Z Magdaleną Środą
rozmawia Sonia Termion
W weekend w Warszawie odbędzie się kongres kobiet, który m.in. podsumuje sytuację kobiet po 20 latach od przełomu 1989 r. To był dobry czas dla Polek?
– Najwięcej sukcesów – jak całe społeczeństwo – mamy w dziedzinie przedsiębiorczości i edukacji. Kobiety w Polsce były zawsze bardzo zaradne. A po 1989 r. bardzo szybko tę zaradność zamieniły na przedsiębiorczość. 33 proc. przedsiębiorców to kobiety. To zazwyczaj drobny biznes – agroturystyka, usługi. Jest też bardzo dużo kobiet – jak Irena Eris, Henryka Bochniarz czy Nina Kowalewska – które miały dość bycia czyjąś podwładną i założyły duży biznes.
Na czym polega ten sukces w edukacji?
– Obecnie dysproporcje w wykształceniu kobiet i mężczyzn są ogromne, na korzyść kobiet. Dziewczyny weszły na uczelnie, wchodzą na studia doktoranckie, szkoły średnie właściwie należą do kobiet. Skończyła się epoka, w której dziewczyny szły na studia, by sobie znaleźć męża. Chcą być niezależne, ale nie chcą też rezygnować z macierzyństwa. Mamy więc sytuację, w której jest dużo kobiet przedsiębiorczych, coraz więcej podejmuje pracę zawodową, lecz nie nadąża za tym, wprost żałosna, polityka socjalna, prorodzinna.
A jakie były ciemne strony transformacji z punktu widzenia kobiet?
– Ogromne ograniczenie dostępności żłobków i przedszkoli. A także pozbawienie kobiet praw reprodukcyjnych – pod tym względem dekomunizacja znaczyła deemancypację. Gdy Polacy zyskiwali wolność, kobiety ją traciły. Prawa reprodukcyjne, to nie tylko prawo do aborcji, ale także edukacji seksualnej, refundowanych środków antykoncepcyjnych, szeroki dostęp do poradni „K”, który kiedyś kobiety miały. To wreszcie kuriozalna historia z refundacją in vitro – przecież mnóstwo kobiet ma problemy z płodnością.
Często można odnieść wrażenie, że problem aborcji to w oczach feministek kluczowy problem Polek. Czy tak jest rzeczywiście?
– Gdy mówi się o wolności kobiet, trzeba mówić o świadomym macierzyństwie, a tego kobiety są w Polsce pozbawione. Przez polityków, którzy robią karierę na haśle „świętości życia”, choć to rzeczywiste niewiele ich obchodzi. Kluczowym problemem jest jednak to, by kobiety były wreszcie w Polsce podmiotem decyzji politycznych, a nie ich przedmiotem. Gdyby zakaz aborcji przeforsowały w parlamencie kobiety, podeszłabym do tego z większym zrozumieniem. Tymczasem w Polsce to mężczyźni decydują o tym, że kobiety muszą rodzić i o tym, że są ważniejsze sprawy niż polityka socjalna.
Ale bywa i tak, że to kobiety są podmiotem – piastują ważne stanowiska. I jak się okazuje, wcale nie sprzyjają wtedy kobietom, np. Ewa Kopacz z uporem godnym lepszej sprawy odmawia kobietom prawa do refundacji znieczulenia porodu.
– To wynika z tego, że zajmowanie się sprawami kobiet nie jest receptą na sukces w polityce, lecz na marginalizację. Pani minister czuje się ważniejsza, gdy nie zajmuje się sprawami kobiet. Co tam poród?! Weszło, to wyjdzie! Karierę robi się na sprawach uniwersalnych, czyli męskich.
Nie rozczarowuje pani taka postawa? Od kobiety można chyba oczekiwać minimum empatii wobec własnej płci.
– Kobiety wchodzą do polityki na zasadzie rodzynków. To mężczyźni decydują o tym, co jest ważne. Dlatego polityka socjalna czy znieczulenie porodu to wtórny temat. Nieistotny w porównaniu z np. Euro 2012.
A jak generalnie ocenia pani politykę obecnej ekipy wobec kobiet?
– Ten rząd, jeżeli chodzi o problematykę kobiecą, jest gorszy niż PiS-owski. Udaje, że jakąś politykę ma, a żadnej nie prowadzi.
Czy jeśli chodzi o stosunek wobec kobiet widzi pani różnicę między rządami prawicowymi a lewicowymi?
– Niewielką. Prawica otwarcie promuje tradycyjną rolę kobiety i niewiele robi, by modernizować politykę socjalną. Lewica jest nowoczesna, ale gdy trzeba przegłosować ważne dla kobiet ustawy, to nie jest w stanie się zmobilizować. Robi to dopiero w okolicach wyborów.
A jak ocenia pani skrócenie przez SLD urlopów macierzyńskich?
– Jestem przeciw wydłużaniu urlopów macierzyńskich, bo to ogromnie osłabia pozycję kobiet na rynku pracy. A zyski domowe są minimalne.
Jednak kobiety chcą dłuższych urlopów. Czy znowu ktoś ma być od nich mądrzejszy? Może w czasach, gdy kobiety mają zwykle jedno dziecko, można im dać te 6 miesięcy urlopu? Mi decyzja o skróceniu urlopów wydawała się dość cyniczna i podjęta w przekonaniu, że kobiety nie pójdą pod Sejm, ubiegać się o swoje prawa.
– Zarówno skrócenie, jak i wydłużenie urlopów, bez odpowiedniej polityki wobec rodziny, jest bez sensu. Powinno się promować elastyczny czas pracy i urlopy rodzicielskie – dzielone przez matkę i ojca, by mężczyźni też byli postrzegani przez pracodawców jako ci, którzy mogą przerwać pracę, by zająć się dzieckiem. Jeżeli państwu zależy na tym, by rodziły się dzieci, to powinno wiedzieć, że posiadanie dzieci kosztuje i że państwu opłaca się przejąć część kosztów. Bo hasło: „Dał pan Bóg dzieci, da i na dzieci” nie zachęca rodzin do wielodzietności, natomiast racjonalna polityka państwa – tak.
Pytanie tylko, czy państwu na tym zależy? Np. Leszkowi Millerowi dzieci kojarzyły się z biedą.
– Ja bym tu nie winiła tylko Leszka Millera, który przynajmniej powołał pełnomocnika ds. równouprawnienia. Wszystkie rządy cechuje identyczna obojętność i naiwność: „panie sobie poradzą”. Panowie politycy nie interesują się polityka socjalną, lecz Euro 2012...
Z tej rozmowy wyłania się dosyć smutny obraz sytuacji Polek.
– On jest smutny, gdy patrzy się na władzę, która ignoruje sprawy kobiet.
Czy rzeczywiście mamy tak źle w porównaniu z kobietami z innych krajów. Prawo głosu dostałyśmy już w 1918 r., a w niektórych krajach Zachodu dochodziło do tego dopiero w latach 60., czy nawet 70.
– Nie dostałyśmy, tylko je sobie wywalczyłyśmy. A na Zachodzie jak się zaczęło, to już poszło. Tam zrozumiano, że prawa kobiet są prawami demokratycznymi, a u nas cały czas są one jakąś rewoltą przeciwko tradycji. We Francji prawo do aborcji i antykoncepcji wywalczyła prawica, traktując to jako prawo obywatelskie, nie feministyczne. Niemal wszędzie w Europie są instytucje stojące na straży praw kobiet, a u nas mamy atrapę w postaci minister Radziszewskiej, która kobiet się chyba brzydzi, a o ich prawach i dyskryminacji nie ma pojęcia. Wszędzie polityka prorodzinna traktowana jest z należytą powagą, jako inwestycja, u nas to jakiś polityczny ochłap dla niezaradnych.
A może największym problemem jest jednak brak solidarności między kobietami? Może gdybyśmy były solidarne, więcej byśmy uzyskały.
– A gdzie miałyśmy się tej solidarności nauczyć? Kobieta po pracy biegnie zająć się domem, a większość mężczyzn jest z tego zwolniona, oni idą pogadać. To widać w parlamencie. Stąd te męskie koalicje ponad podziałami (widać to wyraźnie w programie „Kawa na ławę”). Solidarność to pewien rodzaj więzi emocjonalnej, która powstaje w sferze publicznej, by wyartykułować pewne interesy i wartości. Jest tym silniejsza i skuteczniejsza, im silniejsza jest pamięć podobnych wydarzeń. Kobiety tej pamięci nie mają, nie działały publicznie, zawsze były zamknięte w prywatności. Dopiero uczą się solidarności. Ale to potrwa, bo najpierw muszą zrozumieć, że mają wspólny interes, niezależny od światopoglądu: to kobiety gorzej zarabiają, to kobiety są ofiarami przemocy, to kobiety wychowują dzieci, to one muszą godzić pracę zawodową z wychowawczą, to one są odpowiedzialne za dom etc.
A jaka jest recepta na to, by władza przestała ignorować sprawy kobiet?
– Parytet polityczny. Trzeba stworzyć mechanizmy wchodzenia kobiet do polityki, bo tylko tam można podjąć działania, które wpłyną na rynki pracy, na politykę socjalną, wewnętrzną, edukacyjną. Finki obliczyły, że system kwot – czyli ustalonego minimum przedstawicieli jednej z płci we władzach – przyspiesza procesy emancypacyjne o 70 lat. Systemy kwotowe są już niemal wszędzie w Europie.
Jednak, czy możliwe jest u nas ich wprowadzenie? Platforma, która na polskiej scenie politycznej ma pozycję hegemona, od zawsze jest kwotom przeciwna.
– Na każdą władzę można wywierać nacisk, z którym musi się liczyć. PO od początku lekceważy sprawy kobiet, ale zbliżają się wybory, więc może stać się bardziej otwarta. Jak każda partia, której zależy na elektoracie, a kobiety to przecież ponad 50 proc. społeczeństwa!
To będzie postulat kongresu kobiet?
– Tak. Chcemy zebrać 100 tys. podpisów pod postulatem parytetów w polityce. Co zadziwiające, właściwie wszystkie kobiety z Rady Kongresu są za, np. Danuta Hubner, dla której kilka lat temu był to idiotyczny pomysł, dziś mówi: bez kwot nie damy rady. Wszędzie są świetne kobiety, które potwornie pracują, a na stanowiska dostają się niemal wyłącznie mężczyźni. Bez kwot zawsze będziemy tkwiły w rolach „podręcznych”. Świadomość istnienia „szklanego sufitu” jest coraz silniejsza.
Jakie jeszcze są cele kongresu?
– Poznawcze, integracyjne, solidarnościowe. Na kongresie spotkają się zarówno przedstawicielki pracodawców, jak związków zawodowych i wielu innych środowisk. Łączy nas chęć zaprezentowania własnych osiągnięć, a zarazem wskazania barier krępujących rozwój kobiet. Dotychczas tzw. kobiety niezależne z dystansem podchodziły do postulatów feministek. Teraz się okazało, że czują, iż mają osiągnięcia, mogą dużo więcej, ale są niedoceniane. Nadszedł więc moment zgłoszenia poważnych postulatów wyrównujących szanse. Do europarlamentu dostało się 24 proc. kobiet – to bardzo dużo i pozwala stwierdzić, że przychodzi czas kobiet. Chcemy zaproponować skuteczne mechanizmy godzenia pracy zawodowej i domowej. Chcemy też stworzyć fundusz wyborczy, który pomoże kobietom o aspiracjach politycznych w wystartowaniu w wyborach.
Czy kongres będzie jednorazowym wydarzeniem?
– Nie, chcemy go organizować co dwa lata. Chcemy, by w przyszłości kobiety miały miejsce, gdzie nie tylko mówią o własnych problemach, ale gdzie mówią o problemach świata, jako kobiety właśnie. Może wtedy świat będzie lepszy? Dlatego zapraszam! Zalogujcie się panie na www.kongreskobiet.pl (uczestnictwo bezpłatne).
