrodzone z chrześcijańskiego ducha, który jeszcze jakoś żyje w społeczeństwie, i "zamieniać człowieka na gotówkę". Kiedy zabije się ducha, zniknie także zapał do działania, które zostanie poddane automatyzmowi finansowej biurokracji. To tak jak w bajce o chińskim cesarzu i słowiku: kiedy słowik prawdziwy zakończył życie, na nic się zdały najbardziej pomysłowe projekty stworzenia sztucznego słowika. Dopóki słowik żyje, nie należy mu przeszkadzać w śpiewie. Natomiast należy uczynić wszystko, aby obronić to, co w naszej cywilizacji w Polsce jest świadectwem chrześcijańskiego ducha. Zapis, o którym mowa, uważam za niesprawiedliwy, krzywdzący dla całego Narodu, który nie widzi dla siebie żadnej obrony poza Kościołem i Chrystusem działającym w sercach ludzkich przez Ducha Świętego. Jest to być może ostatni moment, aby cały Naród powiedział gromkie NIE! tej ustawie i jej projektodawcom. Ustawę niesprawiedliwą należy zbojkotować w całości i prowadzić nadal tę samą działalność, jak dotąd. Jest to szczególny moment, w którym powinna dojść do głosu ta sama "Solidarność", która tak pięknie zakwitła w 1980 roku, a potem została uduszona przez zdrajców. Polska ma prawo być sobą i być wierna swojej historycznej tożsamości zrodzonej z Ewangelii.

Zima wasza, wiosna nasza

Ze Stanisławem Markowskim, fotografikiem, filmowcem, kompozytorem, rozmawia Agnieszka Żurek


W ostatnich tygodniach przez Polskę przechodzi fala protestów w obronie Telewizji Trwam. Nasi rodacy uczestniczący tysiącami w marszach bronią nie spraw materialnych, ale wartości.
- Telewizja Trwam jest naszą społeczną telewizją, którą musimy mieć i do której mamy prawo. Ale problem jest szerszy. Myślę, że obok marszów w obronie wolności słowa będą narastały także inne - przeciwko całej polityce rządu. Sądzę, że na wiosnę dojdzie do kulminacji protestów przeciwko tej władzy. Czas już dojrzał. Nie przejmujmy się za bardzo sondażami. Pamiętam, kiedy jeszcze w marcu i kwietniu 1980 roku władza także wspierała się sondażami, a potem nagle wybuchła "Solidarność".

Czuje Pan teraz w powietrzu podobną atmosferę?
- Mam już pewne doświadczenie. Obserwując rzeczywistość od wielu lat, wyrobiłem sobie "nosa" i jestem w stanie pewne rzeczy dostrzec, a inne przewidzieć. 31 marca 1980 r. fotografowałem na Rynku w Krakowie miejsce, gdzie przed kilkoma godzinami spalił się Walenty Badylak w proteście przeciwko kłamstwu o zbrodni katyńskiej, a gdzie tego dnia gromadzili się ludzie, kładli tam kwiaty i zapalali znicze. Pamiętam, że wróciłem wtedy do domu i powiedziałem do żony: "Zobaczysz; dwa-trzy miesiące i Polska wstanie". Za kilka miesięcy powstała "Solidarność". To była ta ostatnia kropla, która przelała czarę. Śmierć Badylaka naprawdę nie poszła na marne.

Podobnie jak śmierć poległych w Smoleńsku.
- Z pewnością - tak. Miałem swój skromny udział w doprowadzeniu do tego, że Prezydent Lech Kaczyński z Małżonką zostali pochowani na Wawelu. Zabiegałem o to, używając wszelkich możliwości. Dostałem za to później e-maile z pogróżkami, że trzeba mnie zabić. Prosiłem o pomoc w tej sprawie m.in. śp. biskupa Albina Małysiaka, cudownego człowieka, wielkiego patriotę, który zresztą dokładnie w dniu pogrzebu Pary Prezydenckiej miał obchodzić 50-lecie sakry biskupiej. Z tych obchodów zrezygnował na rzecz pogrzebu Pary Prezydenckiej na Wawelu. Spośród osób, które mnie otaczały, prawie nikt nie wierzył w powodzenie tego przedsięwzięcia. Działo się to właściwie w ciągu jednej nocy. Powstały grupy działające na rzecz tego, aby przekonać o słuszności idei pochówku na Wawelu Pary Prezydenckiej Jarosława Kaczyńskiego. Jarosław Kaczyński wahał się, miał już dość upokarzania swojego brata. Była w nim nieufność spowodowana tym, co działo się właśnie w Krakowie w momencie zaproponowania w Radzie Miasta Krakowa przyznania Panu Prezydentowi honorowego obywatelstwa Miasta. Poprosić Jarosława Kaczyńskiego o zgodę musiał ks. kard. Stanisław Dziwisz. I stał się chyba cud. Ta decyzja otworzyła jednak puszkę Pandory. Zorganizowano protesty. Brało w nich udział 200-300 osób, ale zostały one mocno nagłośnione przez główne media. Oczywiście pogrzeb z wszelkimi honorami odbył się i dzisiaj Lech i Maria Kaczyńscy leżą między królami, u boku Marszałka Józefa Piłsudskiego. To był czas wielkiego przełomu. Sadzę, że ta tragedia nas nie tylko nie złamała, ale jeszcze wzmocniła, wyprostowała. Z pewnością Polska po 10 kwietnia 2010 r. to już nie ta sama Polska. Wtedy rozpadła się III RP. Dlatego szybko zawiązana koalicja strachu przystąpiła do ofensywy. Ale oni już nie mają wyjścia, muszą zaciskać szczęki tak, że wreszcie się uduszą. Dzieje się to z wielką stratą dla Polski, która na szczęście na nich się nie kończy.

W marszach pamięci każdego 10. dnia miesiąca, a teraz w marszach w obronie Telewizji Trwam uczestniczą tysiące ludzi.
- Krakowski marsz w obronie wolnych mediów był wyrazem protestu przeciwko decyzji Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji, jak również przeciwko temu, co dzieje się w świecie mediów i mafijnie sprawowanej władzy. Obecny reżim podejmuje decyzje arbitralnie, z naruszeniem prawa, uwzględniając jedynie własne interesy i interesy tych, od których jest uzależniony. To są w większości grupy postkomunistycznych oligarchów, często powiązane z obcymi służbami. Jednym z ważniejszych narzędzi w ich rękach są media komercyjne, dysponujące olbrzymimi środkami finansowymi. To staje się coraz bardziej widoczne. Marsz krakowski protestował przeciwko takiemu wynaturzeniu władzy.

W czasie marszu odśpiewano hymn "Solidarności".
- Było to bardzo wzruszające, gdy na koniec marszu dziesięć tysięcy ludzi odśpiewało pieśń "Solidarni", do której słowa napisał zmarły w zeszłym roku Jerzy Narbutt, a muzykę - ja. Jerzy Narbutt, człowiek niezłomny i wielki patriota, absolutny kontestator rzeczywistości pookrągłostołowej, w ostatnim telefonie do mnie, przed śmiercią powiedział: "Pamiętaj, ta pieśń jest nie tylko hymnem "Solidarności", to jest pieśń wszystkich wolnych Polaków. Gdzie tylko możesz, tam ją śpiewaj, zwłaszcza wśród młodych". Staram się to robić.

Co było dla Pana szczególnie ważną wartością marszu?
- Połączenie sił rozproszonych do tej pory środowisk patriotycznych. Różnice między nami zawsze będą się zdarzały i musimy nauczyć się z tym żyć. Ważne jednak, żeby umieć połączyć się we wspólnym działaniu, na rzecz dobra wspólnego, jakim jest Polska. Myślę, że krakowski marsz pokazał, iż jest to możliwe. Sądzę, że osiągnięto cztery cele: po pierwsze, przybliżamy moment, w którym Telewizji Trwam zostanie przydzielona koncesja na nadawanie na pierwszej cyfrowej platformie naziemnej. Po drugie, pokazaliśmy, że nie będziemy patrzeć biernie, jak rządzący szargają nasze prawa i naszą Konstytucję, że gotowi jesteśmy bronić wolności. Po trzecie, potrafimy się zjednoczyć we wspólnej sprawie. Po czwarte wreszcie, odzyskujemy odwagę i wolę walki, co widzi zarówno władza, jak i pozostała część społeczeństwa.

Warto zatem iść dalej.
- Protesty w obronie Telewizji Trwam - zarówno w formie organizowania marszów, jak i zbierania podpisów - trzeba kontynuować w całej Polsce. Jestem zresztą przekonany, że tak właśnie będzie. Chodzi teraz o to, żeby zaktywizować społeczeństwo. To, że ludzie się nie angażują, wynika w przeważającej mierze z tego, że nie wierzą, iż ich zaangażowanie może mieć na cokolwiek wpływ. Tymczasem ci ludzie, którzy zdecydowali się wziąć udział w krakowskim marszu i którzy później do mnie dzwonili, mieli tak szczęśliwe głosy, jakich dawno nie słyszałem. Odnaleźli oni we wspólnym, solidarnym działaniu poczucie wolności i wspólnoty. Szykują się już na następne marsze - mimo że wielu z nich wcześniej nie uczestniczyło w podobnych wydarzeniach.

Uczestnikom marszu nie brakowało humoru. Skandowano na przykład: "Chodźcie z nami, moherami!".
- Oczywiście. Ludzie stopniowo uodparniają się na chamstwo i pogardę władzy. Wykorzystują jej język z ironią i dystansem. Określenia w rodzaju "moherowych beretów" nie są zresztą niczym nowym. Pamiętam, jak niedługo po objęciu urzędu premiera do redakcji "Tygodnika Powszechnego" zawitał Tadeusz Mazowiecki. W spotkaniu uczestniczył m.in. Jerzy Turowicz i Krzysztof Kozłowski. Padło wtedy zdanie: "Wreszcie mamy władzę. Teraz zagrożeniem jest zaściankowy katolicyzm, ciemnogród". Ktoś powiedział: "A komuniści?". "Nie, komuniści się podkształcili, powysyłali dzieci za granicę, oni już inaczej żyją i inaczej myślą. Z nimi można się porozumieć".

Bronisław Geremek także miał życzyć sobie ""Solidarności" bez Matki Boskiej w klapie".
- Tak. A myśmy to przespali. To nie były frazesy. To były początki rasizmu kulturowego i religijnego dzielącego społeczeństwo na jego "lepszą" i "gorszą" część. Ością im stoi w gardle nasz patriotyzm i wiara, przywiązanie do niezmiennych wartości. Coraz bardziej się alienują i de facto na własne życzenie marginalizują. Dojrzewa nowa elita, godna miana polskiej inteligencji. Elita, która utożsamia się z Narodem i czuje odpowiedzialność za społeczeństwo na płaszczyźnie intelektualnej i duchowej. W tym jest wielka nadzieja. Trzeba dokładnie wczytać się w Testament Jana Pawła II. Można dostrzec w nim źródło naszej odnowy. Słowa: Bóg, Honor Ojczyzna, to nie jest tylko pięknie brzmiące zawołanie. Dziś, tak jak kiedyś, jest to najważniejszy imperatyw w zmaganiach o kształt Polski.

Ta nowa elita jest już "sprawdzona w boju"?
- Pan Bóg przeprowadził nas przez pustynię. Doświadczyliśmy czasu postu i pokuty. Nic nie stało się bez przyczyny. Nic nas nie rozgrzesza, ale i nic nas w sposób ostateczny nie determinuje. Musimy być odpowiedzialni, korzystając z wolności. Polska nie kończy się na nas, nie kończy się nawet na naszych dzieciach ani na naszych wnukach. Będzie trwała. Każda władza przemija. Obecna władza przeminie szybciej, niż jej się wydaje.

Nie ma Pan wrażenia, że wiele działań przeciwko Polakom obraca się czasem na ich korzyść? Jan Dworak przeprowadził ogromną akcję reklamową Telewizji Trwam.
- Oczywiście, że tak. Działania KRRiT spowodowały ogromne umocnienie pozycji Telewizji Trwam. Moi znajomi, którzy wcześniej nie oglądali tej Telewizji, zaczęli ją oglądać niejako "na przekór" działaniom Jana Dworaka i stali się jej ogromnymi fanami. Dworak mówi o sześciu tysiącach oglądających tę Telewizję. To ohydne kłamstwo. Kiedy patrzę na to, komu KRRiT przyznała koncesję, nie przyznając jej jednocześnie Telewizji Trwam, mam wrażenie, że te kanały przeznaczone są dla prymitywów. Ale widać członkowie Krajowej Rady to lubią. Jaki pan, taki kram. Jeśli włączy się te kanały ludziom normalnym, natychmiast je przełączą. To jest zbyt daleko posunięty absurd, aby mógł pozostać.

Marsze w obronie Telewizji Trwam tworzą wspólnotę?
- Tak. Jest to ludziom potrzebne. Tak jak na wojnie żołnierze nie mogą siedzieć cały czas w koszarach. Naszą bronią są słowa, my sami, nasze sztandary i nasze hasła. Korzystajmy z tego. Mamy do tego pełne prawo. Przyglądajmy się także przygotowywanej obecnie nowej ustawie o zgromadzeniach publicznych. Rządzący mogą chcieć przemycić w tej ustawie zapisy, które ograniczą naszą wolność i w tej dziedzinie.

Ustawa jest przygotowywana w związku z Euro 2012?
- Możliwe. Myślę, że Euro 2012 może się obrócić przeciwko władzy. Euro miało być propagandowym sukcesem, a tymczasem wszystko się chwieje. Władza chce igrzyskami i propagandą zastąpić realne życie. A to może wkrótce obrócić się przeciwko niej. Na wszelki wypadek wzmacnia siły policyjne. Wie, co robi.

W drugą rocznicę tragedii smoleńskiej dojdzie do masowych protestów?
- 10 kwietnia powinniśmy godnie, ale bardzo mocno uczcić pamięć ofiar Smoleńska. Ważne jest teraz także, żeby ambicje osobiste nas nie zdominowały. Nie możemy w ramach naszej strony dzielić się na "silniejszych" i "słabszych", lepszych i gorszych, działających od dawna i tych, którzy dopiero się pojawili. Kiedy organizowaliśmy marsz w Krakowie, byłem chory, ale dzwoniłem, pisałem e-maile, robiłem, co się da. Byłem szczęśliwy, kiedy oglądałem marsz w internecie. Szli wszyscy - młodzi, starzy, ludzie na wózkach, rowerzyści, dzieci. Powinniśmy zrobić tak, jak na Węgrzech - z rozmaitych tworzących się ruchów społecznych utworzyć wspólny front.

Czyli połączyć "archipelagi polskości", o co apelował profesor Andrzej Zybertowicz.
- Tak. Profesor Zybertowicz poza ogromną wiedzą ma także genialną intuicję. Jest to niezwykły umysł i ogromny talent. Cieszę się, że mamy nowe elity. Ta część społeczeństwa, która chce wiedzieć, która szuka informacji o tym, co się dzieje, zyskała już olbrzymią świadomość. Jeśli ktoś chce znaleźć informacje, to do nich dotrze. Może wejść do internetu, przeczytać "Nasz Dziennik" albo "Gazetę Polską", może słuchać Radia Maryja i oglądać Telewizję Trwam i odnaleźć informacje na tematy, które w innych mediach są przemilczane bądź zakłamywane. Jeśli ktoś będzie szukał prawdy, to ją znajdzie. Na ludzi niemających ochoty szukać prawdy nie ma co liczyć w żadnym momencie.

Coraz trudniej chyba udawać, że nie wie się, co dzieje się w kraju.
- To, co robi obecna władza, zaczyna w tej chwili dotykać dna. Następuje obnażenie jej niemocy w utrzymywaniu państwa jako harmonijnego organizmu. Zaczyna się destrukcja. Widzimy to chociażby w służbie zdrowia, edukacji, w mediach właśnie. Widzimy, co dzieje się na kolei, z drogami, z wojskiem, ze służbami, które nie chronią już państwa. Mamy do czynienia z wielkim marnotrawstwem pieniędzy, z przyznawaniem sobie przez rządzących olbrzymich premii. Rządzący oderwali się od społeczeństwa, oderwali się od życia. Nie służą już nikomu poza sobą.

Utrzymanie władzy jest jednak ich racją bytu.
- Dzisiaj ludzie władzy boją się już nie tyle utraty stanowisk, ile tego, że staną przed Trybunałem Stanu za zdrady, za tolerowanie korupcji i sianie nienawiści w społeczeństwie, za upadek nie tylko dobrych obyczajów, ale i za rozkładanie kultury narodowej. Chcemy Polski praworządnej i musimy ją odzyskać i odbudować. Na nowotworze nie da się zbudować zdrowej tkanki. Trzeba odrobić to, czego nie zrobiono po 1989 roku, to, do czego dążył rząd premiera Jana Olszewskiego i rząd Jarosława Kaczyńskiego. Musimy wrócić do idei i do całego przesłania 1980 roku, które z kolei zakorzenione było w nurcie wielowiekowej myśli niepodległościowej, państwowotwórczej i chrześcijańskiej, w myśli i nauce błogosławionego Jana Pawła II. A to szlachectwo zobowiązuje.

I każdy z nas ma tutaj coś do zrobienia.
- Śpiewam "Ojczyznę wolną racz nam wrócić, Panie" z mieszanymi uczuciami. Mam wrażenie, że Pan Bóg patrzy na nas i myśli: "Sami zacznijcie, to wam pomogę!".

Każdy z nas musi zatem uwierzyć, że jego działania mają wpływ na rzeczywistość?
- Jeden człowiek może zrobić bardzo dużo, więcej niż myśli. Często uważamy, że jesteśmy coś w stanie zmienić dopiero jako zbiorowość. Oczywiście, twórzmy zbiorowość, ale pod jednym warunkiem - każdy z nas musi być gotowy, aby dać z siebie maksymalnie dużo. Musimy być gotowi iść w marszu choćby w pojedynkę. Uświadomiłem to sobie, kiedy zostałem poszarpany w Marszu 11 listopada. Szedłem pod Grób Nieznanego Żołnierza, niosąc portret śp. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego i jego Małżonki. Na placu Matejki chciano mi ten portret wyrwać. Poszarpano mnie przy tym porządnie. Nie dałem sobie jednak wyrwać portretu. Miałem wtedy świadomość, że niosę cząstkę Polski, niosę portret Prezydenta. Oczywiście, szedłem razem z innymi ludźmi, towarzyszyły mi dwie panie ze sztandarami i chłopczyk z kwiatami. Tak chcieliśmy wejść przed Grób Nieznanego Żołnierza. Usłyszałem: "Ten portret nie wejdzie". Odpowiedziałem: "Wejdzie". I zaczęło się. Kiedy stałem w kolejce do oddania hołdu, rzuciło się na mnie dwóch funkcjonariuszy po cywilnemu. Po jakimś czasie napastnicy dali mi spokój, ponieważ zobaczyli, że na placu powstaje zamęt i coraz więcej ludzi widzi to, co się dzieje. Rozgrywało się to zresztą na oczach harcerzy, wojska, pocztów sztandarowych zagranicznych gości, dyplomatów. Skierowałem skargę do prokuratury i zostało już w tej sprawie wszczęte śledztwo.

Pojedynczego człowieka łatwo zaatakować, wielotysięczny marsz można natomiast w prorządowych mediach po prostu przemilczeć. Nawet jeśli tak się stanie, to i tak marsze działają chyba "wzmacniająco" na ich uczestników.
- Ludzie często są pogrążeni w depresji, czują się osamotnieni. Nie widzą wyjścia z tak trudnej ich zdaniem sytuacji. Nasze państwo atomizuje polskie społeczeństwo. Tworzy podziały zarówno między całymi grupami społecznymi, jak i pomiędzy poszczególnymi ludźmi. Tymczasem jeśli wyjdziemy z domu, połączymy nie tylko nasze myśli, ale i czyny, poczujemy się lepiej, spotkamy ludzi podobnie jak my zaniepokojonych o los Polski. Marsze zawsze są bardziej "energochłonne" niż listy, petycje i artykuły, ale mają one ogromne znaczenie. Artykuły i felietony są natomiast ich duchowym zapleczem, formą przygotowania. Służą temu, żebyśmy, zyskując wiedzę i ugruntowując się w wierze, pogłębiając naszą świadomość w czasie dochodzenia do prawdy, zdobywali silne zaplecze duchowe i trwałą motywację do działania. Myślę, że ten etap mamy już w dużym stopniu za sobą.

Prawica się "utwardziła"?
- Tak myślę. Teraz potrzebujemy pewnych działań organizacyjnych. Władzę należy zmienić szybko, bo każde przedłużanie obecnych rządów jest ogromnie szkodliwe dla naszego kraju. Im dłużej będą one trwały, tym trudniej będzie nam później odbudowywać Polskę. Nie czas na dopominanie się o naprawę istniejącego systemu, tak jak kiedyś mówiło się o "socjalizmie z ludzką twarzą". Teraz trzeba gruntownych i zdecydowanych zmian systemowych i politycznych państwa.

Herbert powiedział: ""Socjalizm z ludzką twarzą" to jest dla mnie widmo zupełnie nie do zniesienia. Potwór ma mieć twarz potwora. Ja nie wytrzymuję takich hybryd, ja uciekam przez okno z krzykiem".
- Podoba mi się także to, co powiedział Herbert o estetycznym wymiarze dobra. Prawda i piękno zawsze idą razem. Kłamstwo i brzydota także. Bez prawdy nie ma piękna, nie ma sztuki. Jest antykultura. I to właśnie jest teraz Polakom serwowane. Tam, gdzie pojawia się kłamstwo, zawsze następuje degradacja kultury. Kiedy w organizmie pojawia się nowotwór, wtedy trzeba go wyciąć. Po to, aby nie szkodził dłużej całemu organizmowi. A potem odbudujemy kraj i nawet nasi dzisiejsi przeciwnicy kiedyś nas docenią.

Po tym, jak zderzą się z rzeczywistością?
- Obecnie wielu ludzi żyje w świecie wirtualnym. W swoim ostatnim felietonie radiowym w Radiu Kraków w marcu 2010 roku - następny mi już zdjęli i powiedzieli "do widzenia" - użyłem sformułowania, że kiedy pijany kierowca wiezie pijanych pasażerów i kiedy jadą oni zygzakami, to bardzo im się taka jazda podoba dopóty, dopóki autobus się nie rozbije. Wtedy nawet ci pijani będą mieli do niego pretensję i będą krzyczeć: "To wina kierowcy, był pijany!". Ale jak się fajnie jechało. Tymczasem pasażerowie mogą być wstawieni, ale kierowca już nie. A my w tej chwili mamy do czynienia z taką sytuacją. Siedzimy w autobusie prowadzonym przez pijanego kierowcę. Taka sytuacja podoba się wielu, póki nie zetkną się oni z tragedią - śmiercią bliskich, chorobą czy osamotnieniem. Tusk proponuje Polakom balangę. Wszystko trwa jednak do czasu.

Wydaje się, że coraz więcej pasażerów nie ma ochoty na dalszą jazdę z pijanym kierowcą.
- Tak naprawdę liczą się elity. Kadry są ważne, bo one promieniują. Tak jak powiedział Ojciec Święty - żeby zapalić innych, trzeba samemu płonąć. Świeca, która sama nie płonie, nie zapali drugiej świecy. Jeśli walczymy w dobrej sprawie, jeśli jesteśmy po stronie prawdy - Bóg nam pomoże!

Dziękuję za rozmowę.

Rosja i nowe formy wojny

Z prof. Borysem Szmielowem, kierownikiem Katedry Stosunków Międzynarodowych Akademii Dyplomatycznej przy Ministerstwie Spraw Zagranicznych Federacji Rosyjskiej, rozmawia Piotr Falkowski

Czy coś w strategii politycznej Rosji zmieni się po wyborach prezydenckich? Czym różni się Putin od Miedwiediewa w swojej wizji geopolitycznej?
- Wydaje mi się, że w planie podstawowym różnic między nimi nie ma. Ostatnie wydarzenia, w tym wystąpienia prezydenta, wskazują na to, że Miedwiediew robi wszystko, aby udowodnić, że żadnych rozbieżności między nimi nie ma. O ile w poprzednich latach można było czasem takie wnioski wyciągnąć, o tyle teraz przesłanie jest takie, że Putin i Miedwiediew są politycznymi bliźniakami. Wcześniej można było sądzić, że grają na forum międzynarodowym "dobrego i złego policjanta", ale ostatnio już i z tej gry zrezygnowali na rzecz wspólnej maniery we wszystkim. To się stało jakieś cztery miesiące temu.

Jak Rosja radzi sobie z napływem Chińczyków? Mówi się o zalewie Syberii przez ludy zupełnie obce kulturowo Rosjanom.
- Stosunki z Chinami mamy dobre. W planie politycznym jest wystarczający poziom zaufania, współpracy i na razie - na razie! - żadnych problemów nie widać. W planie ekonomicznym stosunki rozwijają się wystarczająco szybko, z tym że nie jesteśmy tu równoprawnymi partnerami. Chiny mają PKB ponad 6 bilionów dolarów, a Rosja nie ma nawet 2 bilionów dolarów. Szybkość wzrostu gospodarczego Chin jest dwa razy większa niż Rosji. I stopniowo gospodarka chińska przyciąga i przywiązuje do siebie Syberię. To jest problem. Jest to wyzwanie dla Rosji, na które może ona odpowiedzieć tylko przyspieszeniem własnego rozwoju gospodarczego. A ono z kolei w dużym stopniu zależy od współpracy z Europą. Więc wracamy do tego, o czym już rozmawialiśmy, tylko z drugiej strony. Wiele się teraz mówi o tym, że Chińczycy osiedlają się w Rosji, z czego mogą powstać różne problemy. Tak, napływ Chińczyków nasila się. Dokładnych danych nikt nie zna. Mówi się o 300 tysiącach Chińczyków obecnie mieszkających w Rosji. Chociaż są i inne szacunki, sięgające aż 1,5 miliona. Jest to proces nie do powstrzymania. Tak jak do Francji przyjeżdżają Arabowie, a do Niemiec Turcy, i nic się z tym nie da zrobić. Niedawno pewne próby nacisków ze strony Niemiec na Turcję, żeby ograniczyć potok migracji obywateli tureckich do Niemiec, spotkał się z silnym sprzeciwem i protestem ze strony premiera Erdog˙ana. W warunkach globalizacji migracja wielkich mas ludzi jest procesem nieuniknionym. Nasza granica z Chinami i Mongolią ma prawie 8 tysięcy kilometrów. Zamknąć jej się nie da. Chińczycy przechodzą przez nią, jak chcą. Trzeba szukać możliwości integrowania Chińczyków z rosyjską kulturą i społeczeństwem, chociaż jest to skrajnie trudne. Państwom zachodnim z Arabami się nie udaje. A nam? Zobaczymy. Trzeba próbować. Innego wyjścia nie ma. Wszelkie inne rozwiązania są nieproduktywne. Próby wydalania Chińczyków siłą doprowadzą tylko do konfliktu z Chinami. Tego przechodzić nie zamierzamy. W Moskwie zamknięto raz targowisko i kilkadziesiąt tysięcy Chińczyków straciło pracę. Zaraz interweniował rząd Chin i trzeba było wybudować nowe centrum handlowe, żeby oni mogli tam sprzedawać. Chiny stoją na straży interesów swoich obywateli i trzeba się z tym liczyć. A poza tym Syberia i Daleki Wschód są bezludne. Tam potrzebna jest siła robocza, a Chińczycy umieją i chcą pracować. Należy tę energię wykorzystać. Tylko że do tego potrzebna jest zupełnie nowa polityka, nowa świadomość zmian zachodzących w naszym świecie.

Wyrazem tej świadomości jest to, co prezydent Miedwiediew nazywa "modernizacją"?
- Nazywał. Ostatnio przestał.

Może zacznie znowu, już jako premier?
- Może.

Ale chyba prawie wszyscy się zgadzają, że modernizacja jest Rosji potrzebna, tylko chodzi o to, jak ją rozumieć. Słuchając Miedwiediewa, mam wrażenie, że chodzi tylko o nowe technologie. A co ze społeczeństwem, rodziną, demografią?
- Rzeczywiście, dwa lata temu Miedwiediew wyszedł z ideą modernizacji. Trzeba powiedzieć, że ona nie została odpowiednio rozwinięta, skonkretyzowana. Rzecz w tym, że w jego zamyśle należy modernizować gospodarkę, rozwijać przedsiębiorczość, szczególnie w obszarze nowych technologii. Niestety, technologie nie przeskoczą ludzi. Nowe technologie muszą spotykać się z nowymi stosunkami społecznymi. A te związane są z nową mentalnością i świadomością. Są to sfery, które też trzeba przebudować. Stosunki społeczeństwa i państwa, między państwem i biznesem, między biznesem i społeczeństwem. I zmienić świadomość. Niestety, rosyjskie społeczeństwo jeszcze wciąż żyje w starych współrzędnych stosunków społecznych. Mamy patologiczny patriarchalizm, nie ma polityki na rzecz rodziny. To znaczy mówi się o tym, ale niewiele robi. Państwo oczywiście powinno być bardziej nowoczesne, bardziej skoncentrowane na rodzinie, na człowieku i jego prawach. Nie może być tak biurokratyczne jak teraz. Musi znaleźć wspólny język ze społeczeństwem, wbrew wielowiekowej tradycji alienacji władzy od społeczeństwa. Żeby można było mówić o jakiejkolwiek modernizacji, trzeba budować społeczeństwo obywatelskie. Tak żeby był wysoki poziom odpowiedzialności obywateli za siebie. Żeby ludzie nie oczekiwali od władzy, że będzie za nich decydować i rozwiąże wszelkie problemy. Człowiek musi starać się sam je rozwiązywać, opierając się na prawie i na strukturach państwowych. A państwo nie może być tak wszechobecne. Są to jednak skrajnie złożone wyzwania dla naszego państwa. Na wiele dziesięcioleci.

Obecna sytuacja polityczna chyba nie sprzyja społeczeństwu obywatelskiemu?
- Patrząc na to historycznie, trzeba powiedzieć, że Rosja już kilka razy przeżywała czas pewnego rodzaju modernizacji. Najpierw w epoce Piotra I, następny taki okres był za cara Aleksandra II. On nie tylko stłumił powstanie w Polsce, ale i przeprowadził bardzo wiele ważnych reform armii, sądów, prawa, między innymi zniósł pańszczyznę. Potem te reformy kontynuował Piotr Stołypin za Mikołaja II. Stołypin został zabity i Aleksander II, i Mikołaj II także - modernizatorzy nie mają łatwego życia u nas. Następnie próbowali modernizować Rosję sowiecką bolszewicy. To także był wielki projekt modernizacyjny, chociaż w wykonaniu bolszewików uległ zwyrodnieniu i gdzieś pod koniec rządów Stalina albo w latach 60. się wyczerpał, a koncepcja socjalizmu i komunizmu stała się dla rozwoju hamulcem, a nie impulsem, jak według pierwotnych założeń. Trzeba powiedzieć, że ta bolszewicka, stalinowska modernizacja, chociaż przy olbrzymiej liczbie ofiar, była ogromna i rzeczywista. Rosja epoki Stalina była przecież zupełnie jakościowo inna niż ta dawna, carska. I wreszcie ostatnia taka próba to pieriestrojka za Gorbaczowa, kontynuowana przez Jelcyna. Tak się złożyło, że ten projekt akurat doprowadził do rozpadu państwa.

Może rozpad był nieunikniony?
- Zapewne. W każdym razie ostatnio wziął się za to Miedwiediew. Bo polityka Putina była nastawiona na stabilność, która w ogólnym rozrachunku spowodowała stagnację. Zatrzymała rozwój. Teraz trzeba znaleźć nowy wariant modernizacji, który pobudzi rozwój, ale nie doprowadzi do rozpadu Rosji.

Czym miałby być ten rozpad? Może po prostu chodzi o rozpad tzw. kompleksu wojskowo-przemysłowego, wokół którego koncentrowała się cała gospodarka w czasach sowieckich?
- Ten rozpad już się dokonał. Tego kompleksu praktycznie nie ma. Państwo przestało go wspierać i żywić. Wrzuciło na głębokie wody wolnego rynku i on tego nie przetrwał. Nie był do tych warunków przystosowany. Miał strukturę przygotowaną tylko do realizacji zamówień rządowych. Rzeczywiście, upadek kompleksu wojskowo-przemysłowego wywołał wiele problemów społecznych w kraju, wręcz zniszczył jego społeczną strukturę, choćby tylko z tego powodu, że miliony ludzi straciło pracę, w tym wysoko wykwalifikowanych specjalistów. I oni teraz musieli pójść handlować na bazarze albo popadli w alkoholizm... Tak, to było silne uderzenie w społeczeństwo.

W Polsce bankructwo wielkiego przemysłu odziedziczonego po okresie komunistycznym także zrodziło wiele takich problemów, ale też dało miejsce rozwojowi własnej przedsiębiorczości i przyspieszyło rozwój. Nowe podmioty gospodarcze działały bardziej efektywnie.
- My też przechodziliśmy taki etap, tylko nie wyszło to tak dobrze jak w Polsce. Inna była polityka państwowa. Była nastawiona na to, żeby pewne elementy tego kompleksu wojskowo-przemysłowego ocalić ze względu na interesy obronności kraju. Przedłużano więc sztucznie istnienie wielu zakładów, żeby na wypadek mobilizacji mogły one w każdej chwili wznowić produkcję. Do tego uwiązane były ogromne środki. Taka fabryka nie miała zamówień, więc nie pracowała. A przestawić się na inną działalność nie mogła, bo państwo zakazywało. W Polsce pozwolono na upadłość albo zmianę branży, dopuszczono zagraniczne inwestycje. Państwo i klasa polityczna ponoszą za to odpowiedzialność. Poza tym Polska znalazła się w innych warunkach politycznych. Polska wstąpiła do NATO, w którym widzi podstawę gwarancji bezpieczeństwa. Rosja musiała i nadal musi chronić swoje bezpieczeństwo sama, własnymi siłami. Czyli siłami kompleksu wojskowo-przemysłowego. W Rosji ma to wpływ na całą ekonomię, bo ponad połowa przedsiębiorstw była związana z zaopatrzeniem wojska. I to jeszcze w taki sposób, że żaden zakład nie wytwarzał całego produktu. Tylko jeden śrubki, inny koła, inny obudowę, inny z kolei to wszystko montował. Był w tym taki zamysł, żeby zapobiegać szpiegostwu. Także przemysł obronny w krajach Europy Wschodniej był włączony w ten sowiecki system. Tylko wam było łatwiej się od tego oderwać, przejść do gospodarki rynkowej. U nas tego nie zrobiono, bo potrzebne były wielkie pieniądze i wola polityczna. Zabrakło i jednego, i drugiego.

Wojskowi i politycy rosyjscy cały czas obawiali się, że w każdej chwili może być wojna...
- Nadal się obawiają.

Ale z kim?
- Niedawno mieliśmy w instytucie konferencję na temat "Problemy wojny i pokoju we współczesnych stosunkach międzynarodowych". Ku mojemu zdziwieniu duża liczba prelegentów: filozofów, politologów, ekspertów wojskowych, mówiła, że należy oczekiwać w najbliższym czasie wojny. I to wielkiej, światowej. Nie takiej jak z Gruzją. Temat ten jest w Rosji bardzo szeroko dyskutowany. Kilka miesięcy temu także w Niemczech wyszła książka pod tytułem "Trzecia wojna światowa", w której autor rozpatruje różne kwestie i dochodzi do wniosku, że jest ona nieunikniona. Więc to nie tylko specyfika rosyjska. Rzecz w tym, jaką formę ta wojna przybierze. Nowa wojna światowa nie musi przebiegać w formie ostrej: ruchów czołgów, ataków lotniczych itd. Jak w filmie "Czterej pancerni i pies" na przykład. Co to jest w ogóle wojna? To jest próba zmuszenia jednego państwa przez drugie do wypełnienia swojej woli. Zmuszenia, a więc chodzi o użycie siły. Ale niekoniecznie musi to być siła fizyczna. Można coś wymusić w inny sposób. Stąd mówi się o cyberwojnie, wojnie finansowej i energetycznej. Wojnie propagandowej i informacyjnej. Bo po co burzyć miasta, skoro wystarczy zmienić myślenie ich mieszkańców? "Wojna" we współczesnych warunkach oznacza coś zupełnie innego niż w XX wieku, chociaż istota się nie zmieniła.

Taka wojna nawet nie narusza prawa międzynarodowego, o czym Pan mówił na przykładzie Libii. I do takiej przygotowuje się Rosja?
- Z pomocą odpowiednich operacji finansowych można zniszczyć stabilność gospodarki na przykład Polski albo i Rosji. Atak na papiery dłużne, na walutę. Bez wybuchów, wystrzałów i podobnych niewygód. Raptem okazuje się, że gigantyczna inflacja niszczy wasze oszczędności, państwo nie jest w stanie wypłacać emerytur itd. Rosja przygotowuje się na takie zagrożenia.

Tylko do tego nie przydadzą się te buławy, topole ani nawet mistrale, które Rosja kupiła we Francji.
- One się właśnie przydadzą. Bo broń jądrowa, a to ma pan na myśli, nie jest bronią pola walki. To środek do osiągania celów politycznych. To przede wszystkim środek odstraszania. Gdyby Libia miała broń jądrową, to inaczej by z nią rozmawiano, prawda? Dlatego Iran robi wszystko, żeby mieć broń jądrową. Gdybym stał na czele Iranu, też bym tak robił. I z tego wynika problem gwarancji. Skąd pewność, że w marcu nie nastąpi atak na Iran? Nie ma. Nikt nie może dać takich gwarancji. Ale jeśli Iran ma już znaczący arsenał atomowy, to konsekwencje takiego ataku mogą być niewyobrażalne. I to wpływa na decyzję. Podobnie rzecz ma się z ewentualnością zaostrzenia konfliktu państw arabskich z Izraelem, czego pierwsze oznaki już widzieliśmy w postaci zamachu na ambasadę Izraela w Egipcie [9 września 2011 r.]. Też jest to możliwe. Nie spodziewam się konfliktu między USA i Chinami, ale pomiędzy tymi państwami jest bardzo ostra konkurencja, wymuszona nie działaniami polityków, lecz samą logiką gry ekonomicznej. Mamy więc dwa mocarstwa nuklearne, przy czym siła Chin rośnie. Biorąc pod uwagę doktrynę amerykańską, która stanowi, że nie można dopuścić do powstania drugiego równego sobie mocarstwa wszelkimi sposobami, możliwe jest wszystko. Świat dochodzi do przełomowego etapu swojego rozwoju. Nasi politolodzy nazywają taki okres "osiowym". Powstanie może nowy układ stosunków społecznych, politycznych i gospodarczych. Było kilka takich punktów "osiowych" w historii ludzkości. Kiedy kończyło się średniowiecze, kiedy powstało imperium brytyjskie w XVII wieku, potem po rewolucji październikowej w Rosji itd. Zawsze te okresy zaznaczały się w historii wielkimi konfliktami i rozlewem krwi. Gdzie gwarancja tego, że coś takiego nie nadchodzi? Nie ma. Jeśli czegoś uczy nas historia, to tego, że krwi jest coraz więcej.

To może już lepiej, żeby nastąpiła tylko cyberwojna?
- Nowe formy wojny też nie są bezkrwawe. Jeśli wyłączy się pana telefon komórkowy, to jeszcze nic strasznego się nie stanie, ale jeżeli wyłączy się cała łączność w Rosji, to już gorzej. Prawda? Nie będzie można wezwać pogotowia ratunkowego, zaraz zatrzyma się transport, elektrownie. Będzie niebezpiecznie.

Dziękuję za rozmowę.

 

Będą igrzyska -Artur Kowalski

Szef klubu PO Rafał Grupiński poinformował, że wniosek będzie gotowy w ciągu dwóch tygodni. Poparcie inicjatywy Platformy zadeklarowali już posłowie Janusza Palikota oraz SLD. Daleko posunięty sceptycyzm w tej sprawie wyraził szef PSL, wicepremier Waldemar Pawlak. Minister sprawiedliwości Jarosław Gowin ocenił natomiast, iż wniosek o Trybunał Stanu dla Kaczyńskiego i Ziobry jest "bezprzedmiotowy". I ręki za nim nie podniesie. Platforma Obywatelska bardzo długo zastanawiała się nad przygotowaniem i złożeniem wniosku o postawienie przed Trybunałem Stanu Jarosława Kaczyńskiego i Zbigniewa Ziobry. O takiej możliwości dyskutowano już przed kilkoma miesiącami. Teraz do sprawy powrócono. Może to świadczyć tylko o tym, że Platforma Obywatelska faktycznie znalazła się w wielkich tarapatach. W takiej sytuacji każdorazowo przeprowadza akcje zmierzające do atakowania rządu poprzedników i przekonania opinii publicznej o rzekomych strasznych zbrodniach, jakie podobno miały miejsce w czasie rządów Prawa i Sprawiedliwości.
Kłopot Platforma ma ostatnio przede wszystkim z forsowanym przez premiera społecznie nieakceptowanym przedłużeniem wieku emerytalnego. Ustawa w tej sprawie lada dzień trafi do Sejmu. Tak samo jak miałby trafić wniosek o Trybunał Stanu dla Kaczyńskiego i Ziobry. Kierownictwo Platformy mogło dojść do wniosku, iż ewentualne przykrycie prac nad reformą emerytalną pracą nad ustawami w sprawie in vitro czy związków partnerskich może być niewystarczające dla odwrócenia uwagi społeczeństwa od szykowanego nam przez premiera Tuska przymusu pracy do 67. roku życia. Przewodniczący klubu PO Rafał Grupiński poinformował wczoraj, że wniosek o postawienie Kaczyńskiego i Ziobry przed Trybunałem "praktycznie jest gotowy" i "kończy się szlifowanie uzasadnienia". A premier i minister sprawiedliwości w rządzie PiS mieliby odpowiedzieć za działanie wbrew Konstytucji. - Przede wszystkim za łamanie Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, czyli sposób nadzorowania ministrów chociażby konstytucyjnych, który był niedozwolony w sensie ustrojowym, jeśli chodzi o porządek prawny w Polsce - uzasadniał Grupiński. Poparcie wniosku PO deklarowali wczoraj politycy Ruchu Palikota oraz Sojuszu Lewicy Demokratycznej. Postawienie Kaczyńskiego i Ziobry przed Trybunałem Stanu rekomendowała już w poprzedniej kadencji kierowana przez Ryszarda Kalisza (SLD) komisja śledcza badająca okoliczności śmierci partyjnej koleżanki Kalisza, Barbary Blidy. Daleko posunięty sceptycyzm w sprawie wniosku wyraził wczoraj lider PSL, wicepremier Waldemar Pawlak. - Takie sprawy wymagają naprawdę spokojnego przeanalizowania. Było to postępowanie w poprzedniej kadencji Sejmu. Jeżeli będzie powrót do tej tematyki, to wymaga to konsultacji politycznych. W tej chwili nie ma powodu, żeby się w tej sprawie deklarować. Naprawdę, w tej chwili to są tylko działania trochę takie zastępcze. To już w 2007 r. zostało pozamiatane i naprawdę starczy - powiedział Pawlak.
Szef klubu PiS Mariusz Błaszczak ocenił, że działania PO w tej sprawie to próba odwrócenia uwagi od ważnych bieżących spraw. - Rząd stara się przeforsować podwyższenie wieku emerytalnego, co jest nieakceptowane społecznie. I to jest odpowiedź na to wszystko. Chodzi o to, żeby odwrócić uwagę opinii publicznej od spraw, które są niekorzystne dla naszej przyszłości. Przypomnę, że podczas poprzedniej kadencji, przez cztery lata - dłużej niż trwały rządy Prawa i Sprawiedliwości - działała komisja do spraw nacisków. Była postawiona teza, że jakieś naciski były. Przewodniczący tej komisji pan poseł Czuma stwierdził, że nacisków nie było, ale został przegłosowany przez swoich kolegów partyjnych i przez SLD - mówi w rozmowie z "Naszym Dziennikiem" Błaszczak. Arkadiusz Mularczyk, przewodniczący klubu Solidarna Polska, również podejrzewa Platformę o próbę odwrócenia uwagi mediów i społeczeństwa od ważnych problemów naszego kraju. - Przypominać sobie po 5 latach rządów o tym, że należy postawić przed Trybunałem Stanu Zbigniewa Ziobrę i Jarosława Kaczyńskiego, zakrawa na jakąś paranoję. Myślę, że obecnie jest znacznie więcej istotnych spraw społecznych aniżeli rozliczanie Ziobry czy Kaczyńskiego za jakieś urojone zbrodnie IV RP. Mamy obecnie w Polsce duże bezrobocie, problemy społeczne, kwestię służby zdrowia. Myślę, że społeczeństwo oczekuje zupełnie czegoś innego od rządzącej partii niż ścigania Zbigniewa Ziobry czy Jarosława Kaczyńskiego - ocenił Mularczyk. Nie wykluczył, że wniosek Platformy może być konsekwencją niedawnej deklaracji lidera Solidarnej Polski. - Być może ma to też związek z tym, że Zbigniew Ziobro kilka dni temu powiedział, że rozważa start na urząd prezydenta RP. W związku z powyższym takimi metodami rosyjsko-białoruskimi, putinowsko-łukaszenkowymi Platforma będzie starała się być może wyeliminować z życia publicznego potencjalnych kandydatów na urząd prezydenta - dodał Mularczyk.
Zapowiadany przez Grupińskiego wniosek, by został złożony, musi zyskać poparcie co najmniej 115 posłów, a następnie, by zajął się nim Trybunał Stanu - poparcie trzech piątych posłów, czyli 276 głosów. Gdyby za wnioskiem opowiedzieli się wszyscy parlamentarzyści PO, Ruchu Palikota oraz SLD, zebraliby 274 głosy. Przynajmniej jeden poseł PO zadeklarował wczoraj, że wniosku swojego klubu nie poprze. - Mogę powiedzieć tyle, że ja za tym wnioskiem swojej ręki nie podniosę - stwierdził minister sprawiedliwości Jarosław Gowin. Wyraził nadzieję, że wniosek nie uzyska poparcia Sejmu. - Wszystkim nam powinno zależeć nie tylko na tym, żebyśmy żyli w systemie demokracji, ale żebyśmy żyli w systemie demokracji liberalnej. Demokracja bezprzymiotnikowa, demokracja po prostu, polega na rządach większości. Demokracja liberalna polega na rządach większości z poszanowaniem praw mniejszości. I ja uważam, że muszą istnieć bardzo szczególne powody i bezdyskusyjne powody, żeby stawiać przed Trybunałem Stanu polityków opozycji - powiedział Gowin. Zaznaczył, że działania zwłaszcza ministra Ziobry "budziły bardzo wiele uzasadnionych obaw, że są na granicy naruszania prawa". Ale - jak zaznaczył - dowodów na złamanie prawa nie znaleziono. - Funkcjonowała w tamtej kadencji specjalna komisja, nie znalazła tych dowodów. Skoro nie ma dowodów, to moim zdaniem temat stawiania Zbigniewa Ziobry czy tym bardziej Jarosława Kaczyńskiego przed Trybunałem Stanu jest bezprzedmiotowy - ocenił Gowin.

Ciut, ciut za Grecją -Adam Kruczek, Lublin

Jest wspaniale, a będzie jeszcze lepiej - przekonywał w Lublinie promieniujący optymizmem prezydent Bronisław Komorowski. A stojących przed widmem bezrobocia studentów podnosił na duchu wizją nieuniknionej zapaści demograficznej Polski.

W czasie stanowiącego apogeum wizyty na Lubelszczyźnie spotkania z młodzieżą akademicką w auli Wydziału Prawa i Administracji UMCS prezydent Komorowski z niebywałym zaangażowaniem przekonywał studentów, w jakim nowym, wspaniałym świecie przyszło im żyć po wstąpieniu Polski do Unii Europejskiej.
- Jesteśmy cząstką integrującej się Europy, my tę Europę musimy gonić i ją doganiamy, o czym świadczą i działają na rzecz tego dogonienia znakomite wyniki gospodarcze Polski - mówił z zapałem do młodych ludzi.
Komorowski wielokrotnie i na różne sposoby wychwalał sytuację gospodarczą w kraju, koncentrując się głównie na wykazywanym wzroście gospodarczym. Podkreślał, że ten wzrost trwa "nieprzerwanie od ponad 20 lat, co jest absolutnym ewenementem w skali Europy". I że "warto pamiętać, iż (...) dzisiaj jesteśmy na absolutnym szczycie na liście krajów europejskich, które cieszą się największym wzrostem gospodarczym". Ma się to już przekładać na zamożność Polaków, która - zdaniem Komorowskiego - zbliża się do poziomu mieszkańców niektórych krajów Unii Europejskiej. Kiedy okazało się, które konkretnie kraje głowa państwa ma na myśli, na sali powiało grozą.
- Wszystko wskazuje na to, że cała Polska, także Lubelszczyzna, nie tylko dogoniła już, bo jesteśmy ciut, ciut za Grecją, ale że przegonimy w perspektywie najbliższych lat najsłabsze kraje starej Unii - mówił prezydent. - Ja jestem optymistą i widzę w tym nie tylko niebywałe osiągnięcia, ale także dobrą perspektywę na przyszłość.
- Choć jeśli przymierzymy to do naszych marzeń - zadumał się na moment - żeby już szybko móc to skonsumować, to okaże się, że jeszcze nie mamy takich możliwości, jak inne, bardziej zasobne kraje dawnej starej UE - studził gorące głowy. - Ale jesteśmy na dobrej drodze do wyrównania poziomów życia, tempa wzrostu całej UE, która tak jest skonstruowana, że stwarza szanse na nadgonienie i wyrównanie - zapewnił Komorowski.
Odnotowującą stały odpływ ludności i regres gospodarczy Lubelszczyznę prezydent wspierał dobrym słowem, wskazując, że "my też budujemy system w oparciu o mechanizmy UE, głównie wyrównania szans pomiędzy polskim Zachodem a Wschodem".
Nie mniejszym urzędowym optymizmem tryskał występujący na UMCS w parze z Bronisławem Komorowskim prezydent Lublina Krzysztof Żuk z PO. Wyliczał on wiele przyciągniętych do Lublina w ostatnim czasie inwestycji. Podkreślił, że w ubiegłym roku powstało w mieście tysiąc nowych miejsc pracy. Nadmienił również, że w tym samym czasie w związku z kryzysem przedsiębiorcy zredukowali 2 tys. dotychczasowych stanowisk. Żuk nie wspomniał, zapewne przez skromność, że w polityce zatrudnienia Platforma Obywatelska zdecydowanie stawia na sprawdzone partyjne kadry. Dzięki temu z nowych miejsc pracy w mieście i w regionie skorzystało wielu prominentnych polityków PO, jak choćby eksposeł Wojciech Wilk od stycznia br. pracujący w kancelarii prezydenta miasta jako jego 10. doradca czy też młody radny i działacz PO Michał Krawczyk z dyrektorską pensją w komunalnej MPK. Nie mówiąc o pewnym radnym z Lubartowa, który po ponad roku bezrobocia wstąpił do klubu radnych PO i w ciągu zaledwie dwóch tygodni okazał się poszukiwanym specjalistą w komunalnej spółce.
Jednak nie wszyscy mogą być prominentnymi działaczami PO. Na otarcie łez obecnym studentom, a w przyszłości bezrobotnym absolwentom lubelskich uczelni, prezydent Komorowski wskazał jednak światełko w tunelu. W postaci zbliżającego się wielkimi krokami kryzysu demograficznego.
- Za chwilę wszyscy będą mieli świadomość, że właśnie na rynku będzie coraz mniej, a często za mało nowych pracowników, młodych ludzi, bo te procesy demograficzne są nieubłagane - prorokował Komorowski. - W każdej, nawet najtrudniejszej sytuacji, a niewątpliwie kryzys demograficzny jest złym zjawiskiem, można dostrzec jakieś elementy korzystne dla konkretnych osób i konkretnych grup wiekowych - pocieszał studentów prezydent.
W czasie dwudniowej wizyty para prezydencka oprócz bankietu i uroczystej kolacji uczestniczyła m.in. w otwarciu świeżo wyremontowanego Teatru Starego na lubelskiej starówce.

"Mówiłem: niszczyć kwity"

Wątek odsunięcia od władzy PiS, popularny przed jesiennymi wyborami 2007 r., przewija się w rozmowie Aleksandra L. i Leszka Tobiasza. Niemal równolegle z koniecznością dyskredytacji procesu likwidacji wojskowych służb specjalnych i przejęcia kontroli nad procesem weryfikacji do nowych służb wywiadu i kontrwywiadu wojskowego.

STENOGRAM

Leszek Tobiasz: jego [chodzi o Antoniego Macierewicza - przyp. red.] to się powinno pod Trybunał Stanu postawić.
Aleksander L.: nie, jego powinien pojechać pluton... tych sierżantów i zamknąć. (...) znaczy, jego, [Jana] Olszewskiego, obu tych Kaczorów.
Leszek Tobiasz: Obu?
Aleksander L.: obu, to jest czterech.
Leszek Tobiasz: prezydenta?
Aleksander L.: To jest czterech. (...) jak ich czterech, by zamknęli to by spokój zapanował (...).


Dwa trupy i aresztowany
Jesienią 2007 r. wyszła na jaw tzw. afera marszałkowa. "Nasz Dziennik" opisywał jej kulisy wielokrotnie. Według oficjalnej wersji wydarzeń do ówczesnego marszałka Sejmu Bronisława Komorowskiego zgłosił się płk Leszek Tobiasz z informacjami o procederze załatwiania pozytywnej weryfikacji do nowych wojskowych służb specjalnych za łapówkę. Donosił też, że zna człowieka, który posiada tajny aneks do raportu z działalności WSI. Więcej, że dokument jest po prostu do kupienia. A nawet został już sprzedany spółce Agora. Za wszystkim mieli stać członkowie komisji weryfikacyjnej: Leszek Pietrzak, Piotr Bączek, Piotr Woyciechowski, Sławomir Cenckiewicz (szef komisji ds. likwidacji WSI) oraz dziennikarz Wojciech Sumliński. Sprawa trafiła do sądu, ale na ławie oskarżonych zasiadł z tej grupy tylko dziennikarz. Zarzuty formułowane pod jego adresem są jednak wątpliwe. Dzisiaj najważniejsze jest jednak to, że oficjalna wersja, która była kolportowana w mediach, upadła. Niestety nie z takim rozgłosem, z jakim została nagłośniona. Sumliński uważa, iż został użyty jako "pocisk", za pomocą którego chciano uderzyć w komisję weryfikacyjną. Piotr Bączek, jej członek, wcześniej rzecznik prasowy Antoniego Macierewicza, a potem analityk Służby Kontrwywiadu Wojskowego, jak również sam Macierewicz, będą zeznawać jako świadkowie. Domagali się statusu oskarżycieli posiłkowych, ale sąd oddalił ich wniosek.
Komisja wyszła z prowokacji obronną ręką. Ale po drugiej stronie trup ściele się gęsto. Nie żyje główny świadek oskarżenia płk Leszek Tobiasz. Okoliczności jego śmierci bada prokuratura. W grudniu zmarł jeszcze inny świadek, były rezydent PRL-owskiego wywiadu w Wiedniu Marian Cypel. To za jego pośrednictwem Tobiasz próbował dotrzeć do Antoniego Macierewicza, zanim został negatywnie zweryfikowany do służby w nowych formacjach wywiadu i kontrwywiadu wojskowego. Za sprawą ABW w areszcie siedzi biznesmen Krzysztof W. Człowiek, który według informacji "Gazety Polskiej Codziennie" jesienią 2007 r. był w biurze poselskim Bronisława Komorowskiego i miał posiadać bogate archiwum dokumentujące spotkania z politykami. Obecny prezydent miał mu oferować 100 tys. złotych za dotarcie do aneksu i funkcję podsekretarza stanu. Może to archiwum jest jego polisą ubezpieczeniową na życie?
W międzyczasie stopniowo odsłaniały się kulisy tej piętrowej i wielowątkowej operacji. Na przykład wtedy, gdy okazywało się, że Tobiasz i Bronisław Komorowski spotykali się w tej sprawie wielokrotnie, a nie tylko raz czy dwa razy. Szybko wyszło na jaw, że ich zeznania zawierają sprzeczności. Oficjalnie przed prokuratorem zmieniał je później sam Komorowski. Nie potrafił nigdy przekonująco wyjaśnić, dlaczego, gdy powziął informacje o ich przestępstwie, nie zgłosił sprawy do prokuratury. Przeciwnie, wyrażał zainteresowanie dotarciem do tekstu aneksu, do czego nie miał prawa. Po ponad 4 latach od tych wydarzeń ani Pietrzak, ani Bączek nie zostali oskarżeni. Na ławie oskarżonych zasiadają natomiast Wojciech Sumliński oraz były oficer WSW i WSI Aleksander L. Przez wiele lat informator dziennikarza, ale nie tylko jego.

Wystarczyło jedno nagranie
Na jakiej podstawie sprawie tej nadano bieg w prokuraturze? Śledztwo wszczęto po zawiadomieniu nowo powołanego szefa ABW Krzysztofa Bondaryka. Koronnym i jedynym właściwie dowodem na fałszywe oskarżenie Pietrzaka, Bączka, Sumlińskiego, a nawet Sławomira Cenckiewicza była relacja, jaką Leszek Tobiasz złożył podczas spotkania z udziałem Bronisława Komorowskiego, Krzysztofa Bondaryka i Pawła Grasia. Miał tylko jeden dowód. Pułkownik nagrał rozmowę z Aleksandrem L., a materiał z nagraniem przekazał ABW. Jednak opowieść Aleksandra L. jest pełna półprawd i niedomówień, selektywnie wykorzystanych przeciw ludziom Antoniego Macierewicza.
Co więc 20 listopada 2007 r. Aleksander L. mówił na temat rzekomego handlu aneksem, tego, co zawiera jego tekst i kto miał stać za jego sprzedażą?

Agora "rozchodowała" milion?
Według Aleksandra L., tajny aneks do raportu z działalności WSI miał zostać sprzedany ok. 10 listopada 2007 r. za 1 mln zł spółce Agora. W tym czasie osobami, które miały się z nim zapoznać, oprócz prezydenta Lecha Kaczyńskiego i premiera, byli marszałkowie Sejmu i Senatu Ludwik Dorn oraz Zbigniew Romaszewski. Co więc, według informacji Aleksandra L., spółka wydająca "Gazetę Wyborczą" miała zrobić z aneksem? Według niego, za grube pieniądze jej dziennikarz (dziennikarze) mieli oferować fragmenty aneksu biznesmenom, członkom zarządów spółek, których nazwiska miały znaleźć się w tekście dokumentu. Zdaniem Aleksandra L., takich spółek było kilkadziesiąt. Mówił o tym ten sam Aleksander L., który w tej samej rozmowie stwierdził, że Piotr Bączek sprzedał aneks. To bardzo interesujące, szczególnie w świetle działań, jakie w 2008 r. podjęto wobec Sumlińskiego, Bączka, Pietrzaka i ich rodzin. Bo skoro na podstawie informacji Aleksandra L. dokonano przeszukań w mieszkaniach niewinnych ludzi, to znaczy, że podobne działania powinny mieć miejsce również w siedzibie "Gazety Wyborczej". Włącznie z przesłuchaniami i przeszukaniami u jej dziennikarzy, pracowników spółki oraz tych biznesmenów, którym miano oferować dostęp do fragmentów aneksu. Ale takiej ścieżki działań nie było. Cała Polska widziała natomiast, jak rewizji dokonywano w mieszkaniach ludzi Macierewicza i że aneks jest na sprzedaż. Zdaniem Bączka, to dowód na prowokację polityczną. - Jej głównym celem miała być komisja, dlatego organy śledcze nie sprawdzały dokładnie pomówień - ocenia. Wystarczyło, że ABW uzyskała materiał obciążający komisję, potem wszczęto przeciwko niej czynności, które miały potwierdzić rzekome nieprawidłowości. I nic poza tym.
Co na temat Agory mówili Tobiasz i Aleksander L. podczas rozmowy z listopada 2007 roku?
STENOGRAM

Aleksander L.: aneks jest sprzedany.
Leszek Tobiasz: Już?
Aleksander L.: Agora ma go. Kupiła go za milion PLN. I wiemy od kogo. Ja wiem od kogo. (...) Agora go kupiła dziesięć dni temu.
Leszek Tobiasz: No przecież mówiłeś, że tylko ty masz to.
Aleksander L.: Tak. Ale wyniósł drugi... (...) i wiem kto. (...) I niech wynosi. (...)
Leszek Tobiasz: ...czyli poza Leszkiem Pietrzakiem, który od czasu do czasu tobie coś tam tego, jest jeszcze drugi, który wyniósł.
Aleksander L.: Wszystko wiemy, kto wyniósł i gdzie. Mój to jest tak zadołowany, że mnie krajać na kawałki, to nie będą wiedzieć.
Leszek Tobiasz: No i schowaj i trzymaj...
Aleksander L.: ...jak to schowaj i trzymaj?
Leszek Tobiasz: nie, no schowałeś i trzymasz. W każdym bądź razie, panie, za milion złotych do Agory?
Aleksander L.: Tak. A jeszcze, żeby było fajniej, to ten milion rozchodowali normalnie, bo nie mogli inaczej (...) ale oni już zdobyli ponad milion (...) za to, bo oni to zrobili.
Leszek Tobiasz: Agora?
Aleksander L.: Tak, Agora, dziennikarze z Agory robią tak (...) dzwonią do pana na przykład (...) A ja tam mam dobrego kreta w Agorze. I on mówi ta (...) słuchaj: ten milion złotych rozchodowali oficjalnie. Bo to się oficjalnie rozchodowuje (...) wpłacam za dokumenty.
Leszek Tobiasz: a no tak, bo oni mogą... dokumenty dotyczące analiz...
Aleksander L.: ...mogą. I oni mają tak, że mają górę uciętą i dół ucięty. (...) Oni wiedzą, co robią. I proszę pana, dzwoni tam dziennikarz do jakiegoś szefa firmy... zaprzyjaźnionego i mówi: chodź (...) popatrz sobie co o tobie napisali, weź to sobie, jak tobie dają, to kosztuje tyle (...) i jak cię szarpną, to żebyś wiedział, jak się bronić, nie? (...) tam jest takie dwa rozdziały ostatnie o tych spółkach (...) o Telekomunikacji Polskiej, o Ruchu i nie tylko. (...) a tych spółek tam jest - jak wiem - ze czterdzieści, z pięćdziesiąt wymienionych.


"Jakby były siły jakieś polityczne normalne, to by kupili"
Żołnierze WSI otwarcie mówią, że treścią aneksu powinni zainteresować polityków opozycyjnych wobec rządów PiS i prezydenta Lecha Kaczyńskiego, by zastopować działania podjęte przez likwidatorów WSI. A także po to, by uderzyć i skompromitować prezydenta faktem, że tekst aneksu wyciekł.

STENOGRAM

Aleksander L.: W tej chwili, jakby były siły polityczne, normalne (...) to to co ty mówiłeś cena jest realna (...) Bo ten raport nie będzie opublikowany. U!... trochę czasu. (...) Jakby były siły jakieś polityczne normalne (...) to by..., kupili, to wzięli
Leszek Tobiasz: ...to od ciebie?...
Aleksander L.: Co ty?... ode mnie... ja nie mam...
Leszek Tobiasz: ...ty masz zakopane, no. No i dobra, no. Dobra.
Aleksander L.: Poszli z tym do prezydenta, czy do kogoś i powiedzieli...
Leszek Tobiasz: ...i powiedzieli: proszę bardzo, panie prezydencie...
Aleksander L.: ...i tak trzeba będzie powiedzieć, bo to jest nieprawnie (...) oczywiście. No jak prawnie? (...) Jakim prawem komisja weryfikacyjna zatwierdzała dokumenty WSI. (...) Oni się przeprowadzili. Cała siedziba komisji weryfikacyjnej była na ulicy Podchorążych. (...) I tam były wszystkie dokumenty. (...) A tu zap... resztę, co tu było. Siedziba komisji była na Podchorążych. (...) tu urzędował szef kontrwywiadu.
Leszek Tobiasz: ...tak, i wziął se kawałek, żeby mieć pod nosem... (...) żeby nie jeździć, rozumiem.
Ujawnienie treści fragmentu aneksu przez polityków opozycyjnych wobec prezydenta Kaczyńskiego miałoby skompromitować likwidatorów WSI, a w konsekwencji jego samego. I zablokować powstanie kolejnych części dokumentu. Tego w każdym razie obawiali się rozmawiający. Porozumiewawczo sugerowali również, w jaki sposób jego fragmenty miałyby wyciec. Minęło jednak 5 lat i nie ma śladu, by aneks wyciekł. Nawet we fragmentach. Dlatego niezwykle intrygującym fragmentem rozmowy Tobiasza i Aleksandra L. jest "wiedza", jaką ten ostatni - dzisiaj oskarżony w sprawie rzekomego handlu aneksem - posiada na temat jego zawartości. Mówi o czymś, czego nigdy nie widział na oczy.
STENOGRAM

Leszek Tobiasz: ile tego wszystkiego stron jest? Coś mówiłeś wtedy, że sto trzydzieści.
Aleksander L.: ...nie, nie. Aneksu jest...
Leszek Tobiasz: a mówię o aneksie...
Aleksander L.: aneksu jest około... było trzysta dziewięć, dołożyli dwadzieścia.
Leszek Tobiasz: Czyli trzysta dwadzieścia dziewięć.
Aleksander L.: To jest trzysta trzydzieści. (...) I załączników jest ponad pięćset. (...) załączniki to są różne, k... ksera plus różne zestawienia. To jest ch..., to jest wszystko, to co jest w tym (...) czyli w sumie jest tam osiemset dziewięćdziesiąt stron.
Leszek Tobiasz: Chciało ci się to wszystko czytać, (...) załączników to pewnie nie?
Aleksander L.: ale, ale proszę pana, te załączniki to jest ch..., bo tam jest jakaś instrukcja.


"Mówiłem: niszczyć kwity"
Nie wszystko jednak, o czym rozmawiają funkcjonariusze, jest produkowaniem materiału na użytek prokuratury. Wojskowi szczerze rozmawiają na temat zawartości archiwów WSI i o tym, co - według nich - powinno się z nimi stać, zanim wpadły w ręce likwidatorów WSI. Aleksander L. mówi wprost: zniszczyć. I nie chodzi przecież o dokumenty wytworzone przez komunistyczną Wojskową Służbę Wewnętrzną, ale archiwa będące świadectwem działań podejmowanych przez ludzi byłych WSI po 1990 roku. Z rozmowy Aleksandra L. i Tobiasza wynika, że służby wojskowe zbierały metodami operacyjnymi informacje o sprawach i ludziach, może politykach czy biznesmenach, zupełnie bez związku z oficjalnymi zadaniami spoczywającymi na formacji. Wiedza o tej działalności z jakichś powodów miała trafić do tajnego aneksu. Tobiasz i Aleksander L. głowią się również nad tym, co się dzieje z archiwami WSI, które komisja wywiozła z budynków SKW do Biura Bezpieczeństwa Narodowego tuż przed przejęciem urzędów przez Platformę Obywatelską i PSL w 2007 roku.

STENOGRAM

Aleksander L.: Ale wyszło, na moje, mówiłem: niszczyć kwity. (...) Wyp... to wszystko w powietrze, to powinni dać osiem medali, za to, że to wyp... to wszystko.
Leszek Tobiasz: no ale tak, jak powiedziałeś, najgorsze niebezpieczeństwo jest, jak ktoś kogoś opluł Bogu ducha winny, szła sprawa i z tego nic nie było, no.
Aleksander L.: ...i te kwity leżą i teraz tego, piszą w tych załącznikach, rozumiesz? Jest to, k... chore!
Leszek Tobiasz: Czyli w ostatniej części to dotyczy jakiegoś przemysłu...
Aleksander L.: ...nie tylko, nie tylko, stary, bo tam... jest... oni jeszcze chcą następną część... na temat jeszcze dwóch rzeczy (...).

-----

Aleksander L.: Panie, a poza tym, kto wie co oni wywieźli? Nikt nie wie. Nikt nie wie...
Leszek Tobiasz: A jak agenturę wywieźli?
Aleksander L.: Na sto procent wywieźli. Na sto procent wywieźli agenturę. Na sto procent.
Leszek Tobiasz: ...nawet tą żywą, dzisiejszą?
Aleksander L.: Dzisiejsza to jest ch..., bo to jest...
Leszek Tobiasz: Tylko kto to jest dzisiejsza. Ich, to oni nic nie zrobili.
Aleksander L.: A chce ci powiedzieć, że oni wywieźli takie teczki... które ja wiedziałem, to jest ... kryminał. To są ludzie, którzy pisali... robili teczkę... i teczkę składali do archiwum, gdzie ... teczka powinna być z niszczona po zakończeniu działań, gdy się dane... nie potwierdziły.


"Jak ich czterech, by zamknęli to by spokój zapanował"
Jak mocno zaleźli wojskowym za skórę likwidator WSI oraz twórca Służby Kontrwywiadu Wojskowego Antoni Macierewicz, szef komisji weryfikacyjnej Jan Olszewski, prezydent Lech Kaczyński oraz ówczesny premier Jarosław Kaczyński, niech świadczą kolejne fragmenty. Jak się okazuje, idea "odsunięcia od władzy PiS", tak popularna przed jesiennymi wyborami 2007 r. i lansowana nie tylko przez Platformę i Donalda Tuska, ale cały establishment medialny, który wspierał ich w tym przedsięwzięciu, wprost przewija się w rozmowie Aleksandra L. i Tobiasza. Niemal równolegle z koniecznością dyskredytacji likwidacji wojskowych służb specjalnych i przejęcia kontroli nad procesem weryfikacji do nowych służb wywiadu i kontrwywiadu wojskowego.

STENOGRAM

Leszek Tobiasz: jego [chodzi o Antoniego Macierewicza - przyp. red.] to się powinno pod Trybunał Stanu postawić.
Aleksander L.: nie, jego powinien pojechać pluton... tych sierżantów i zamknąć. (...) znaczy, jego, [Jana] Olszewskiego, obu k..., tych Kaczorów.
Leszek Tobiasz: Obu?
Aleksander L.: obu... to jest czterech.
Leszek Tobiasz: prezydenta?
Aleksander L.: To jest czterech. (...) jak ich czterech, by... zamknęli to by spokój zapanował (...).

----

Leszek Tobiasz: (...) słuchaj, ale teraz pan premier ma prawo wprowadzić nowych, swoich dwunastu ludzi [do komisji weryfikacyjnej - przyp. red.], do których ma zaufanie.
Aleksander L.: ale dwunastu zostaje prezydenta.
Leszek Tobiasz: No dwunastu, dobrze, ale to już będzie pod kontrolą, nie będzie głupoty. (...)
Czy wynurzenia oskarżonego dziś Aleksandra L. na temat okoliczności sprzedaży aneksu to konfabulacja na potrzeby nagrania? Wojciech Sumliński w rozmowie z "Naszym Dziennikiem" stwierdził, że Aleksander L. przyznał się mu "w formie zawoalowanej, ale czytelnej, do tego, że od początku tej historii współpracował z płk. Tobiaszem". Dzisiaj były oficer chce się poddać karze. - Nie znam Aleksandra L., jednak na pewno jako doświadczony i wyszkolony żołnierz kontrwywiadu posiadał umiejętności dezinformowania swoich rozmówców i manipulowania nimi - ocenia Piotr Bączek. Dlatego oceny i zeznania Aleksandra L., zwłaszcza dotyczące przeciwników politycznych, powinny być skrupulatnie sprawdzane i weryfikowane. - Jego rewelacje dotyczące komisji okazały się kłamstwami i pomówieniami. Potwierdziły to w śledztwie instytucje rządu Donalda Tuska - kwituje Bączek.

Maciej Walaszczyk

We fragmentach stenogramu zachowano oryginalną pisownię.