Jakie państwa mogą istnieć bez Rosji?

Z prof. Borysem Szmielowem, szefem Katedry Stosunków Międzynarodowych Akademii Dyplomatycznej przy Ministerstwie Spraw Zagranicznych Federacji Rosyjskiej, rozmawia Piotr Falkowski

Dlaczego Rosja w polityce zagranicznej ciągle popiera różne niedemokratyczne reżimy, dyktatury, takie jak w Libii, Syrii, Iranie, głosuje w Radzie Bezpieczeństwa tak jak Chiny itd.? Tylko dlatego, że USA mają odwrotne cele i interesy?
- Postawmy to pytanie inaczej. Dlaczego w imię demokracji należy naruszać podstawy prawa międzynarodowego? Co ważniejsze? Kiedy naruszamy podstawy prawa międzynarodowego, to żadne wartości demokratyczne nie mają znaczenia. To, co zrobił Zachód z USA w odniesieniu do Libii, było naruszeniem prawa międzynarodowego. Jaka rewolucja wybuchła w Libii? Bez bagnetów NATO żaden przewrót tam by się nie dokonał. A przy okazji, to dlaczego Polska nie znalazła się w pierwszym szeregu państw wysyłających swoje wojska do Libii? Myślę, że w Polsce rozumie się, że dokonuje się nieprawość. W Libii złamano wszelkie zasady i normy, zakłócono międzynarodowe bezpieczeństwo. Na rękach NATO - na szczęście nie polskich - jest krew Kaddafiego. I co mamy w Libii? Niczego dobrego tam nie będzie, dochodzi do rozpadu państwa, rzeźni i niedoli ludzi. To ma być cena za demokrację? A w Syrii? Gdybyśmy poparli sankcje, zmietli reżim al-Asada, to czy myśli pan, że tam będzie demokracja. Nie, jeszcze gorsza rzeź od tej, która tam jest teraz. Gra, jaka toczy się na Bliskim Wschodzie, nie ma nic wspólnego z zasadami demokracji. Na świecie uformował się pewnego rodzaju globalny kapitał. Jemu zależy na unifikacji warunków działania na całym świecie. On nie jest związany z żadnym państwem narodowym, jedynie wykorzystuje państwa do wykonywania swoich zadań jako narzędzie. A tak naprawdę dąży do likwidacji państw narodowych na rzecz ujednoliconej przestrzeni, w której będzie mógł robić, co chce. Jemu Libia, Syria, Iran w tym przeszkadzają. Także Rosja w tym przeszkadza. Stąd biorą się wszystkie problemy. Wszystkie te kwestie, czy Rosja jest demokratyczna, czy nie, są wydumane. Gdy Rosja broni podstaw prawa międzynarodowego, to dobrze robi. Gdy się je narusza, to wszyscy wkrótce to odczują. Polska też.

No tak, ale zgodnie z tymi zasadami prawa międzynarodowego Abchazja i Osetia Południowa to części Gruzji. Nieprawdaż?
- Zgodnie... Eee... A nie. Dlaczego? Rozpatrzmy ten problem, odwołując się do przykładu Kosowa...

Wiedziałem, że Pan to powie.
- Ale Polska uznała niepodległość Kosowa. A dlaczego? Na jakiej podstawie? Też złamano zasady. Rumunia na przykład nie uznała niepodległości Kosowa. Dlaczego? Bo ma na uwadze analogiczny przypadek Zadnieprza. Swego czasu ustami premiera Putina zadeklarowaliśmy, że jeśli zostanie uznane Kosowo, będzie to mieć uniwersalne konsekwencje. W szczególności my uznamy Abchazję i Osetię Południową. I tak się stało. Bez precedensu Kosowa do tego by nie doszło. To wszystko.

No dobrze, ale przyzna Pan, że w takim razie nie chodzi wcale o prawo międzynarodowe, ale o własne interesy. Bo w wyniku tego "precedensu" granice - faktyczne - Rosji poszerzają się o dwa istotne regiony na Kaukazie.
- Ale nie chcemy rozszerzać się dalej. Gruzji nie potrzebujemy. To kraj innej tradycji i nastawienia społeczeństwa.

A Azerbejdżan? A Białoruś?
- Znany politolog rosyjski, Nikołaj Danilewski [1822-1885] w książce pod tytułem "Rosja a Europa" napisanej w 1869 roku postawił bardzo interesujące pytanie, które było potem wielokrotnie powtarzane przez myślicieli: czy wielkie terytorium euroazjatyckie, będące pewną przestrzenią geopolityczną, tworzące wówczas Imperium Rosyjskie, a potem Związek Sowiecki, może funkcjonować w formie większej liczby niepodległych państw. Danilewski odpowiedział na to pytanie przecząco. Potem Iwan Iljin [1883-1954] stwierdził, że ta przestrzeń euroazjatycka stanowi pewną całość, zjednoczoną wspólną historią i tradycją kulturową. Dlatego nie może zacząć funkcjonować jako kompozycja oddzielnych, niezależnych państw. Musimy i teraz to pytanie postawić.

Trochę Pan ucieka od tej Białorusi, ale rozumiem. Może rzeczywiście warto postawić to pytanie jeszcze raz. W końcu istnieje Wspólnota Niezależnych Państw. Jak rozumiem, słowo "niezależnych" z powodu jakichś praw dziejowych jest nie do utrzymania?
- Czy te państwa mogą istnieć bez Rosji? W planie politycznym i ekonomicznym życie pokazuje, że nie. Białoruś też musi się w którąś stronę skierować. Albo na Unię Europejską, albo na Rosję. Rosja może jest ekonomicznie słabsza, ale politycznie bliższa. Tak czy inaczej, sytuacja, przede wszystkim potrzeby gospodarcze, powoduje, że te kraje same skłaniają się do oparcia na kimś. Rosja je do siebie przyciąga. Co w tym złego? Rosja to korzyści, to wielkie mocarstwo. A jako mocarstwo powinna mieć wokół siebie teren ze związanych z nią państw. Taka jest też geopolityczna potrzeba Rosji. I do tego dążymy. To niemal obowiązek każdego wielkiego państwa. I w Polsce są imperialne tęsknoty, o których pisał na przykład Zbigniew Brzeziński - "Polska od morza do morza". Prawda?

Mamy sentyment do naszych Kresów Wschodnich, ale Polska nie dość, że wspiera niepodległość swoich wschodnich sąsiadów, to jeszcze znosi litewski i ukraiński antypolski nacjonalizm.
- I u nas jest taki sentyment.

Proszę powiedzieć, gdzie przebiega zachodnia granica tego wielkiego obszaru, który nie może żyć bez Rosji?
- Powiem panu. Klasyczna teoria euroazjatyzmu, którą rozwinęli bracia Trubieccy [Siergiej (1862-1905) i Jewgienij (1863-1920)] i Piotr Sawicki [1895-1968], rysuje tę granicę po linii Triest - Szczecin. Cała Europa Wschodnia, wszyscy Słowianie...

Triest - Szczecin?! A autorzy tych koncepcji nie dostrzegli, że Polacy, Czesi czy Węgrzy to narody zgodnie ze swoją tradycją, kulturą i religią ukierunkowane naturalnie od wieków na zachód?
- Teraz możemy mówić, że w ramach tej koncepcji istnieje neoeuroazjatyzm. I tu granice zachodnie prowadzone są po linii Psków - Brześć - Kijów - Odessa. Ta nowa linia nie jest wprost zaczerpnięta z jakiegoś oficjalnego stanowiska, ale można ją wywieść z wypowiedzi Władimira Putina z ostatnich lat. Jak więc pan widzi, obecne terytorium Polski nie wchodzi do tego obszaru. Zdajemy sobie sprawę z różnicy mentalności. To, jak sformułowano teorię euroazjatyzmu 100 lat temu, w 1924 roku, oczywiście jest nieaktualne.

To znaczy, że w ciągu ok. 90 lat przestrzeń cywilizacji zachodniej przesunęła się na wschód. Jest tylko Białoruś i Ukraina, a nie ma państw bałtyckich ani Mołdawii.
- Zgadza się. Ale osobiście w tę teorię euroazjatyzmu w wersji klasycznej czy zmodyfikowanej tak bardzo nie wierzę. Nie jestem jej stronnikiem, nie popieram jej i jestem raczej sceptyczny. Jest inna, całkowicie alternatywna teoria neoeuroazjatyzmu, którą sformułował prezydent Kazachstanu Nursułtan Nazarbajew w wielkim, bardzo interesującym artykule w gazecie "Izwiestia" z 26 października 2011 roku. Przedstawia w nim zupełnie inne rozumienie "Unii Euroazjatyckiej". Dla niego oznacza ona zjednoczenie wszystkich państw postsowieckich i znaczniejszych azjatyckich, jak Chiny, Indie, Iran w pewnego rodzaju ekonomiczny, kulturowy i cywilizacyjny związek. To zupełnie inna koncepcja, która wydaje mi się znacznie bardziej przystająca do realiów politycznych niż ta, którą wyznaje nasze kierownictwo. Zgodnie z nią Rosja staje się czymś w rodzaju mostu pomiędzy cywilizacją europejską i dalekowschodnią. Nazarbajew jest jej stronnikiem od wielu lat. Publicznie wygłaszał tego rodzaju idee już na początku tego wieku. Ale Jelcyn ich nie wspierał. Teraz do tego się wraca. Moim zdaniem, słusznie. Istnieją już inicjatywy polityczne takie tak BRICS [Brazylia, Rosja, Indie, Chiny, RPA], można je wykorzystać. Proszę zwrócić uwagę, że ta koncepcja nie jest skoncentrowana na Zachodzie i w ogóle osi Wschód - Zachód, a ma orientację południkową, otwartą na obszar Oceanu Indyjskiego i Pacyfiku. Jest to bardzo perspektywiczne.

Dziękuję za rozmowę.