Z Jarosławem Kaczyńskim, prezesem PiS rozmawiają Sonia Termion i Jakub Biernat
Jak ocenia pan dziś wynik wyborczy PiS? W czasie wieczoru wyborczego powiedział pan: nie jest źle.
- Wynik jest wysoce zadowalający, na poziomie najkorzystniejszego dla nas sondażu. Jest dwa razy lepszy niż w poprzednich eurowyborach. Ten wynik odpowiada mniej więcej temu z 2007 r. jeśli uwzględnić niekorzystną dla PiS strukturę głosujących. Chciano nas wyeliminować i to się nie udało. Nie było dotąd opozycji tak gwałtownie i furiacko atakowanej od kabaretu przez Radio Zet aż po niektórych, wydawałoby się poważnych, publicystów. Plan był taki, byśmy mieli poniżej 20 proc. i przestali się liczyć jako konkurent dla PO, a to się, powtarzam, nie udało. Wynik mamy dobry i dobrze wróżący na przyszłość.
Skoro wynik jest dobry, to skąd taka burza w PiS po tych wyborach?
- Burza jest w mediach, a nie w PiS. Różne ośrodki doszły do wniosku, że nie udało się kijem to trzeba pałką.
Jednak sporo polityków PiS publicznie krytykowało kampanię.
- Były wypadki emocjonalnych reakcji czy to na jakieś wydarzenia w kampanii czy to na to, że się nie udało, choć to był chyba tylko jeden przypadek. Niekiedy z igły robiono widły, jak w wypadku Ziobry, który miał rzekomo zapowiadać „posprzątanie” w PiS. Tak naprawdę nic strasznego nie powiedział, długo chwalił, a w końcu dociskany przyznał, że mogliśmy mieć np. lepszą kampanię w dużych miastach. Na pewno moglibyśmy, podobnie jak i na wsi. Skądinąd, gdyby nie te świńskie pupy, które pokazano powtarzając stare oszustwo, że my rzekomo byliśmy przeciw dopłatom dla rolników, nasz wynik mógłby być lepszy o ok. 1 proc.
Pan to lekceważy, ale krytyka jednak była, i to nie tylko z ust Ziobry.
- Były emocjonalne reakcje na różne niedociągnięcia. W PiS bardzo uczciwie powiedziano, że rolą kandydujących parlamentarzystów, poza nielicznymi wyjątkami, było wsparcie kampanii. To była ekipa, całkowicie merytoryczna, przygotowana pod każdym względem, energiczna. Ale niezależnie od tego nikt nie ograniczał indywidualnych kampanii, choć wobec Jolanty Szczypińskiej biuro prasowe popełniło pewien błąd. Zdarzyły się też nie intencjonalne, ale bolesne dla posłanki niedelikatności. Przeprosiłem za nie i mam nadzieję, że to zakończy sprawę.
Czyli dementuje pan informacje, że kandydatom utrudniano prowadzenie kampanii.
- Nikt nikogo nie ograniczał. Jedyne co zrobiłem, to zwróciłem uwagę jednemu z kolegów, by nie angażował się mocno w indywidualne kampanie. Uwaga została przyjęta. Ale w samym fakcie, że ktoś chciał wesprzeć przyjaciół nie ma nic strasznego. Były więc incydenty, jak w każdej kampanii. Cała reszta to propaganda.
Czy coś grozi posłowi Girzyńskiemu - jak sugeruje Ludwik Dorn?
- Sprawa Ludwika Dorna dla mnie, który go zna 30 lat jest przede
wszystkim straszliwe smutna. Daje się on wykorzystywać w kampanii, która ma zniszczyć partię, o której on mówi, że to ciągle jego partia. Robi to niestety świadomie. To człowiek bardzo zdolny, ale nie zawsze wielkie zdolności ogólne są połączone z politycznymi. Obawiam się, że to jest ten przypadek. Kiedyś to chyba rozumiał, potem przestał rozumieć i zaczął się kłopot. Dziś szkodzi PiS. Żałuję, że nie wybrał drogi Rokity. Pewnie odnosiłby sukcesy.
A co z Girzyńskim, coś mu grozi za promowanie kandydata numer dwa na liście kujawsko-pomorskiej?
- Będę z nim rozmawiał, ale nie w sprawie promowania kandydata, choć powinien się tu kierować względami merytorycznymi przemawiającymi za Czarneckim, który jest doświadczonym europosłem, a przy tym jest też niebywale sprawny i energiczny. Chodzi o niefortunne wypowiedzi.
Grozi mu wyrzucenie z partii? Polecą w PiS głowy?
- Głowy nie będą lecieć, ale będziemy rozmawiać. Prowadziłem już takie rozmowy i pozwoliły mi wiele zrozumieć, ale chciałbym też by nasze koleżanki i koledzy zrozumieli też nasze racje. Ale, przede wszystkim naprawdę chodzi o incydenty niebywale rozdmuchane przez media.
Jolanta Szczypińska też będzie w tym gronie?
- Ja z nią często rozmawiam, więc pewnie będę rozmawiał i teraz już wiem o jakie niedelikatności i błędy chodziło. Ale jeśli ktoś myśli, że wykorzysta naszą od dziesięcioleci towarzyszkę broni przeciw nam to buja w obłokach.
A co będzie z Poncyljuszem? Krążyła informacja, że w zależności od wyniku to on albo Jakubiak będzie waszym kandydatem na prezydenta Warszawy.
- To nieprawda, oni mieli kandydować po to, by wesprzeć listę.
Poncyliusz zrobił potężną kampanię i dostał 20 tys. głosów, a Jakubiak nie zrobiła żadnej i dostała 15 tys.
Ma pan za złe Poncyljuszowi wypowiedzi o Sulejówku?
- W żadnej partii nie cieszą uderzenia w szefa. Porównanie z Piłsudskim jest dla mnie zaszczytne, ale nim już nie zostanę. Spotkałem się z Poncyljuszem i poprosiłem, żeby takich rzeczy nie mówił. To koniec tej sprawy.
Nie zostawia pan na Dornie suchej nitki, a co pan sobie pomyślał, jak pan zobaczył, że Ziobro się z nim spotkał?
- Suchej nitki? Chwaliłem Jego zdolności. Trudno bym się cieszył z tego co dziś robi. A gdy zobaczyłem zdjęcie nie pomyślałem nic, nie obeszło mnie to.
A wiedział pan o ujawnionym przez Fakt spotkaniu?
- Nie wiedziałem, ale Ziobro złożył mi bardzo szczegółowe sprawozdanie z tego spotkania. Nie podejmował na nim tematu partii.
Ma pan mu za złe rozmowy z Dornem?
- Nie mam mu za złe, bo on już przed wyborami mi mówił, że Dorn do niego podszedł i powiedział, że będzie zeznawał w sprawie Kaczmarka. To był asumpt do kolejnego spotkania. Nic się nie stało. Interesujące jest tylko to skąd się wzięli paparazzi. Czy ściągnięcie Straży Miejskiej przez Dorna miało ich przywołać, czy to był tylko przypadek, czy jeszcze coś innego. Ale to tylko ciekawość. Praktycznego znaczenia nie ma to najmniejszego.
A ma pan pełne zaufanie do Ziobry?
- Tak mam. Choć widzę, że wśród młodych i dość młodych polityków czyli tych mniej więcej do 40-tki są pewne napięcia. Ale ja podchodzę do tego po ojcowsku.
A bardziej pan ufa Ziobrze czy np. Bielanowi i Kamińskiemu?
- Proszę mnie nie podpuszczać. Są potrzebni PiS, są bardzo różni, ale powtarzam, potrzebni. I nie tylko z nimi współpracuje, ale ich lubię.
Sporo osób ma zastrzeżenia do tzw. spin doktorów.
- Żeby było jasne, główne pomysły ostatniej kampanii były autorstwa Jacka Kurskiego, a nie spin doktorów. A Jacek Kurski nie jest związany ze spin doktorami.
A z kim?
- Jak znam Jacka Kurskiego dobre przeszło 20 lat, to Jacek był i pewnie pozostanie indywidualistą.
Wracając do spin doktorów, Dorn twierdzi, że oni rozbiją PiS.
- Nikt niczego nie rozbije. To są rojenia ludzi, którzy z różnych powodów postawili na klęskę PiS. A PiS pozostanie na polskiej scenie, dziś w opozycji, jutro przy władzy, pozostanie i wtedy, gdy zdam jego kierownictwo. Choć uprzedzam, że to nieprędko. Chyba, że Bóg inaczej postanowi. Dziś PiS ma mocne podstawy do ofensywy i będzie ją prowadzić.
A nie żałuje pan, że po tym, jednak świetnym, wyniku Ziobry sprowadził go pan do parteru?
- Nikogo nie sprowadzałem do parteru. O konieczności nauki mówiłem wszystkim europosłom, którzy mają zaległości. A z wyniku Ziobry bardzo się cieszę. Jest fantastyczny. Wiedziałem, że będzie bardzo dobry, ale nie sądziłem, że aż tak, że niewiele za Jerzym Buzkiem. Przed Ziobrą znakomitą przyszłość, a europejskie doświadczenia bardzo mu się przydadzą.
Czy to znaczy, że może nie w najbliższych, ale w kolejnych wyborach Ziobro mógłby być waszym kandydatem na prezydenta?
- Sprawa jest w tej chwili otwarta. Nie czas na prenominacje, ale umiejętności zdobywania poparcia, europejskie doświadczenia, obycie z władzą to bardzo mocne atuty. Rzecz jasna mogą pojawić się i inni. Zwraca uwagę Marek Migalski, choć to dopiero początek początków i może być różnie. Są i inni. Zobaczymy, na razie trzeba zrobić wszystko by doszło do reelekcji Lecha Kaczyńskiego.
Jeśli chodzi o wybory za rok, to nic się nie zmieniło waszym kandydatem jest Lech Kaczyński.
- Oczywiście.
Wierzy pan w sukces?
- Mamy dobry punkt odbicia się do dalszej ofensywy. Leszek Miller powiedział, że istnieje groźba „recydywy IV RP”. I to jest prawda. Będziemy dążyć do tego, by IV RP wróciła. Mamy program, ci co twierdzą inaczej mylą się. Cały pierwszy rok po wyborach przygotowywaliśmy się do kongresu programowego, który odbył się zimą. Tam uchwaliliśmy program będący, skorygowaną na podstawie naszych doświadczeń, wersją programu IV RP. IV RP nie zginęła. Mamy program przełamania imposybilizmu, polityki gospodarczej oraz konsolidacji wspólnoty narodowej pod względem ideowym oraz rozwiązywania różnych problemów społecznych. Można się z tym programem zgadzać lub nie, ale twierdzić, że go nie ma, to łgać w żywe oczy.
PiS jest ideowe, polemizuje pan tu z Dornem?
- Nie tyle polemizuję, co stwierdzam, że Dorn w zapale szkodzenia nam zapomina o oczywistych faktach. Był kongres programowy, będzie Kongres Inteligencji Polskiej. Będą też prowadzone różne działania wobec wsi, która została opuszczona przez PSL, a PO zawsze odnosiła się do niej z dystansem. Wieś nie jest przecież liberalna.
A jeśli kolejne wybory prezydenckie, a potem parlamentarne okażą się porażką czy w PiS można spodziewać jakiś zmian?
- Ciągle się mnie pyta o porażki, a ja wolę mówić o przyszłych zwycięstwach
Nie bierze pan pod uwagę negatywnych scenariuszy?
- Jestem ze wszystkich sił nastawiony na to, by w tej trudnej, przede wszystkim medialnej, sytuacji zwyciężyć. Zrobimy wszystko by pokazać prawdę o prezydencie. Przybliżyć go społeczeństwu jako człowieka wielkich kompetencji, nienagannej uczciwości, patriotę o pięknym życiorysie. Prezydent na wykładach, na spotkaniach z intelektualistami w Lucieniu, na merytorycznych naradach w pałacu prezydenckim. Pokażemy też „osiągnięcia” tych, którzy dziś są przy władzy. To nie jest trudne. Może oni rzeczywiście mają lepsze buty, ale rządzić powinni ci, którzy mają więcej w głowie. A to widać po wynikach. Nie wszystko można zwalić na kryzys i nie wszystko uda się załatwić propagandą. Raz mogło się udać wmówić części społeczeństwa, że za klęskę w sprawie Sikorskiego odpowiada prezydent, ale więcej razy to się nie uda. Mogą moje buty pokazywać od podeszwy, ale przyjdzie dzień, w którym społeczeństwu to się znudzi. Ludzie zobaczą brak wyników i nie pomoże „szkło kontaktowe”, Palikot czy Niesiołowski.
Wierzy pan w możliwość powrotu do władzy. Jaka jest pana recepta na sukces?
- Nawet gdybym ją miał, to przecież licho nie śpi, więc bym nie powiedział.
Jest tajny plan?
- Tajny, jeśli jest, to jest tajny. A jawny jest prosty. Nie chcemy kryzysu. Nie liczymy na kryzys. Nawet stosunkowo młodzi ludzie przeżyli w dorosłym życiu już dwa kryzysy. Początek lat 90-tych i początek lat dwutysięcznych. Naprawdę wystarczy. A resztę już właściwie przedstawiłem. Ta władza, nawet w opinii swoich zwolenników nie ma żadnych suksesów i ludzie to dostrzegą, może dopiero za jakiś czas, ale dostrzegą. Trzeba tylko przełamać odium jakie tworzy wokół nas nieustanny ostrzał medialny. To bardzo trudne, ale możliwe.
Chcecie zmieniać obraz partii. Zimą na kongresie programowym złożył pan deklarację pokoju. Tymczasem wypowiedzi na temat Radia Zet to chyba ostateczny krach tej polityki.
- A dlaczego?
Bo znowu zaatakował pan dziennikarzy i zaczął dzielić ludzi na tych z AK i resztę.
- Oceniam to zupełnie inaczej. Musi być taki moment, a okres powyborczy to dobry czas, gdy trzeba powiedzieć, że wpływowe media są skrajnie nieobiektywnie. Radio Zet zostało tu wymienione nie przypadkiem. Były badania, które pokazują, że istnieje w pewnym sensie zintegrowany podmiot medialny, do którego należą TVN, Radio ZET, Polityka, GW, gdzie nie przestrzega się wobec nas jakichkolwiek reguł obiektywizmu. W takim RMF atakują nas często, ale czasem dostanie się też drugiej stronie. I to trzeba zacząć mówić i to tak, by inni słyszeli. Gdybym zaczął opowiadać o takich badaniach, to nikt by nie usłyszał. To nie jest tylko moje odczucie jako polityka, także znana blogerka Kataryna pokazuje problem
gigantycznego manipulowania opinią publiczną.
Czyli nie żałuje pan słów o Zetce?
- W najmniejszym stopniu nie żałuję.
