Z prezydentem RP Lechem Kaczyńskim rozmawiają Sonia Termion i Dorota Łosiewicz
Obchody dwudziestolecia wyborów 4 czerwca, zamiast łączyć i być świętem radosnym, podzieliły Polaków. Czy tak być musiało?
– Oczywiście, że nie. To, co się wydarzyło, to wypadkowa sytuacji politycznej i po trosze rezultat kryzysu gospodarczego. To także wynik podejścia partii rządzącej do symbolicznego zakładu, jakim jest Stocznia Gdańska.
Jeśli chodzi o stocznie, wielu ekspertów twierdzi, że wszystkie rządy – SLD, PiS i PO – nie mają tu czystego sumienia.
– Każdy niech mówi za siebie. Pod moim patronatem rząd PiS starał się coś zrobić. Sprywatyzował Stocznię Gdańską, by ją zachować. A ona bez wątpienia powinna pozostać, bo to miejsce, w którym narodziła się wolna Polska.
A czy te konflikty wokół obchodów 4 czerwca nie są związane z różnicami w ocenie III RP?
– Na pewno wynikają one z różnych poglądów, innego bilansu minionego 20-lecia. Ale niezależnie od tych różnic to święto nie powinno dzielić. 4 czerwca w Gdańsku, kolebce „Solidarności”, powinni spotkać się wszyscy – ci, którzy wywalczyli naszą wolność i ci, którzy dzisiaj rządzą. Ci, którzy odnaleźli się w nowej rzeczywistości i ci, którym się nie udało. Wszyscy zadowoleni z transformacji ustrojowej i kierunku naszych przemian i ci, którzy uważają, że można było przeprowadzić je lepiej.
Kto najbardziej wygrał na III RP, kto powinien być najbardziej zadowolony?
– Właściciele banków, wielcy menedżerowie, poważni kapitaliści.
A politycznie?
– Wygrali ci, którzy byli przeciwni dekomunizacji czy lustracji.
I pan to mówi, jako prezydent? Pan też chyba jest wygranym III RP?
– Osobiście na pewno tak. Pełniłem wiele wysokich funkcji i stanowisk w kraju. W każdym przypadku starałem się zwalczać zjawiska, które uważałem za szczególnie szkodliwe. Jako prezesowi NIK udało mi się ujawnić bardzo dużo nieprawidłowości. Jako minister sprawiedliwości podjąłem walkę z przestępczością kryminalną na niespotykaną dotąd skalę. Jako prezydent Warszawy znacząco ograniczyłem korupcję w mieście. Natomiast prezydent kraju to specyficzna funkcja. Dużo zależy od tego, czy ma się możliwość współpracy z rządem.
A kto przegrał w III RP?
– Główną ofiarą transformacji byli ci, których dotknęło bezrobocie. To zjawisko było wcześniej nieznane. To praca goniła ludzi. A po '89 roku to się drastycznie zmieniło. Bezrobocie dotknęło miliony Polaków. Niestety, teraz znowu rośnie, trzeba więc zrobić wszystko co możliwe, by je ograniczać. To bowiem najgroźniejsza choroba III RP.
Kto jeszcze padł ofiarą przemian ustrojowych?
– Gdy przeszliśmy do gospodarki rynkowej, w bardzo trudnej sytuacji znalazła się duża grupa drobnych przedsiębiorców. Ci ludzie tracili często wszystko. Przemiany dotknęły także wielkie zakłady, a przez to robotników. To samo dotyczyło pracowników dawnych PGR-ów. Swój status straciło też wiele osób związanych z systemem komunistycznym, ale nie z jego najwyższych szczebli.
A pan jak ocenia III RP?
– Odnosiła i sukcesy, i porażki. Wolność i podmiotowość Polski to wielki sukces. Tak samo wolne wybory. Jeśli chodzi o postęp gospodarczy, nie jest gorzej niż w innych krajach, w których dokonywała się transformacja. A porażki? Na pewno brak rozliczenia dawnego systemu. To w konsekwencji spowodowało, że na uwolnieniu gospodarki w znacznej części skorzystali ci, którzy ze względów moralnych nie powinni byli się wzbogacić, bo byli głęboko zaangażowani w poprzedni system. I nie chodzi o to, że ktoś był prostym członkiem PZPR. Tu chodzi o ludzi ze służb specjalnych, aktywistów z tak zwanej partii wewnętrznej PZPR-u. Oni mieli początkowo znaczącą przewagę. To oczywiście nie oznacza, że ludzie, którzy nie byli zaangażowani w aparat komunistyczny lub działali w „Solidarności”, nie mogli odnieść sukcesu. Wielu się to udało dzięki własnej ciężkiej pracy. A wracając do pozytywów, to największym sukcesem ostatnich 20 lat według mnie jest eksplozja edukacyjna, choć jakość edukacji wciąż pozostawia niestety wiele do życzenia.
Z czego wynika wielka niemoc instytucjonalna naszego państwa?
– Państwo wykazuje wyjątkową niemoc w niektórych dziedzinach, choćby takich jak infrastruktura. To wiąże się ściśle z układem interesów, którego długo nie można było przełamać. Mieliśmy do czynienia ze zrośnięciem się pewnych interesów biurokracji, części klasy politycznej z interesami biznesowymi. Pierwszy przykład z brzegu – autostrady. Ciągły brak decyzji i postępów. Gdyby udało się to przełamać, mielibyśmy o wiele większe sukcesy. Proszę pamiętać, że pierwszą dyrekcję do spraw budowy autostrad powołano 16 lat temu. A przez ten czas zrobiono bardzo mało.
Czy 20 lat temu wyobrażał pan sobie, że wolna Polska pójdzie właśnie w tę stronę?
– W '89 roku uważaliśmy, że władza polityczna jest najważniejsza. Ale już na początku lat 90. Jarosław Kaczyński zobaczył te zagrożenia, o których wcześniej mówiłem, przedstawił ich mechanizmy i zaczął je zwalczać. Tyle tylko, że w tej walce mało kto się z nim solidaryzował, nawet w jego – solidarnościowym – obozie nie wszyscy to rozumieli i się z tym zgadzali.
Może więc coś można było zrobić inaczej na samym początku? Jakie były błędy założycielskie III RP?
– W sensie politycznym nic więcej nie można było zrobić, chyba że miałoby się dobre rozeznanie w sytuacji ZSRR, a nikt takiego wówczas nie miał. Nie zdawano sobie sprawy, w jak głębokim kryzysie jest ten kraj. Ani w Polsce, ani poza Polską. Podstawowe błędy polegały na tym, że nie dokonano zmian w istotnych instytucjach państwowych, takich jak służby specjalne (weryfikacja była zbyt płytka), milicja (szczególnie jeśli chodzi o stanowiska kierownicze) czy siły zbrojne. Chociaż to ostatnie to niełatwe zadanie, bo z kapitana trudno zrobić generała. Na taki zabieg mogli sobie pozwolić Niemcy, którzy włączali armię enerdowską do erefenowskiej i mieli kim zastąpić weryfikowanych dowódców. Zabrakło zmian w administracji państwowej na stanowiskach kierowniczych. Także w bankach. Prywatyzacja, choć konieczna, była prowadzona wadliwie. Zamykano oczy na różne nieprawidłowości. Nadmiernie faworyzowano obcy kapitał. Zlekceważono problem korupcji. Realną walkę z nią rozpoczęto dopiero w latach 2005–2007. A gdyby wzięto się za to wcześniej, nie stałaby się tak wielkim problemem.
A jakie błędy własnego środowiska pan dostrzega?
– Największym błędem była nadmiernie optymistyczna ocena Lecha Wałęsy. Z drugiej strony Wałęsa chciał być prezydentem, i tak by nim został. Mieliśmy wówczas dobrą koncepcję stworzenia dwóch sił postsolidarnościowych. I w jakimś sensie one dziś funkcjonują. To PiS i PO. Tylko że według planu miały to być Porozumienie Centrum i ROAD, później UD. Wielu było takich, dla których ambicje polityczne były najważniejsze. O wielu z nich nikt już dziś nie pamięta. Chcieli mieć własne polityczne ugrupowania, choćby najmniejsze, ale własne. Do tego doszło zachowanie ówczesnego prezydenta, któremu silne partie nie odpowiadały, bo to osłabiało jego pozycję. Podobnie jak w wielu innych postkomunistycznych krajach, powstało kilkanaście partii na prawicy. Nie ma więc jednego winnego, jest cała grupa winnych.
Nie jest pan do końca zadowolony z obecnej Polski. A kto może być nią bardziej usatysfakcjonowany, kto jest patronem III RP w takim kształcie, jaki mamy?
– Nie ma jednego patrona. Jedni byli przekonani, że tak być musi, bo takie są prawa kapitalizmu, że „pierwszy milion trzeba ukraść”. Uważali, że nieistotna jest sprawa pochodzenia politycznego. Dawało to przewagę ludziom dawnego systemu, ponieważ byli oni blisko banków, przedsiębiorstw. Zostawali dyrektorami, prezesami. Skorzystali z sieci kontaktów społecznych, której nie mieli inni. Ale powtarzam, że jest też wiele osób, które wzbogaciły się dzięki uczciwej pracy, a nie z powodu pochodzenia politycznego. Było im jednak trudniej. Na pewno przy mądrzejszym sposobie kształtowania klasy średniej, klasy właścicieli, bylibyśmy dzisiaj lepiej rozwinięci. Ci, którzy mieli przewagę w grze o własność, to nie byli ci najlepsi. Pochodzili z systemu, w którym działało się w oparciu o układ, a nie o konkurencję. Gdyby dopuszczono do biznesu ludzi spoza układu, niekoniecznie z „Solidarności”, ale tych, którzy mieli do tego predyspozycje, gdyby dano im równe szanse, efekty dla Polski byłyby lepsze.
Zimą pisał pan w „Rz”, że ten rok będzie okazją do odpowiedzi, czy w ciągu ostatnich 20 lat zdaliśmy egzamin z solidarności i wolności. Zdaliśmy?
– Zdaliśmy egzamin z solidarności międzynarodowej. Braliśmy udział w wielu międzynarodowych misjach.
A z tej między sobą?
– Z tej nie. Społeczeństwo zróżnicowało się nadmiernie. Ludzie, którzy nie poradzili sobie w nowej rzeczywistości, są zbyt mało wspierani przez silniejszą część społeczeństwa. I mam tu na myśli po prostu dawanie szansy. W stosunku do ludzi, którzy są zdolni do pracy, najlepszą pomocą jest właśnie pomoc w jej znalezieniu. Lepszego wsparcia nie ma i nie będzie, ale przez lata zrobiono w tej sprawie zbyt mało.
A wolność?
– Wolność jest, ale to nie wszystko. Wolność związana jest z wyborem, a wybór z informacją. A przekaz informacji niestety szwankuje. U nas co prawda informacji się nie ukrywa, ale decyduje się, czy pojawi się ona na pierwszej, czy dopiero na czwartej stronie.
Jest pan więc dumny z Polski?
– Jestem dumny, że dożyłem wolnej Polski i wkroczyłem do niej mając zaledwie 40 lat. Mamy z czego być dumni, szczególnie ze sposobu odzyskania wolności. Jednak są w Polsce rzeczy do naprawienia, np. jakość życia publicznego i sposób informowania Polaków o tym, co się w ich kraju dzieje. Bez sztucznego nadawania sensu. Na pewno trzeba też dokończyć walkę z korupcją, walkę z przestępczością.
A jest pan spokojny o jej przyszłość?
– Niepokoi mnie dalszy rozwój demokracji w Polsce. Nie jestem też spokojny o przyszłość Polski ze względu na sprawy międzynarodowe. I nie chodzi o wybuch bomby atomowej w Korei, ale o sprawy nam bliższe, chociażby typ naszych relacji z Rosją i Niemcami.
