Przesłuchanie M. Wierzchowskiego z 16-12-2010 (tak jak w przypadku poprzedniego posta dot. zeznań T. Szczegielniaka – w kwadratowych nawiasach uzupełnienia wypowiedzi, w półokrągłych moje komentarze; moje są też wytłuszczenia związane z tym, co mailbox nazwał elegancko „księżycowymi kodami”, których to kodów pojawia się sporo w wypowiedziach MW, aczkolwiek i trafiają się w wypowiedziach innych osób – oto jeden z posłów pyta MW (w 1h32') czy ten widział lub słyszał: „jaki, jak lądowały”). Do dziś stenogramu z tego przesłuchania nie ma na stronie Zespołu, przypomnę.
Wyboru zeznań oraz pytań dokonałem z pominięciem marginalnych kwestii organizacyjnych związanych z wcześniejszymi przygotowaniami do uroczystości i dyplomatycznymi przepychankami. Przesłuchanie jest blisko 3-godzinne, niestety (ta ilość nie przekształca się w jakość). Pomijam też (o ile nie są to jakieś kluczowe momenty relacji MW) za pomocą wielokropka nagminne „yyy” czy „eee” w jego wypowiedziach oraz liczne powtórzenia tych samych słów lub fraz, bo po prostu nie dałoby się tego czytać. Zachęcam jednak do uważnej lektury (na pewno będzie czasochłonna, więc należałoby sobie dużą kawę zrobić), ponieważ dopiero przy takim analizowaniu „zdanie po zdaniu”, widać przeróżne szczegóły, które przy przesłuchaniu (zwłaszcza pobieżnym) umykają. Podsumowujący zeznania mój komentarz jest na końcu całego tekstu.
00'42'' (materiału audio z posiedzenia sejmowego):
(...)
MW: Nazywam się Marcin Wierzchowski, do 30. listopada [2010 – przyp. F.Y.M.] byłem pracownikiem KP (...) W styczniu 2010 r. (...) rozpocząłem pracę w gabinecie szefa kancelarii, p. Władysława Stasiaka, wcześniej byłem w zespole obsługi organizacyjnej, który zajmował się przygotowywaniem wizyt krajowych i zagranicznych Pary Prezydenckiej... Jeśli chodzi o uroczystości związane z obchodami rocznicy zbrodni katyńskiej... to mój udział w przygotowaniu tych uroczystości wyglądał następująco:... p. min. Stasiak... zlecił swym podwładnym, czyli nam... śp. Katarzynie Doraczyńskiej... Tomaszowi Szczegielniakowi, Michałowi Grodzkiemu... Markowi Martynowskiemu, pod nadzorem min. Sasina przygotowanie merytoryczne tej wizyty. Zajmowaliśmy się koordynacją listy... koordynacją programu (...), współpracę ze śp. Andrzejem Przewoźnikiem... z zespołem obsługi organizacyjnej, który zajmował się... (...) zleceniami finansowymi, które... kancelarie miały ponieść jako współorganizator (...) tych uroczystości...
No i ja to gdzieś tam koordynowałem, p. Katarzyny Doraczyńskiej przez pewien okres czasu nie było, ze względu na to, że ona była... na chwilowym urlopie... Przed samą... (...) wizytą... ja razem z p. min. Sasinem i z p. Adamem Kwiatkowskim (do tej pory nie ma relacji Kwiatkowskiego przed Zespołem) udaliśmy się... do Smoleńska, yyy, żeby jeszcze na spokojnie zobaczyć, jak będzie wyglądał, wyglądało miejsce, miejsce uroczystości, czy wszystko jest dopięte na ostatni guzik (co dokładnie więc sprawdzali? - przyp. F.Y.M.). Pan minister ze względu na swoją rangę, eee, gdyby coś... było jeszcze nie tak, no to mógłby interweniować, czy u gubernatora, czy u wicegubernatora dzień wcześniej, yyy, nad jakąś zmianą, nie wiem, na przykład, krzesełkami, czy, czy, czy nagłośnieniem
(to gubernator smoleński za krzesełka i nagłośnienie w Katyniu odpowiadał? – przyp. F.Y.M.),
gdyby czegokolwiek nie było. Yyy, yyy, byliśmy, byliśmy w Smoleńsku 9 kwietnia, yyy, tam mieliśmy jeszcze ostatnie spotkania z ambasadorem Bahrem, ostatnie tam ustalenia, podzieliliśmy się, że p. min. Sasin będzie oczekiwał na p. Prezydenta i na całą delegację, yyy, przy wejściu na Memoriał
(w sejmie Sasin twierdzi, że jeszcze 9-04 wieczorem ustalił, iż będzie osobiście na lotnisku – Szczegielniak natomiast w sejmie mówi, że zgłaszano Ruskom z wyprzedzeniem parodniowym: Wierzchowskiego, Sasina i Kwiatkowskiego jako członków delegacji powitalnej na Siewiernyj – przyp. F.Y.M.),
yyy, ja udałem się na lotnisko (o której, z kim, jakim samochodem? – przyp. F.Y.M.) oczekując przylotu samolotu i, i, i pomóc w... no, w zajęciu miejsc. Delegacja była spora, nie wszystkie osoby znałem... znaczy znałem 90, około 80%, powiedzmy, osób, które były na pokładzie, więc mogłem gdzieś tam wspomóc, yyy, pracowników ambasady w rozdzieleniu, kto do którego autokaru, yyy, kto do samochodu itd.
W momencie, w momencie eee, eh, w momencie katastrofy, yyy, byłem na lotnisku, yyy, i udałem się na miejsce, na miejsce eee, na miejsce katastrofy – tuż po tym, jak samolot się rozbił (chyba najkrótsza opowieść świadka o „smoleńskiej katastrofie” – przyp. F.Y.M.). Tam przebywałem, yyy, około... no tak naprawdę cały dzień, tak? Od, od momentu, gdy tam przybyłem z przerwą na około godziny, półtorej, gdzie, yyy, gdzie pojechałem do Smoleńska (o której, z kim, jakim samochodem? - przyp. F.Y.M.), yyy, tam chwilę, chwilę przebywałem. Około pół godziny do 40 minut i potem wróciłem, oczekując na... przybycie pana... prez... pana premiera Jarosława Kaczyńskiego (to w dość późnych godzinach tamtego dnia – przyp. F.Y.M.). Byliśmy tam do końca jego pobytu...
(Posłanka): Wrócił pan z premierem?
MW: Yyy... Nie, ja zostałem, zostałem do, zostałem poproszony przez, yyy, eee, p. min. Sasina, żebym... znaczy w godzinach nocnych, yyy, eee, zapadła decyzja, że, yyy, że trumna z ciałem p. Prezydenta Lecha Kaczyńskiego wróci do Polski, yyy, dnia następnego i, i, i zostaliśmy na lotnisku oczekując na przylot, yyy, polskiego samolotu... CASy razem z, razem z panem, razem z p. min. Łopińskim, z p. min. Bochenek i z p. posłem Kowalem. Yyy, no i... do Polski, yyy, wyruszyliśmy około godziny, jak dobrze pamiętam, piętnastej czasu, czasu... rosyjskiego. W niedzielę... (...) Pan Prezydent poleciał... wrócił CAS-ą (?? - przyp. F.Y.M.) p. min. Sasin prosił mnie, żebym wrócił razem z jego kierowcą, bo udaliśmy się samochodem, no to jest długa podróż, 800 km, żeby ten, żeby, żeby ten pan nie wracał samemu, więc ja powiedziałem, że nie ma najmniejszego problemu. Wróciliśmy samochodem... do Warszawy.
(...)
(od 07'09'')
Jeśli chodzi o wizyty... tzw. przygotowawcze, my byliśmy chwilę przed uroczystościami, gdzie (...) cały program już był dograny i mieliśmy jeszcze na chłodno sprawdzić, czy naprawdę, czy na pewno nasze ustalenia... są takie... jakie były (?? – przyp. F.Y.M.). Yyy, była wizyta przygotowawcza... wcześniej... już nie pamiętam, czy to było dwa tygodnie czy trzy tygodnie przed (...) 10-04, na którą udała się p. Katarzyna Doraczyńska, śp., śp. bodajże Dariusz Jankowski, były osoby z biura prasowego, (...) był p. min. Przewoźnik (...), funkcjonariusze BOR (...). O ile mnie pamięć nie myli, to była wspólna wizyta... dwóch kancelarii, tzn. kancelarii... p. Prezydenta i kancelarii premiera. I oni udali się do Moskwy. Tam chyba mieli jakieś spotkanie, a potem (...) przyjechali do (...) Katynia i tam robili wizje lokalne w związku z (...) uroczystościami... (...). I oni tam ustalili (...) przebieg, miejsca, przejścia (...), hotel, w którym miał być... obiad..., w którym weźmie udział p. Prezydent Lech Kaczyński wspólnie z Rodzinami... Katyńskimi, które (...) przybędą (...) pociągiem. Spotkanie z Polonią (...) w Smoleńsku. No i potem przyjazd na lotnisko i (...) już odlot do Warszawy.
AM: Proszę pana – 11 marca p. Maciej Jakubik wysłał mail do p. Dariusza Jankowskiego o następującej treści: „Darku, możesz sprawdzić, co jest z lotniskiem w Smoleńsku, bo słyszałem plotkę, że Rosjanie twierdzą, że ono niezbyt działa. Maciek”. Czy pan może coś wiedzieć... na ten temat?
MW: Powiem szczerze, że... yyy... (MW zrazu sprawia wrażenie, jakby nie zrozumiał pytania – przyp. F.Y.M.) znaczy, ja brałem udział w uroczystościach w Katyniu... dwa lata wcześniej, razem z p. Prezydentem i, i wtedy byłem pracownikiem zespołu obsługi organizacyjnej i, i, i, eee, i Darek Jankowski... byliśmy tam we dwóch, tak? Znaczy on, yyy, robił te uroczystości (...) od momentu otwarcia tego cmentarza i, i, i wtedy udaliśmy się na lotnisko, ja mu wtedy pomagałem jako mniej doświadczony... Yyy, no to lotnisko było... znaczy... Ja nie wiem, jakie są sy..., znaczy... wiedzieliśmy wcześniej, że, że... znaczy, gdybyśmy lecieli do Francji, do Chorwacji (?? – przyp. F.Y.M.), czy do każdego innego kraju, yyy, no to byśmy, podejrzewam, nie polecieli, yyy, nie pojechali z min. Sasinem9 kwietnia ze względu na to, że wiedzielibyśmy, że gospodarze nie pozwolą sobie na (...) jakieś niedociągnięcia. A tutaj mimo wszystko baliśmy się, że... wiedząc, że, że jest taka szermierka w mediach pomiędzy (...) KP znaczy... mimo wszystko byliśmy tam lekko atakowani za te uroczystości, że, słyszeliśmy od wielu polityków, że (...) obecność p. Prezydenta jest tam niewskazana, skoro p. premier będzie 7-go (...).
Jeśli chodzi o to lotnisko, no, to... tak naprawdę. Znaczy... ja tam...
(Posłanka): Czy znaliście je jakby z tej wizyty sprzed dwóch lat? Tam właśnie Prezydent lądował? Dwa lata wcześniej?
MW: To znaczy... Dwa lata wcześniej ja przyleciałem, bo wtedy były dwa tupolewy... które, które przyleciały na te uroczystości... W jednym była delegacja oficjalna, a w drugim były (...) Rodziny (...) Katyńskie i... wtedy tak naprawdę nasz, yyy, przynajmniej mój udział... w obecności na tym lotnisku wyglądał następu... Ten samolot wylądował, yyy, bo one się minęły w powietrzu (...). Najpierw wylądował samolot z Rodzinami, wysiedliśmy, one wsiadły do (...) autokarów, oczekiwały. Potem przyleciał... wylądował drugi samolot z p. Prezydentem (...). Wsiedliśmy do autokarów i po prostu pojechaliśmy na uroczystości.
(Posłanka): Na Siewiernym?
MW: Tak, tak, tak, tak. To... było to samo lotnisko i... (...) wysiedliśmy z (...) samolotu, wsiedliśmy do autokarów i (...) różnica to była dziesięciu minut, tak? Powiedzmy, piętnastu. Ląduje samolot, drugi już robi sobie... gdzieś podejście do, do, do lądowania, ląduje, podjeżdżają s..., on kołuje na, na miejsce postojowe, podjeżdżają schody, delegacja wysiada, p. Prezydent jest witany (...). Wsiadamy w kolumnę i po prostu udajemy się na uroczystości na cmentarz... (tu dalej MW opowiada, co na cmentarzu się dzieje – przyp. F.Y.M. Pytanie AM jednak dotyczyło maila traktującego o Siewiernym w marcu 2010, wreszcie MW wraca do tej kwestii, choć nieco okrężną drogą, co widać poniżej).
Jeśli chodzi o... o... o... to, że był jakiś... kolwiek problem, to tak jak mówię, yyy, rzecz... Jeśli chodzi o kancelarię, to... zawsze było tak, jak ja pracowałem, że, że yyy, kwestią bezpieczeństwa zajmowało się Biuro Ochrony Rządu. Jeżeli ono mówiło, że: słuchajcie, my potrzebujemy np., leci 6 oficerów, 6 oficerów ma być na pokładzie i dla nich mają być tam gdzieś miejsca itd., to my oczywiście mówiliśmy: OK. Tak? Yyy, jeżeli 36... pułk mówił, że są jakieś zastrzeżenia... to wtedy, to wtedy... my mówiliśmy OK. Np. zawsze się zwracaliśmy z prośbą, żeby wyliczyli nam czasy przelotu – żeby nie było tak, że my jako kancelaria, wymyślamy sobie, że, że lot do Smoleńska trwa półtorej godziny, a faktycznie on trwa godzinę czterdzieści pięć (to chyba zależy, czym się leci, a nie tylko, jaka jest odległość, nie? - przyp. F.Y.M.), brakuje nam 15 minut, potem są opóźnienia. Więc kwestie, kwestie... lotniska, eee, zawsze pozostawia... były pozostawione kwestii odpowiednim, odpowiednim służbom, tu patrz tutaj... yyy... sss... Siłom Powietrznym... Powiem szczerze, nie wiem, jak wygląda procedura... procedura wojskowa, jeśli chodzi o... o... o... decyzję, czy samolot na danym lotnisku może lądować, czy... czy nie może. To oni decydowali, że... OK, możemy wylądować? Możemy, w porządku. Bo my jako kancelaria, tak naprawdę, też nie wiemy, czy... czy systemy, system... są odpowiednie, czy, czy, czy lotnisko jest wystarczająco duże, by taki, takiej wielkości samolot wylądował. No różnie to bywa, każde lotnisko jest inne i... i... może nie piloci, ale służby... służby w 36-tym i w Dowództwie Sił Powietrznych... powinny najlepiej wiedzieć, czy... czy samolot po prostu może wylądować, czy nie, no (podobną argumentację przedstawia Sasin: nie leżało w ich kompetencjach sprawdzanie lotniska oraz bezpieczeństwa. O ile z tym można się zgodzić, o tyle chyba można też założyć, że leżało jednak w ic h kompetencjach informowanie się, dowiadywanie się u odpowiednich instytucji, jak te kwestie wyglądają – przyp. F.Y.M.).
My jesteśmy urzędnikami i... i nie zajmujemy się takimi kwestiami, tak? No moglibyśmy porozmawiać o programie, o (...) kwestiach protokolarnych, a nie o tym, czy po prostu lotnisko... jest odpowiednie, czy nie, bo ja... powiem szczerze, z... lotnictwa to wiem, że samoloty latają, przepraszam za takie słowa, ale... Jeśli chodzi o tego maila, powiem szczerze, że... nie znam tej plotki i nie wiem. Nie wiem. Biuro spraw zagranicznych, w którym, w którym pracuje p. Maciej Jakubik, yyy, współpracuje bardziej bezpośrednio z... współpracuje z ambasadą, tak, jako biuro spraw zagranicznych, z MSZ-em, (...) śp. p. min. Handzlik... Pisma wychodzące szły na jego podpis i na jego decyzję... On po prostu swoim podpisem... na pewne rzeczy się zgadzał jako że... że... z rangi ministra mógł takie rzeczy robić, tak?
(Pominę może to wskazywanie na śp. M. Handzlika jako osobę, która „zgadzała się na pewne rzeczy”. Ta wypowiedź MW jest zastanawiająca bowiem także w kontekście słynnego maila śp. K. Doraczyńskiej, który skierowany był i do Jakubika, i do innych ludzi z KP (co by znaczyło, iż był taki obieg informacji w obrębie KP), wydaje się więc, że w kwestii „niewiedzy” o mailu Jakubik-Jankowski, a zatem i „niewiedzy, co do problemów z lotniskiem” MW prezentuje tzw. opowieści dziwnej treści. Jakubik zaś, mimo że były takie plany – wspominano o nich podczas prac Zespołu – nie został ostatecznie przesłuchany (z nieznanych mi przyczyn), w związku z tym zagadka owego, było nie było, dość istotnego w świetle późniejszej tragedii, maila nie została w przeciągu dwóch lat wyjaśniona. Jakubik miał towarzyszyć MW rankiem na Siewiernym i miał też, wg MW, robić jakieś zdjęcia na lotnisku „po katastrofie” – a mimo to nie ma żadnych jego obszernych relacji z 10-04 – przyp. F.Y.M).
My przygotowywaliśmy rzeczy, które były nam zlecane i służyliśmy radą z doświadczenia i różnymi takimi rzeczami.
AM: Czyli krótko mówiąc, ta infor...
MW: Trzeba by było zapytać pana... Macieja Jakubika...
AM: Ta informacja mówiąca jakoby o tym, że jest zaniepokojenie w... yyy... kancelarii Prezydenta odnośnie stanu lotniska, do pana nie dotarła. Ona była przekazywana, tak jak tutaj jest, między panami Jakubikiem i...
MW: Ja powiem szczerze, nie wie...
AM: ...Jankowskim, a do pana...
MW: Ja powiem szczerze: nie pamiętam, żeby coś takiego...
AM: Mhm.
MW: ...do mnie dotarło i... i... yyy...
AM: Pana nie poinformowano o tym. Dobrze. Znakomi... Proszę pana, następna kwestia. To jest 11 marzec. Tymczasem (...) 5 marca (...) jest mail p. Doraczyńskiej kierowany do p. Jankowskiego, który brzmi następująco: „Z upoważnienia p. min. Przewoźnika uprzejmie informuję, że wyjazd grupy roboczej na rozmowy w Smoleńsku w dn. 10-03 jest nieaktualny. Nowy termin wyjazdu podamy po uzgodnieniu na początku przyszłego tygodnia.” Czy pan wie coś nt. wcześniejszych przygotowań do takiego rekonesansu przed tym, w którym pan brał udział?
MW: Yyy, ja powiem tak, że... yyy, były przymiarki do tego, znaczy... od... od... yyy... sporego czasu było wiadomo, że p. Prezydent Lech Kaczyński wraz z Małżonką weźmie udział w tych uroczystościach i (...) bardzo mu zależało na tym, żeby te uroczystości... przebiegały godnie... Najbardziej mu zależało na tym, prawda, żeby po prostu te, żeby, żeby... ukłon w stronę tych rodzin, to... one przecierpiały najwięcej. I... my... wstępnie przygotowując tą wizytę... wiadomo, że, że, że tak naprawdę najważniejsze rzeczy zawsze się klarują w ostatniej chwili, to znaczy w ostatniej chwili, na przełomie ostatnich dwóch, trzech tygodni przed, przed wizytą, bo zawsze to są takie... mmm... czy to można, czy tego nie można... Coś się zmienia, ktoś ma, ktoś ma inne propozycje... mmm... brakuje czasu... I... i wiem, że miała być wcześniej wizyta przygotowawcza. Zresztą, o ile mnie... mmm... nawet nie wiem, czy, czy, czy nie były wizy przygotowane już na tą, na tą...
AM: Były wizy przygotowane, zgadza się.
MW: ...na tą, na tą wizytę. I... i ona nie doszła do skutku... nie wiem, czy ze względów, ze wzgłedów na to, że, że... nie wiem, czy kancelarie się nie porozumiały, czy strona rosyjska... nie mogła w tym terminie, czy, czy, czy, czy nie miała u siebie jakichś decyzji. Powiem szczerze: nie wiem
(to nie rozmawiali w KP na ten temat? Nie był to jakiś problem dla pracowników KP? - przyp. F.Y.M.).
Wiem (...) że ta wizyta po prostu nie doszła do skutku, yyy, z jakichś, z jakichś względów... Kasia Doraczyńska po prostu powiedziała, że nie ma, rozmawiała z Andrzejem Przewoźnikiem i powiedziała po prostu, że w tym terminie nie ma i... i...
AM: Proszę pana, takich wizyt było trzy (...) które zostały w tym czasie odwołane. Tak naprawdę jedyną, która doszła do skutku, to jest ta... przed samym (...) przyjazdem. Ta 25-go marca wspólna i następnie ta, w której pan uczestniczył.
MW: Tak.
AM: I rozumiem, że pan nie ma informacji, jaki był mechanizm odwoływania tych wizyt i z jakiego powodu do nich nie doszło?
MW: Nie wiem. (...) Partnerem dla... strony rosyjskiej (...) jest nasz (...) MSZ, a w Moskwie jest... (...)
AM: To znaczy, że... KP bezpośrednio nie rozmawiała ze stroną rosyjską na temat organizacji, tylko MSZ, tak?
MW: Yyy, tak mi się, tak mi się... Trzeba by było zapytać biuro spraw zagranicznych. Ja już w takie... (...) szczegóły nie... (...) wnikałem. Wiem (...) z... doświadczenia, kiedy pracowałem w zespole obsługi organizacyjnej, że w momencie, gdy... były jakieś kwestie do załatwienia z naszymi odpowiednikami za granicą, to po prostu robiliśmy to albo przez protokół dyplomatyczny, albo bezpośrednio np. zlecaliśmy ambasadzie (...) i [któryś z jej urzędników – przyp. F.Y.M.] udawał się do ichniego MSZ i jako partner rozmawiał. (...)
AM: Ale to znaczy, że kto był organizatorem? Organizatorem bezpośrednim była kancelaria premiera, tak? I MSZ? Czy nie? Czy...
MW: (...) wizyty 7-go kwietnia... Współorganizatorem była kancelaria premiera. (...) Wizyty 10 kwietnia (...) te uroczystości i tak miały się w tym dniu odbywać. P. min. Przewoźnik już... wydaje mi się, że z pół roku wcześniej organizował pociąg, bo to nie jest tak łatwo. Wszystkie służby, garnizon stołeczny (...). W uroczystościach 10-04 współorganizatorem, tak to nazwijmy, była KP, tylko, że (...) to były oficjalne uroczystości, które organizowała Rada [Ochrony – przyp. F.Y.M.] Pamięci, Walki i Męczeństwa. (...) Gdyby p. Prezydent (...) nie uczestniczył w tych uroczystościach, (...) to one i tak by się odbyły, tak? (...)
(...)
(od 34'30'')
AM: (...) jak wyglądał przebieg tej wizyty, w której pan uczestniczył przed (...) 10-04? Kto wchodził w skład tej wizyty i jaki był jej cel?
MW: (...) W czwartek 8. kwietnia wyjechaliśmy z Warszawy. Udaliśmy się tam trz...ema ssamochodami, yyy, znaczy, byłem, był p. min. Sasin, byłem ja, był p. Adam Kwiatkowski, yyy, w drugim samochodzie był, yyy, p. Jakub Opara, pan, p. Dariusz Gwizdała i... i... p. Adam Juhanowicz z biura prasowego, a trzecim, trzecim mikrobusem, yyy, udały się, udało się, udali się... yyy...mmm... pracownik biura spraw zagranicznych, yyy, fotograf p. Prezydenta, yyy, kamerzysta, yyy, była też druga dziewczyna z... biura prasowego, ze względu na to, że był tylko jeden samolot i... yyy... mmm... fotograf się po prostu fizycznie nie mieścił, tak?
(MW więc, co nietrudno dostrzec powyżej, nie opowiada zrazu w ogóle o przebiegu tego, co się działo w ciągu dwóch dni, tylko rozwodzi się nad składem załogi na białoruskie safari – przyp. F.Y.M. Niezmiennie zdumiewa mnie historia z fizycznie niemieszczącym się do samolotu fotografem prezydenckim – szkoda, że przez blisko dwa lata od tragedii nie miał okazji opowiedzieć o swoich problemach ze zmieszczeniem się w tupolewie przed obliczem Zespołu smoleńskiego. Nikt zresztą nie pyta MW: czy są jakieś dokumenty na ten państwa konwój? Kto zadecydował, że w trzy auta (dwa zwykłe osobowe plus mikrobus), w kilkanaście osób będziecie jechać tyle kilometrów i to z noclegiem w Mińsku, zamiast polecieć jakimś np. czarterem rano 10-go? Jak to się ma do maila śp. K. Doraczyńskiej, w którym jest mowa tylko o dwóch samochodach z „załogą z KP”? Kiedy i kto wpadł na pomysł 3-samochodowego konwoju? Kto wyraził zgodę na takie rozwiązanie? Czy jest to gdzieś na piśmie?).
Musiał być lekarz, musieli być koledzy z BOR-u, był p. Prezydent Kaczorowski, więc automatycznie... musiał być... yyy... oficer jego ochrony, śp. Artur Francuz (no to faktycznie sporo osób, jak na tupolewa – przyp. F.Y.M. – co w takim razie z faktem, że część osób porezygnowała z wylotu?)... i my po prostu udaliśmy się wcześniej, z noclegiem, z noclegiem w Mińsku, ze względu na to, że to jest za długa trasa dla kierowcy, żeby, żeby, żeby przejechał i... (czy wszystkie te kilkanaście osób nocowało w Mińsku? W ambasadzie? W hotelu? Gdzie konkretnie? - przyp. F.Y.M.)potem podzieliliśmy się... Koledzy Gwizdała, Opara i Juhanowicz byli na cmentarzu w Katyniu, żeby sprawdzić, czy te ustalenia, które, które były... po prostu: czy stoją krzesełka, czy nagłośnienie jest tak, jak ma być? Czy wszystko jest, wszystko jest... tak. A my pojechaliśmy do Smoleńska, tam spotkaliśmy się z ambasadorem...
(Posłanka Kruk): My, to znaczy, kto?
MW: Znaczy ja, Adam Kwiatkowski i... i...
(Posłanka Kruk): A fotograf, kamerzysta i...?
MW: A oni przyjechali... przyjechali... o ile mnie pamięć nie myli... yyy... pojechali chyba na chwilę do... do Katynia... Ale tego nie jestem pewien, bo... bo, bo nawet nie rozmawialiśmy o tym, czy, czy ktoś tam był... Wiem, że, że koledzy byli, bo rozmawialiśmy telefonicznie... aaa... yyy... w godzinach wieczornych spotkaliśmy się z ambasadorem... Bahrem, z, z p. Tadeuszem Stachelskim z protokołu dyplomatycznego - i ostatnie ustalenia, eee, typu: przejście, kto będzie, pan wita, będzie pan ambasador, przechodzimy... składamy wieniec. Takie już... na, na, na... na gorąco, na gorąco... ustalenia... My też ustaliliśmy sobie w godzinach wieczornych, że... że podzieliliśmy się, że... że Adam Kwiatkowski razem z p. min. Sasinem będą czekali na lotnisku, znaczy, nie na lotnisku, tylko na cmentarzu, przy Memoriale, przy wejściu. Ja udam się, udam się do... yyy...
(Posłanka): Pan sam?
MW: Byłem...Na lotnisku... byłem ja...
AM: A co usta[liliście – przyp. F.Y.M.]...? Bo jest osobną sprawą, co było. A co ustaliliście?
MW: Yyy... no...
AM: Jakie były ustalenia?
MW: No ustalenia były takie, że, że, że... tak jak mówię, podział, kto... gdzie będzie, no... te sprawy...
AM: A odnośnie lotniska, jakie były ustalenia?
MW: No... odnośnie lotniska było... ustalenia były takie, że... że na lotnisku będzie oczekiwał pan ambasador...
AM: Mhm.
MW: Yyy... P. min. Sasin uda się do... na cmentarz w Katyniu... tam jeszcze sobie przejdzie te wszystkie miejsca, tak? Piętnaście minut. Przejść, zobaczyć, wrócić. I wtedy będzie mógł też gdzieś... moderować
(?? - przyp. F.Y.M. Znów nie ma odpowiedzi na pytanie dot. ustaleń z 9-04-2010).
Jest p. min. Kazana, p. dyr. Kazana, który jako szef protokołu, yyy, prowadza, yyy, i... i razem z min. Przewoźnikiem są takimi jakby koord... moderatorami tego, tak? Panie Prezydencie, zapraszam tutaj, zapraszam tutaj. Przedstawia, bo, bo, bo nie każdego się zna. Tutaj pani taka, tu pani taka. Czy też pan. Yyy... Iii... I tam mieli czekać
(Kazana z Przewoźnikiem mieli czekać w Lesie Katyńskim? - przyp. F.Y.M. - Musieliby w takim razie przylecieć wcześniej niż reszta delegacji. Niewykluczone jednak, że to wtrącenie MW o Kazanie i Przewoźniku jest opowieścią niezwiązaną z ustaleniami, a raczej z obowiązującymi zwyczajami na takich wcześniejszych uroczystościach),
tak że ustaliliśmy. Podzieliśmy sobie podział... Samolot ląduje, ja dzwonię, mówię, słu... (A co, jeśli samolot nie ląduje i przylot się opóźnia? Czy wtedy MW by nie dzwonił? - przyp. F.Y.M.)
AM: A kto miał być na lotnisku poza p. amb. Bahrem? I panem?
MW: Yyy... Był z-ca ambasadora...
AM: Kto miał być? Co ustaliliście?
(To pytanie po raz kolejny powraca podczas przesłuchania, zaś i tym razem MW nie jest w stanie na nie precyzyjnie odpowiedzieć, co poddaje w wątpliwość to, czy faktycznie brał udział w jakichś ustaleniach z ludźmi ambasady etc. Ma poważne problemy z wybrnięciem z tej sytuacji, gdy posłowie dopytują go o szczegóły piątkowego spotkania – przyp. F.Y.M.).
MW: Yyy... znaczy... my ustalaliśmy między sobą... Byli konsul... Ustaliliśmy, że... że będą konsu...
AM: Zostało ustalone.
MW: Zostało ustalone, że... że, że będzie ambasador, który będzie witał.
(Czy chwilę temu MW już tego nie mówił? I czy do tego, by Bahr był na lotnisku potrzebne były jakiekolwiek ustalenia z ludźmi z KP? - przyp. F.Y.M.).
AM: Tak.
MW: Yyy... No ambasador nie mógł sobie pozwolić na to, żeby być samemu, więc miał ze sobą konsuli... eee... p. konsula, który zajmie się, yyy, odprawą, odprawą paszportową, tak? Bo taka, taka odprawa... musiała być. Yyy... Akurat w tamtym... Nie, nie, nie... nie było takiej czysto kurtuazyjnej, tylko... były zebrane paszporty...
(a skąd MW wie, że „były zebrane paszporty”, skoro oficjalnie nie był 10-04 na Okęciu? - przyp. F.Y.M.)
(Odzywa się któraś z posłanek): (niezr.)
AM: Przepraszam, przepraszam najmocniej. Co znaczy: nie było czysto kurtuazyjnej, tylko odebrano paszporty? To znaczy były takie uroczystości zagraniczne, także rosyjskie, w których pan uczestniczył, gdzie de facto odprawy nie było?
MW: Nie, nie. Nie, nie, nie.
AM: Nie. Zawsze była, tak?
MW: Jeśli chodzi... Tylko mówię, że... że, że kurtuazyjna... Mniej więcej tak: lecimy do... na jakieś uroczystości, na spotkanie, wizytę oficjalną do... Paryża czy gdziekolwiek. I tam po prostu nie ma, yyy, sytuacji, że zbieramy paszporty, wysyłamy skład delegacji...
AM: Rozumiem. A tutaj jest... było zawsze inaczej, tak? Czy nie zawsze?
MW: No a tutaj, z... Nie wiem, no ja uczestniczyłem w dwóch uroczystościach yyy, w... Federacji Rosyjskiej, tzn. to, to miała być druga. Pierwsza... pierwsza była dwa lata wcześniej w Katyniu i tam była też taka odprawa paszportowa, bo ja...
AM: W związku z tym musiał być odpowiedni urzędnik, konsul, który się tym zajmował.
MW: Tak, konsul brał od nas paszporty. Zostawał na lotnisku, szedł tam któryś, podbijał pieczątki...
AM: Czy pamięta pan nazwisko tego konsula?
MW: Nie pamiętam. To był taki... znaczy... Dwa lata wcześniej to był taki starszy pan... yyy... Teraz też był...
(„taki starszy pan”, czyli wiele z tego opisu wiemy; swoją drogą, czy nie można było na przesłuchanie MW znaleźć zdjęć wszystkich osób, które były 10-go oddelegowane z ambasady na uroczystości i mu okazać, skoro on tych pracowników zbyt dobrze nie znał? - przyp. F.Y.M.)
w tych uroczystościach...
AM: Ta sama osoba?
MW: No... ten konsul był... był na pewno.
AM: Mhm.
MW: Yyy... no on... yyy... uczestniczył w późniejszych... No, nie zrobił odprawy paszportowej, bo do niej nie doszło. Ale był razem ze mną na miejscu katastrofy. On oczekiwał na lotnisku i... i, yyy, tam już dalej...
(Posłanka): Czyli ambasador, konsul, pan...?
MW: Był zastępca ambasadora, yyy, (nie wiadomo, czy MW mówi o ustaleniach, czy odtwarza to, co widzieć miał na lotnisku – przyp. F.Y.M.).
AM: Pamięta pan nazwisko może?
MW: Pan... Ty... Trzeba by było sprawdzić na stronie...
AM: Rozumiem.
MW: ...internetowej to... I, i, i... eee... był attache, attache wojskowy.(...)
AM: Był attache czy z-ca attache? Czy w stopniu generała, tak?
MW: Generała, tak.
AM: To attache, tak.
MW: Tak. Byli konsulowie, którzy mieli wspomóc w... w... po prostu... delegacja...
AM: To jest jasne. Ale ile osób mniej więcej było w takim razie?
MW (wzdycha): (...) Z ambasady było (...) około siedmiu osób. (...) Z... KP byłem ja i... był p. Maciej Jakubik. Z biura spraw zagranicznych...
(I tu aż się prosi, by zatrzymać się przy postaci Jakubika, ale niestety, nie jest drążona ta sprawa. Czy Wierzchowski dobrze i długo znał Jakubika, czy nie? Czy Jakubik razem z nim przyjechał na lotnisko, czy innym autem? Czy rozmawiali, czekając o lotnisku, czy nie (jeśli tak, to o czym)? Czy mieli kontakt z Okęciem? Czy telefonowali do prezydenckich urzędników krzątających się w Katyniu? - przyp. F.Y.M.)
(Posłanka): A fotograf?
AM: Czyli...
MW: No, fotograf nie... a fotograf to już nie...
AM: Czyli dziewięć.
MW: ...nie było sensu, żeby on... na...
AM: A rozumiem.
MW: ...lotnisku robił zdjęcia... osobom, które wychodzą z samolotu, tylko już oczekiwał, yyy, w Katyniu, razem z kamerzystą... na... oficjalne powitanie, na przykład
(Któż to genialnie uznał, iż „nie ma sensu”, żeby prezydencki fotograf oczekiwał na przybycie na Siewiernyj Pary Prezydenckiej i prezydenckiej delegacji i zajmował się dokumentowaniem przylotu, tego nam MW raczej nie zdradza, choć znając życie, zadecydować mógł o tym główny dyrygent prezydencki, czyli „p. min. Sasin”. No bo któżby inny? - przyp. F.Y.M.).
(Posłanka): To był Maciej Osiecki?
MW: Tak. Tak. To był p. Maciej Osiecki, tak. I... z kamerą był p. Kazimierz Resiak.
(...)
AM: No dobrze, to były ustalenia, które zrobiliście wieczorem po... na koniec dnia smoleńskiego w dniu 9-04 (?? - czy na pewno MW mówił o ustaleniach? - przyp. F.Y.M.), a przedtem, czy byliście na lotnisku?
MW: Yyy. Nie. Nie byliśmy na lotnisku.
AM: A dlaczego?... Czy ta sprawa była w ogóle dyskutowana? Rozważana?
MW: Znaczy... nikt nam, nikt nam... nikt nam nie... yyy, sygnalizował, tak? Znaczy... ja... ani p. min. Sasin nie mieliśmy sygnału, że, że, że... że... z lotniskiem coś jest nie tak...
AM: Że z jakiegoś powodu... powinniście być.
MW: Znaczy ambasada była, była, była... yyy... mmm... w Smoleńsku dużo wcześniej, tak? (...) Nie wiem, czy oni między 7-mym a 10-tym... yyy... wyjeżdżali do Moskwy na ten, na ten trzydniowy okres...
(jak to by wyjeżdżali, skoro MW miał się z nimi widzieć 9-go i czynić arcyważne ustalenia, których nie mógł sobie przypomnieć? - przyp. F.Y.M.),
ale jak rozumiem, yyy, i, i, i tak to rozumieliśmy jako, jako urzędnicy kancelarii, że skoro ambasador jest na miejscu i jego służby, no to one... yyy, zajmują się, yyy, zabezpieczeniem, znaczy, kwestią... wywiadu (?? - przyp. F.Y.M.) na lotnisku. Rozmawiają, nie wiem, z dowódcą bazy, czy, czy... yyy... jadą... z przedstawicielem... gubernatora, gubernatora... obwodu smoleńskiego na lotnisko. Nie mieliśmy sygnału, że, że, że, że nie wiem... lotnisko jest tak już trochę... że jest dziurawe, nie wiem, że coś jest nie tak, no. Znaczy nikt nam nie sygnalizował, że, że, że...
AM: I w trakcie rozmów, które tam prowadziliście, ten temat... lotniska w ogóle nigdy nie był podnoszony przez nikogo?
MW: Nie. Ja sobie nie przypominam, żeby, żeby, żeby kwestia tego, że cokolwiek, że coś jest nie tak z lotniskiem, padł. Moja obecność miała polegać na tym, jak mówię, żeby, żeby po prostu ułatwić, ułatwić... yyy... po prostu... Zawsze jest tak, że p. Prezydent wysiada, tak, wsiada do samochodu i trochę głupio jest tak, aż się wszyscy drudzy... gramolą... tak, ten tu... ten jeszcze coś, z tego się... Tylko po prostu wysiada delegacja, zapraszamy państwa do tego samochodu, zapraszam państwa do tego busa, panów generałów do tego...
(Posłanka Kruk): Takie organizacyjne wsparcie.
MW: Tak, tak, tak, tak.
(Posłanka Kruk): (...) Czy moglibyśmy jednak powrócić i zakończyć sprawę osób? (...) Bo ja do końca jeszcze nie wiem. Czyli tak, na lotnisku został pan, pan Maciej Jakubik... A on też jechał w tych...? Z wami ósmego?
MW: Tak. Tak. Tak.
(Posłanka Kruk): Czyli w tym drugim z Oparą jechał?
MW: Nie, on jechał w tym... busiku.
(Posłanka Kruk): W busiku z fotografem?
MW: Tak. Tak.
(Posłanka Kruk): A kto jeszcze został na lotnisku poza panem i p. Maciejem Jakubikiem? Reszta już pojechała do... na cmentarz?
(To pytanie jest jakby zupełnie z innej bajki, wszak po pierwsze: do tej pory miała być mowa o ustaleniach z 9-go, a po drugie: nikt nie mógł odjechać z lotniska, skoro z hotelu miała dojechać delegacja na Siewiernyj – przyp. F.Y.M. - MW więc dokonuje swoistego sprostowania poniżej)
MW: Yyy... nie. Bo to było tak, że my po prostu rano wstaliśmy, bo... bo mieliśmy nocleg w hotelu i po prostu rozdzieliliśmy się: my z przedstawicielami ambasady udaliśmy się na lotnisko, a... yyy... reszta osób oczekiwała już na... cmentarzu.
(Posłanka Kruk): Zrozumiałam. Czyli na lotnisku z tych osób, które przyjechały z... ten dzień wcześniej z kancelarii – na lotnisku pozostał tylko pan i p. Maciej Jakubik.
MW: Tak. Tak.
(Posłanka Kruk): Reszta pojechała, tak?
MW: Tak.
(Posłanka Kruk): A czy to takie było... zawsze i oczywiste, że– to się jeszcze dopytam - że fotograf i kamerzysta, yyy, nie towarzyszył jednak ciągle Prezydentowi, właśnie fotografował wyjścia z samolotu itd.? Bo... mnie się wydaje...
MW: Znaczy...
(Posłanka Kruk): ...jak pamiętam z innych wizyt, że fotograf towarzyszył cały czas Prezydentowi. Przepraszam, ale sama mam takie zdjęcia, jak wychodzę z samolotu.
MW: Mhm. Rozumiem. Tylko, że wtedy było zawsze tak, że... że fotograf był na pokładzie samolotu. W momencie gdy... yyy... jest wizyta zagraniczna, to musielibyśmy fotografa wysyłać za każdym razem dwa dni wcześniej
(jakim skosem fotograf musiałby jechać dwa dni wcześniej? - przyp. F.Y.M.).
Tutaj...w momencie...
(Posłanka Kruk): Ja rozumiem. Ale ja pytam nie o to. Bo to zrozumiałam, pytam o to, dlaczego...
MW: Nie, nie. Fotograf był...
(Posłanka Kruk): ...jak już był w Smoleńsku, pojechał na cmentarz, a nie od momentu wylądowania p. Prezydenta towarzyszył mu, jak zwykle... cały czas?
MW: Na przykład, na przykład po to, żeby mógł sobie rozstawić kamerzysta statyw w miejscu, w którym będzie te uroczystości, których będzie transmisja potem na żywo i żeby rejestrować, a wcześniej kamerą z ręki i od samego początku przywitania...
(Ta, łatana chyba na żywo, czyli improwizowana opowieść o niezwykle odpowiedzialnej i czasochłonnej pracy prezydenckiego kamerzysty w dniu obchodzenia okrągłej, 70. rocznicy katyńskiego ludobójstwa, jest o tyle „zabawna”, że przecież – co tu dużo kryć – kilka ekip telewizyjnych z kranami, operatorami, wozami transmisyjnymi i najlepszym sprzętem było zainstalowanych w Katyniu, więc „od bidy” materiał można było potem nawet od nich uzyskać na dokumentacyjne potrzeby KP. Jeśli zaś ludzie z prezydenckiej medialnej obsługi chcieli koniecznie mieć własne niepowtarzalne zdjęcia, to tym bardziej powinni byli być nie gdzie indziej, a na smoleńskim wojskowym lotnisku, na którym, wedle oficjalnej wersji, nie było żadnych innych przedstawicieli mediów – uzyskaliby wtedy unikatowe migawki i zdjęcia – przyp. F.Y.M.)
(Posłanka Kruk): A fotograf?
MW: I fotograf yyy... Tak samo, tak.
(Posłanka Kruk): Też tak? (śmiech)
MW: Nie, fotograf, nie! Tylko że w takim układzie musielibyśmy ściągnąć fotografa na lotnisko... pstryknąłby zdjęcie p. Prezydentowi, który jest na schodach i wsiada do samochodu. Musiałby potem wsiadać szybko do, do któregoś z... yyy... z... yyy... autobusów...
(Tu znowu „opowieści dziwnej treści” – wszak nie tak dawno wspominał MW, jak to ludzie potrafią się „gramolić” przy wysiadaniu z samolotu. Przy takiej ilości delegatów (ok. 90 osób), to chyba by fotograf miał mnóstwo czasu na „pstrykanie zdjęć” - przyp. F.Y.M.).
AM: Tak, żeby go, żeby przywitać p. Prezydenta wcześniej, tak?
MW: Tak.
(...)
AM: (...) Czy mieliście [podczas ustaleń z 9-04-2010 – przyp. F.Y.M.] wiedzę dot. kolumny samochodowej, która miała czekać na p. Prezydenta? Jak liczna miała być to kolumna?
MW: Tak. Rozmawialiśmy... yyy... ustaliliśmy, ustaliliśmy... że, że... z... o ile mnie pamięć nie myli, że, że... yyy... samochód... yyy... limuzyna będzie dla pana, limuzyna jako samochód, yyy, będzie dla p. Prezydenta, będzie, w drugim, w drugim samochodzie, będzie jechał p. ambasa... ambasador Bahr razem z p. Prezydentem... Kaczorowskim. Yyy. Jeden samochód był pozostawiony w tak... tzw. rezerwie zastępcy ambasadora - jakby coś trzeba było wcześniej pojechać itd. (to w sam raz rezerwa dla prezydenckiego fotografa, by zdążył się ustawić ze statywem w Katyniu – przyp. F.Y.M.), reszta osób była podzielona na... yyy... na autokary, tak?... Było 90, 90 osób, które były na po... powiedzmy, 85, tak? Nie licząc załogi, czy funkcjonariuszy BOR-u, którzy mieli... tak... mieli, mieli oddzielne... były po prostu podzielone na bodajże trzy autokary, tak? W jednym... mmm... tak to podzieliliśmy, bo... Uroczystości miały wyglądać także w ten sposób, że p. Prezydent po oficjalnej części na lotnisku, na, tfu!, na... yyy... cmentarzu w Katyniu... miał się udać na obiad z Rodzinami Katyńskimi i nie wszyscy członkowie delegacji jechali tam. Więc my musieliśmy tak to skoordynować, żeby osoby, które... Rozdzielić je tak do... do kolumny, żeby po... przy... wyjeździe z cmentarza nie okazało się, że ktoś nie ma czym jechać, bo dany autokar pojechał. Tam miał wziąć udział p. Prezydent, p. ambasador, chyba p. min. Stasiak, p. Prezydent Kaczorowski, już nie pamiętam, czy...
(Posłanka): Generałowie?
MW: Chyba generałowie. Dowódcy rodzajów sił zbrojnych. A reszta delegacji miała wziąć... znaczy wziąć udział w obiedzie razem z parlamentarzystami, którzy... którzy udali się, udali się wcześniej...
AM: A ja bym chciał jeszcze ws. tych samochodów dopytać. Z tego, co pan powiedział, jawi mi się obraz następujący: limuzyna...
MW: Mhm.
(...)
AM: (...) Pan... p. amb. Bahr plus p. Prezydent Kaczorowski. Samochód zastępczy (...) czy też taki dyspozycyjny, tak? I autokary? Trzy?
MW: Był, był, był. Z... Tak. Bodajże trzy. No ciężko mi jest teraz powiedzieć, czy... czy były trzy, czy był czwarty, bo po prostu, powiem szczerze, no, nie pamiętam. Musiałbym zajrzeć do...
(Trzy/cztery autokary dla ca. 90 osób (bo przecież Para Prezydencka i Prez. Kaczorowski jechaliby dyplomatycznymi autami)? - przyp. F.Y.M.)
AM: Rozumiem, ale w każdym razie autokary dla pozostałych uczestników.
MW: Tak. Tak, tak.
AM: Czyli jeszcze raz: trzy samochody dla... VIP-ów i autokary, tak?
MW: Tak, tak, tak. Ze względu na to, że nie chcieliśmy jako... jako kancelaria... po prostu... yyy, było dużo ważnych osób na, yyy, pokładzie samolotu, tak? Był prezes NBP czy... czy... czy były inne osoby i... ze względu na... yyyy... Rodziny Katyńskie... nie chcieliśmy... po prostu... robić wielkich... wielkich... no... wojaży, tak? Że, że, że wszyscy jadą samochodami i kolumna ma dwa kilometry.
(Na ten fragment warto zwrócić uwagę w kontekście tego, co opowiadał (dopytywany przez Zespół) Sasin o samochodowej kolumnie (por. „Czerwona strona Księżyca”). Tej wszak nie tylko miał przy Siewiernym nie widzieć, gdy przybył z Katynia, ale nawet na jej temat miał niewiele wiedzieć, twierdząc, iż tymi sprawami (w przypadku zagranicznych delegacji prezydenckich) zajmowała się ambasada. Z relacji MW jednak wynika, że nie tylko ambasada, ale też i akustycy „nie chcąc robić wielkich wojaży” i „kolumny na dwa kilometry”, wybrali, że tak powiem „opcję autokarową” dla większości znamienitych gości z prezydenckiej delegacji na 10-04. To tak, jak ze słynnym kongenialnym argumentem Sasina, iż nie chciano dzielić delegacji na dwa samoloty (by np. Dowódcy lecieli osobnym) z obawy, że ktoś się poczuje dotknięty, iż nie leci z Prezydentem – przyp. F.Y.M.).
...Tylko po prostu p. Prezydent Kaczyński, p. Prezydent Kaczorowski z ambasadorem, reszta, jak jeden, do, do autokarów.
AM: Czy te 3 samochody zabezpieczała ambasada, czy w jakimś stopniu uczestniczyły w tym także władze rosyjskie?
MW: Yyy, samochód dla Prezydenta Lecha Kaczyńskiego, yyy, był... samochodem, który, który... daje w tej swojej gestii, tak?... strona rosyjska, tak? I on miał też, yyy, mieć ochronę, eee, oficerów, yyy...
(Posłanka): Rosyjskich.
MW: Rosyjskich, tak? (...)
AM: A co to znaczy (...) w tym wypadku: ochronę? Mówi pan o samych ludziach, czy także pojazdach, które by miały być do tego...
MW: Znaczy jest tak, że w momencie, gdy na terytorium obcego państwa jest inna głowa państwa (...) lub ktoś, kto ma status osoby chronionej, to przysługuje mu przy wizytach, yyy, oficjalna ochrona, tzn. jeżeli przyjeżdża do Polski prezydent Niemiec...
AM: Ale zostańmy (...) przy tej sprawie, dlatego bo... nie chodzi o generalne reguły.
MW: Tak, tak (...). Był na terenie Federacji Ros., więc... strona rosyjska dała samochód, yyy...
AM: Limuzynę.
MW: Limuzynę, tak. Plus, yyy, plus... oficerów ochrony. Nie wiem, (...) to chyba jest... Federalna Służba Ochrany... którzy mieli bezpośrednio... yyy, razem z naszymi oficerami ochrony, którzy towarzyszą p. Prezydentowi brać udział w...
AM: Rozumiem. Czy pan...
MW: ...w uroczystościach.
AM: ...wie, ilu ich miało być?
MW: Nie wiem. Nie wiem, bo (...) takie ustalenia są pomiędzy BOR a...
AM: Czyli tego nie ustalaliście? Czyli podczas wizyty wy tego...?
MW: Nie, nie, nie.
AM: ...nie ustalaliście, tak?
MW: Znaczy nigdy się... my nigdy tak nie ustalali... od tego... jedzie na grupę przygotowawczą oficer BOR, który ze swoim odpowiednikiem ustala kwestie bezpieczeństwa.
AM: (...) Czy poza oficerami ochrony rosyjskiej i poza limuzyną, którą miała dostarczyć strona rosyjska, miała dostarczyć jeszcze jakieś samochody, wg pana wiedzy, wg tego, co ustalaliście?
MW: Szczerze mówiąc, nie pamiętam. Chyba nie (...). Trzeba by było w zespole obsługi organizacyjnej, który zlecał... (...) no bo potem kancelaria płaci np. za te (...) autokary... sprawdzić, ile (...).
(Czyli MW nie wie w końcu, ile było tych autokarów? Mimo że był na miejscu przy lotnisku? - przyp. F.Y.M.)
...czy Rosjanie np. nie powiedzieli, że: dobrze, to my za jeden autokar zapłacimy. (...) Bo to jest zasada wzajemności. (...)
AM: (...) [oprócz limuzyny – przyp. F.Y.M.] Pan amb. Bahr był rozumiem własnym samochodem własnej ambasady i samochód zastępczy ten trzeci, nie wie pan, czyj on był?
MW:To był samochód z-cy ambasadora, tak? (...) (od 53'14'') Z reguły to wyglądało tak, że... po prostu, jeżeli wiedzieliśmy, że delegacja ma tyle i tyle osób, potrzebowała tyle a tyle miejsc, więc np. dwa samochody zlecaliśmy – dwa samochody plus dwa autokary, tak? Czy dwa samochody plus mikrobus, czy jeden samochód plus dwa mikrobusy, tak - gdyż już zależało od składu delegacji, która, która udawała się na daną uroczystość.
(Czy pamiętamy to, co o autokarach mówił w sejmie moonwalker S. Wiśniewski? W kontekście tego, co zeznaje MW, powstaje pytanie: ile dokładnie było autokarów przy Siewiernym, a więc na ile osób przewidziana była delegacja, zanim „ustalono” po „weryfikacji” u gubernatora Antufiewa, „listę pasażerów”? Z tego, co mówi MW wynika, że urzędnicy KP brali udział w ustalaniu ilości i składu kolumny samochodowej – nie robiła tego wyłącznie ambasada. Zresztą nawet, gdyby tylko na barkach ambasady spoczywały technikalia związane z zamawianiem tejże kolumny, to i tak KP musiałaby przesłać ambasadzie dane dot. ilości osób, które zabiorą autokary – a więc, czy potrzeba dwóch (na ca. 90 osób) czy trzech (na np. 134/132 osoby), czy czterech na jeszcze więcej osób – przyp. F.Y.M. Ostatecznie więc z relacji MW nie wiemy, ile dokładnie autokarów widział, ale ostrożnie można powiedzieć, że chyba nie dwa, tylko trzy lub cztery).
(...)
(Posłanka): (...) czy w tej waszej odprawie [z 9-04 – przyp. F.Y.M.], w którymkolwiek momencie uczestniczył odpowiedzialny oficer BOR-u? (...) Czy kiedykolwiek przyszedł (...) do państwa jako organizatorów już tam na miejscu czy współorganizatorów, czyli do p. amb. Bahra, do p. min. Sasina – ktoś odpowiedzialny za bezpieczeństwo naszego Prezydenta?
MW: Yyy... powiem szczerze: nie pamiętam.
(Ten moment przesłuchania MW jest doprawdy niezwykły. Urzędnik prezydencki „nie pamięta”, czy borowcy brali udział w konsultacjach związanych z przygotowaniami do uroczystości, czy nie – a przecież po to, by sprawdzić wszystko na miejscu (tj. Smoleńsku/Katyniu) udał się konwój z Warszawy pod wodzą głównego akustyka – przyp. F.Y.M.).
Autentycznie... Bo my siedzieliśmy w yyy... obok... obok hotelu w takim... to ciężko nazwać restauracją (a kogo to obchodzi? Co to ma do rzeczy? - przyp. F.Y.M.)...przy stoliku, cztery czy pięć osób. Ja, ja stałem obok i... i... panowie rozmawiali... (nikt z posłów nie pyta o to, kto „przy stoliku” rozmawiał? - przyp. F.Y.M.) i jeżeli była jakakolwiek kwestia, która, która... czy zapytanie do mnie, to po prostu ja, ja się w rozmowę włącza... Szczerze: nie wiem, nie wiem. Nie pamiętam.
(Posłanka): Czyli nie wzbudziło to waszego zainteresowania, gdzie jest BOR, który tak generalnie rzecz biorąc...
MW: Nie no, wiedzieliśmy, wiedzieliśmy...
(Posłanka): ...zawsze się kręci koło was.
MW: Wiedzieliśmy, że ofi...cerowie BOR... yyy... są wcześniej, tak? Dużo wcześniej. Bo oni pozostali...
(Posłanka): Od kogo? Od kogo to wiedzieliście?
MW: No, wiedzieliśmy z rozmów telefonicznych, no bo... yyy... To byli funkcjonariusze, którzy... przychodzili też na spotkania...yyy.... w kancelarii...yyy... Prezydenta. Bo było spotkanie, na którym, na którym było, było dwóch panów.
(No ale chyba chodziło o spotkanie z 9-04, a nie wcześniejsze w KP – przyp. F.Y.M.)
Był też yyy... oficer bezpośredniej ochrony śp. Dariusz Michałowski i my, po prostu kontaktując się telefonicznie, bo oni też dzwonili, pytali o różne rzeczy itd.
(Posłanka): Ale z tego, co wiemy, to Dariusz Michałowski jest śp. - zginął zdaje się, tak? Dariusz Michałowski?
MW: No tak, tylko on też jako...
(Posłanka, przypominając niejako MW, o co pytała – przyp. F.Y.M.): Ale mnie chodzi tam, wie pan,w tym Smoleńsku, na miejscu. Ponieważ... czy w takim układzie, skoro gdzieś tam to umknęło, czy w takim układzie amb. Bahr albo któryś z jego zastępców, albo konsulów wspomniał cokolwiek na temat oficerów BOR-u? Bo to też (...) było tak, że... (...) jeśli delegacja by wylądowała, no to, czy to jest normalne, żeby tego BOR-u tak w ogóle nie było na tym lotnisku?
(Jedno z ciekawszych pytań podczas tamtego przesłuchania – posłanka usiłuje dowiedzieć się, czy podczas (rzekomych) ustaleń piątkowych z 9-04 nikt ze współorganizatorów, czyli ani ambasada, ani KP nie stawiała kwestii ochrony BOR podczas przylotu delegacji – tymczasem MW, jak się za chwilę okaże – nawet tego nie jest w stanie sobie przypomnieć. Nie pamięta więc ani tego, czy borowcy byli z nimi w piątek podczas „ustaleń”, ani tego, czy o borowcach mówiono podczas ustaleń. Szczegółów tychże ustaleń, jak widzieliśmy jakiś czas temu wyżej – także nie pamięta – przyp. F.Y.M.).
Gdzieś tam tylko ci, co tam lecą z p. Prezydentem i nikt... Nie wzbudziło waszego zainteresowania, czy np. borowcy byli i sprawdzili, czy się dogadują z OMON-owcami, no bo wie pan, tam są różne...
MW: Znaczy... jest też tak, że... znaczy... yyy... Nigdy tak nie było, tzn. nigdy nie było tak, że... że... eee... My nie wchodzimy w ich kompetencje, tak?
(Posłanka pytała nie o kompetencje, lecz o dowiadywanie się ludzi z KP o to, jak sytuacja wygląda z punktu widzenia borowców – przyp. F.Y.M.)
To znaczy... yyy...
AM: My, w sensie KP.
MW: Znaczy KP, tak? No...
(Posłanka Kruk ironicznie): Zespół obsługi Prezydenta RP (śmiech).
(Inna posłanka): No tak, no.
MW: Ja później pracowałem w gabinecie szefa KP
(tak jakby o tę kwestię teraz chodziło – przyp. F.Y.M.).
(Posłanka Kruk): A, wtedy w gabinecie.
MW: I... Oni [BOR – przyp. F.Y.M.] mają swoją ustawę, tak? Znaczy mają swoje procedury (...) jako (...) służba. I... nam też nie wolno im... yyy... ich zmuszać do tego, żeby (...) było ich mniej (...) czy żeby nie było ich widać, czy coś w tym stylu, tak? (MW albo udaje, że nie rozumie, o co chodzi, albo za wszelką cenę chce wybrnąć z sytuacji, „dowodząc”, że KP nie wydaje dyspozycji BOR-owi – tymczasem nie o to chodziło. Pytanie było jasne: o obecność BOR w piątkowy wieczór o i ustalenia z borowcami 9-go kwietnia – przyp. F.Y.M.). Oni jako funkcjonariusze BOR-u, yyy, wykonują pewne swoje czynności. Jeżeli mają jakieś przeszkody (...) z władzami czy z kimkolwiek, to wtedy np. kontaktują się z ambasadą czy, czy, czy z nami. Mówię tak ogólnie z ambasadą... (czyli jednak się kontaktują – przyp. F.Y.M.).
(Posłanka): Ja pana nie oskarżam, tylko...
MW: Nie, nie, tylko mówię, że żadna kwestia (w tle wymiana zdań posłanek – przyp. F.Y.M.)... nie, nie...
(Posłanka; inna): (...) Państwo przyjeżdżacie (...), robicie sobie odprawę wieczorem, dzielicie zadania, gdzie kto ma być i w którym miejscu (...), ale mnie trochę dziwi, proszę mi wyjaśnić – czy to jest normalnie tak przyjęte, że wy z tymi borowcami nie nawiązujecie wcześniej kontaktu i że oni się nie interesują tak naprawdę, ilu was będzie (...) na tym lotnisku, jakie są wasze ustalenia? Czy ich nie interesowały wasze ustalenia? (...) Czy oni się do was po prostu nie zgłosili? Nie rozmawialiście z nimi?
AM: Ktoś miał obowiązek zrelacjonować im wasze ustalenia.
(Posłanka): Dokładnie. O to mi chodziło. (...)
MW: Ciężko mi...
AM: Niech pan odpowie.
(Tu niestety włącza się posłanka E. Jakubiak, która dopytuje o zupełnie inną, bo niezwiązaną z domniemanymi piątkowymi spotkaniami, kwestię): Ja tylko chciałam się dopytać, czy powstaje protokół uzgodnień, czy są przed wyjazdem oficjalne spotkania grupy przygotowawczej. Czy powstaje tzw. książeczka wyjazdowa, gdzie wiadomo, kto jest w delegacji, ilu oficerów BOR-u, (...) ilu pracowników kancelarii, kto jest w delegacji? (...) Czy (...) przed każdym wyjazdem Prezydenta odbywają się narady w służbach odpowiedzialnych za bezpieczeństwo, w kancelarii i innych urzędach, które organizują wyjazd? Czy pan ma taką wiedzę na ten temat?
(W ten sposób MW znowu przestaje mówić o piątku 9-04 – przyp. F.Y.M.)
MW: Tak. Znaczy... z... każdej... przed każdą wizytą jest, jest tworzona taka książeczka (...) z całym programem (...) dostają [ją – przyp. F.Y.M.] też pan premier, dostają marszałek sejmu i senatu, żeby wiedzieli, jak wygląda program... uroczystości, w których bierze udział p. Prezydent. Przed wizytami zawsze są spotkania (...) w KP (...) wszystkich (...) służb (...): MSZ, protokół dypl., z kancelarii jest biuro prasowe, biuro spraw zagr., zespół obsługi organizacyjnej, są koledzy z BOR, (...) zawsze jest jeden z... ochrony bezpośredniej, bo to też trzeba podzielić, tam są różne komórki i są oficerowie, którzy np. nadzorują np. yyy, uroczystości yyy, w... No, z reguły, z reguły taki udział, jak ci... ci funkcjonariusze, którzy wzięli Smoleńsku, jest w Polsce
(a to ciekawe, czyli urzędnicy KP jadą do Smoleńska dzień wcześniej, lecz nie muszą się już konsultować z BOR, co do dnia samych uroczystości – przyp. F.Y.M.),
tak, bo to jeżeli p. Prezydent jest na terytorium Polski, no to oni jadą wcześniej.
Tutaj była sytuacja, że, że, że... yyy... mmm..., że, że wzięli udział, nie wiem, z jakich, z jakich powodów zapadła decyzja, że oni tam będą wcześniej na tym, na tym, na tych, na tych uroczystościach... to trzeba by zapytać gen. Janickiego, ale jeżeli są uroczystości w innych krajach, to... to nasi oficerowie nie lecą trzy dni wcześniej i nie..., yyy... przynajmniej ja sobie nie przypominam i nie zabezpieczają terenu czy czego. Bo służbami, które są odpowiedzialne za taką ochronę są (...) służby państw zapraszających, tak? Jedziemy do Chorwacji (??? kogo obchodzi Chorwacja w tym kontekście? - przyp. F.Y.M.), Prezydent przylatuje ze swoją ochroną, wcześniej jesteśmy na grupie przygotowawczej, ustalamy pewne rzeczy, są oficerowie BOR-u, którzy się porozumie... bo, bo... eee, uzgadniają np., prawda, że będzie broń, że będą mieli nasi funkcjonariusze będą mieli broń, ilu będzie oficerów ochrony z tamtej strony, jak będzie wyglądał samochód (...).
AM: Dobrze, te sprawy dowiemy się, mam nadzieję, że się dowiemy, od funkcjonariuszy BOR.
(tu fragment posiedzenia odnoszący się do innej, marcowej wizyty przygotowawczej, w której MW nie uczestniczył i po chwili zacznie się najważniejsza część posiedzenia dotycząca „katastrofy smoleńskiej” i pobojowiska – przyp. F.Y.M. Nim to jednak nastąpi, jeszcze raz powróci kwestia „piątkowego wieczoru” - i znów MW będzie bardzo kluczyć z odpowiedziami na zdawałoby się proste pytania)
(od 1h 08'18'')
(Poseł): (...) Jakie były wasze ustalenia [z 9-04 – przyp. F.Y.M.] związane już z (...) następnym dniem? O której godzinie mieliście wyjechać? O której wiedzieliście, że samolot ma przyjechać – z waszej wiedzy, tak? Kogo tam mieliście spotkać na lotnisku? W którym miejscu mieliście się spotkać, tak? Czy to miało być razem z delegacją jakąś tam rosyjską, kto ze strony rosyjskiej miał być, prawda? Czy na miejscu mieliście wtedy spotkać borowców? No te szczegóły, o których wiedzieliście, jako pewien plan, który miał...
MW: Wyjechaliśmy...
(Poseł): ...być zrealizowany.
MW: Wyjechaliśmy w godzinach porannych. No byliśmy bodajże...
(Szczegółowe pytania dotyczyły USTALEŃ z 9-go, zaś MW odpowiada na temat tego, co się działo 10-go Kwietnia – przyp. F.Y.M.)
(Poseł): Nie. To co było do ustalenia.
AM: To, co ustaliliście.
(Poseł): Nie to, co było, bo za chwilę będziemy rozmawiać, tylko to, co ustaliliście.
MW: Ustaliliśmy, ustaliliśmy... yyy... Ustaliliśmy, tak jak mówiłem wcześniej
(problem w tym, że wcześniej o tym, o co pytał poseł, MW nie mówił. Proszę zresztą prześledzić dalsze odpowiedzi MW – przyp. F.Y.M.),
że... że... część... część... min. Sasin udaje się do... z osobami do Katynia. My się udajemy na lotnisko. I... i... że... ja się udam razem z, razem z... kolegą Jakubikiem... razem z ambasadą, która, która miała nocleg w tym samym hotelu, tak?
(I znów MW nie mówi o ustaleniach, tylko o tym, co się działo 10-go – przyp. F.Y.M.)
Znaczy... ja nie jechałem swoim samochodem (to chyba jakiś skrót myślowy z tym określeniem „swój samochód”, przecież do Smoleńska MW miał jechać samochodem Sasina – przyp. F.Y.M.), tylko wjeżdżaliśmy na teren lotniska samochodem na dyplomatycznych numerach... yyy... bo nikt by nas nie wpuścił. Tak po prostu.
AM: Czy mieliście wjechać – czy to było z kimś ustalone? (...) Czy fakt wjazdu był, czy miał pan wiedzę, czy to jest ustalone np. z dowódcą garnizonu – czy po prostu zakładaliście, że ponieważ będziecie wjeżdżali na numerach i wozem p. ambasadora, to jest oczywiste, że wjedziecie bez żadnego kłopotu?
MW: Nie no, ja jako pracownik kancelarii nie kontakowałem się ani z dowódcą bazy...
AM: To jest jasne.
MW: ...ani... ani z nikim... więc...
AM: To jest jasne.
MW: ... jeżeli... jeżeli... ustalam z... yyy... przedstawicielem ambasady – czy to jest ambasador, czy to jest ktoś z wysokiej rangi urzędników ambasady, że na lotnisko udaję się ja plus ktoś (ktoś? - przyp. F.Y.M. - chodzi o ruskie wojskowe lotnisko chyba), to w ich gestii jest to, żeby powiadomić stronę... yyy...
AM: Rosyjską.
MW: Rosyjską, żeby... bo... ja ich nie znam, nigdy z nimi nie rozmawiałem, nawet nie wiem, do kogo się udać, tak? Po prostu. Oni będąc tam wcześniej, są, są przedstawicielami Polski i... i... i... oni... Od tego są też yyy... mmm... pracownikami ambasady, żeby...
AM: Takie rzeczy, tak. Mhm.
MW: ...takimi rzeczami się zajmować.
(MW nie odpowiada więc na żadne z pytań zadanych przez posła wyżej – przyp. F.Y.M. Posłowie w końcu dają MW spokój, choć ciśnie się na usta pytanie: „czemu tak niewiele pamięta pan, co do ustaleń z 9-04?”)
(...)
(od 1h13'39'')
MW: ...Oczekiwaliśmy na przylot delegacji...
(Poseł): Od której godziny i gdzie?
(Pytanie zdawać by się mogło proste, a jednak i na nie nie jest w stanie MW w sposób prosty odpowiedzieć – przyp. F.Y.M.)
MW: No... byłem... to jest zmiana czasu, tak?
(Zmiana czasu, owszem. Można więc odpowiedzieć: przyjechaliśmy o 10-tej, o 9.30, o 9.45 rus. czasu; MW nawet takiej odpowiedzi nie udziela – przyp. F.Y.M.)
Znaczy... My oczekiwaliśmy przy... przy... przy... na samym lotnisku... przy... Nie znam się na... na... słownictwie... yyy... wojskowym, tak? Czy, czy, czy, czy lotniskowym. Tam było takie miejsce, gdzie, gdzie był wjazd na pły... na... tak jakby na płytę... postojową lotniska, gdzie jest taki wielki napis: „Lotnisko Siewiernaja” (?? - przyp. F.Y.M.),jest pomnik z jednego samolotu zrobiony.Tam...była ustawiona kolumna i tam oczekiwaliśmy. Samolot ląduje, kołuje na... miejsce postojowe, które jest tuż obok. W momencie, gdy, gdy się zatrzymuje, wygasza silniki, podjeżdżają schody. Kolumna wyjeżdża... Podjeżdżaaa (...), żeby po prostu delegacja mogła zająć miejsca (...). Tak by było, tak. (...)
(Poseł): Na zewnątrz czekaliście?
MW: Lotniska?
(Poseł i posłanka): Na płycie? Czy w pomieszczeniu?
AM: Czy w jakimś budynku?
MW: Nie, nie, nie, nie. Na zewnątrz. (...) Tak, tak. Staliśmy, było (...) chłodno. (...) Rozmawialiśmy sobie tak.
(Posłanka Kruk): Od której godziny?
MW: No ja byłem z godzinę przed – co najmniej. Na... na... na...
(Posłanka): Czy widział pan jaka, który ląduje z dziennikarzami?
MW: Yyy... nie.
(Posłanka Kruk): Czyli nie mógł pan (niezr.: zobaczyć?)...?
(Niestety, ta seria całkiem sensownych pytań dot. czasu „przed” zostaje nagle przerwana przez szefa Zespołu – przyp. F.Y.M.)
AM: Ale poczekajcie, poczekajcie. Proszę państwa, bo... dajcie panu opowiedzieć to, co pamięta, po prostu od momentu, kiedy przyszedł. Proszę to zrelacjonować tak, jak pan pamięta.
MW: Yyy...
AM: A potem będziemy uszczegółowiali, bo to...
(Sprawa ustalenia tego, co było wcześniej (tj. w czasie oczekiwania na przylot) jest niezwykle ważna. Jeśliby MW miał być „przynajmniej z godzinę przed” w stosunku do 10.30 rus. czasu, to byłby o 9.30 rus. czasu (jeśli nie wcześniej), tak więc załapałby się (wedle oficjalnej wersji) na drugi manewr podejścia iła-76 (koło 9.38 rus. czasu). Jeśliby zaś był już o 9.30 rus. czasu, a nie widziałby żadnego iła-76, to by znaczyło, że albo był na innym lotnisku, albo ił-76 nie podchodził ponownie do lądowania po 9.30 rus. czasu na Siewiernym – przyp. F.Y.M. Przechodzimy teraz do „katastrofy”).
MW: No i oczekiwaliśmy na, na, na... przylot delegacji. I w pewnym, w pewnym momencie, tak jak ja, ja, ja to pamiętam, yyymmmmmm... usłyszałem... yyy... świst, świst silników... yyy... i...i... mówię do amba... bodajże do amb. Bahra (bodajże – czyli nie na pewno? - przyp. F.Y.M.), mówię: „Kurczę, chyba wylądowali”, tak?
(Trudno nie skomentować tej frazy :), jak i całej sytuacji. MW twierdzi wszak, że stał z kimś na płycie lotniska, słyszał odgłos silników, a następnie uznał, że „chyba wylądowali”. Gdyby MW był niewidomy lub gdyby przebywał w jakimś budynku i przez to nie miał możliwości oglądania pasa startowego, to można by takie świadectwo potraktować serio, tymczasem on, jako świadek z Siewiernego, opowiada o tym, iż wydało mu się, że samolot wylądował, choć przecież żadnego lądowania nie widział. Czy MW nie powinien był najpierw więc opowiedzieć o mgle, która uniemożliwiała dostrzeżenie czegokolwiek? Jak inaczej bowiem można by pojąć to skojarzenie z lądowaniem, jeśliby nie było tego lądowania widać? (Pomijam już to, że w „telegraficznym skrócie” MW opowiada zdarzenia: przyjechaliśmy, rozmawialiśmy, w pewnym momencie „chyba wylądowali”) - przyp. F.Y.M.)
I w pewnym momencie (kiedy? - przyp. F.Y.M.) zobaczyliśmy, jak... samochody ochrony rosyjskiej... eee... jadą, jadą... przez płytę... Mi do gło... Znaczy, pierwsza myśl, jaka mi przyszła przez głowę, że samolot wylądował i, i, i, i, i... Rosjanie się zagapili i... w ogóle... zaraz będzie... mmm... mmm...wstyd i trzeba szybko tam...
(Ale jak samolot mógł wylądować, skoro oni stali na płycie lotniska i lądowania nie widzieli? - przyp. F.Y.M.).
...znaczy w tym sensie, że ktoś od razu... podjedziemy szybko, ja powiem: „chwileczkę, zaraz zdążymy, podjadą samochody”, żeby udobruchać... udobruchać yyy... osoby, które były na pokładzie...
(Podsumujmy te zagadkowe zeznania prezydenckiego urzędnika: nie widziano żadnego lądowania, a MW sądzi, że Ruscy się zagapili z uruchomieniem kolumny po wylądowaniu i zastanawia się, jak udobrucha pasażerów, którzy będą musieli czekać kolumnę prezydencką – przyp. F.Y.M.).
I wsiadłem do samochodu z... yyy... ambasadorem Bahrem i... i... za tymi, za tymi służbami. Znaczy za tą, za tą, za tą, za tą... ochronę przejechaliśmy...
(Jak pamiętamy z relacji Bahra: jechali za strażą pożarną – MW nic nie wspomina o wozie strrażackim przed nimi – przyp. F.Y.M.).
AM: Ile to było samochodów?
MW: Yyy... Nie wiem. Znaczy... Mogło być, mogło być pięć, mogło być cztery... Szczerze – no nikt z... Ja siedziałem z tyłu w tym samochodzie, ja... Do głowy mi nie przyszło, przepraszam, że tak powiem, żeby, nie wiem...
AM: No jasne.
MW: ...liczyć i...
AM: To jest oczywiste.
MW: ...czy coś w tym stylu, no.
(Ale czy wozy jechały na sygnale, to chyba był w stanie usłyszeć? Zwykle, gdy jest nagła, alarmowa sytuacja na lotnisku, to auta ochrony, straży etc. ruszają na sygnale – MW nie słyszał żadnych syren? - przyp. F.Y.M.)
Dojechaliśmy do... do... przez płytę lotniska. Yyy... Do takiego miejsca, które widać na... na... na zdjęciach... eee... satelitarnych tego miejsca. Eee...mmm... Te samochody, był tam szlaban...
AM: Ale jakiego miejsca? Jak pan je może okre...
MW: Jeśli mają państwo...
AM: ...ślić, jak pan pamięta to miejsce?
MW: Jak ja pamiętam, to jest takie miejsce... gdzie, gdzie, gdzie... yyy... mmm... Gdzie jest na wszystkich zdjęciach jest taki wysoki mur.
AM: Tak.
MW: Prawda? I, i, i w pe... w miejscu, w którym, w którym... yyy... zostało przebite przejście do...
AM: Tak.
MW: ...miejsca katastrofy. My byliśmy na początku tego, to... jest ogro... to jest takie jakby ogrodzone miejsce, gdzie stały sobie takie malutkie samolociki.
AM: Tak.
MW: I... tam był taki zwykły szlaban. Yyy...
AM: Mhm.
MW: Szlaban...
AM: Znaczy zanim się... zanim się wjedzie na tę płytę z murem, zakończoną murem i samoloty...
MW: Tak, jest szlaban...
AM: ...przedtem jest szlaban, rozumiem.
MW: Tak. I my dojechaliśmy do tego miejsca. On był zamknięty...
AM: Rozumiem.
MW: ...na kłódkę tak tego. Jak os... samochody zaczęły, zaczęły gdzieś tam zakręcać, wycofywać... ja wysiadłem, zacząłem się rozglądać... yyy... w pewnym momencie zobaczyłem... bodajże trzy czy cztery osoby, które biegły, wbiegły na końcu tego muru tam... mmm... było błoto, takie krzaki... itd. Wbiegły... wbiegły... yyy... w las... ja pobiegłem za nimi... Przebiegliśmy ze 30 m i zobaczyłem... mmm... wrak samolotu...
AM: Gdyby pan mógł, niestety, na tyle, na ile pan pamięta, opisać dokładnie, co pan zobaczył. Bardzo przepraszam, ale...
MW: Zobaczyłem... mmm... Podbiegłem tam, zobaczyłem, yyy... bo byliśmy... bo ja byłem od tej strony, gdzie były te koła na tych... które państwo widzieli na wszystkich zdjęciach i... (...) Ja byłem (...) nie od strony drogi, yyy, tylko od strony lotniska. I zobaczyłem...
(Przedtem mur „na wszystkich zdjęciach”, teraz „te koła” - przyp. F.Y.M.)
yyy... przy... to, co zostało, zostało z samolotu. I te... i te... koła... yyy... mmm... tupolewa... Szok. Mmm... tak, dla mnie szok. Ja... yyy... pierwsze, co mi przyszło... mówię: „Może to nie ten samolot? Nie, to niemożliwe!”
(Ta uwaga też jest ciekawa – zwracałem na nią zresztą uwagę w zakazanej książce „Czerwona strona Księżyca” - MW przybywa na „miejsce lotniczego wypadku” i pierwsze, co mu przychodzi do głowy to: może to nie ten samolot? - przyp. F.Y.M. Jest to zupełnie nienaturalna reakcja na sytuację. Załóżmy, że oczekujący spodziewali się przylotu tupolewa (a nie np. prezydenckiego jaka), słyszeli (jak MW) jego silniki – lądowania wprawdzie nie widzieli, ale przybywają za ruską ochroną na „miejsce katastrofy” i nasuwa się któremuś z nich pytanie: może to nie ten samolot? (por. też „Mgła”, s. 130-134). A nie reakcja typu: „Chryste Panie, ratujmy ludzi, może ktoś jeszcze ocalał – może ktoś jeszcze żyje!”? Za chwilę przecież MW w swych zeznaniach doda, iż wpadłszy na pobojowisko, mówił: „Może to nie oni?” Jak można w ogóle tak pytać, jeśli widziałoby się szczątki „prezydenckiego samolotu” i szczątki pasażerów tegoż samolotu? Niestety posłowie nie dopytują o te właśnie pierwsze reakcje: dlaczego pan tak a nie inaczej zareagował?)
No, było dużo emocji, jeśli chodzi o mnie mmm... po prostu... no, popłakałem się jak dziecko... i... wziąłem telefon, zadzwoniłem do, zadzwoniłem do... yyy... do min. Sasina iii... łkającym się głosem powiedziałem mu, że: słuchaj, no, chyba nie przyjedziemy, no i... i... bo w ogóle jest...tak... On mówi, żebym się uspokoił – co się stało? Ja mówię, że się samolot rozbił i... i... wszyscy nie żyją. I...
(Zanim przejdę do dalszego ciągu, zatrzymam się przy tej właśnie sytuacji rekonstruowanej przez MW. Przed chwilą w jednej z moich uwag była mowa o tym, że MW wbiega i zadaje sobie pytanie:może to nie ten samolot? Teraz zaś, tj. po przybyciu na „miejsce katastrofy”, wpada w płacz, po czym łapie za telefon i dzwoni do Sasina, informując go, że „wszyscy nie żyją” - przyp. F.Y.M. Czy nie za szybkie tempo wydarzeń? Czy MW widział jakieś zwłoki pasażerów, które byłyby rozpoznawalne? Czy obszedł pobojowisko, czy się upewnił co do tego, co zaszło? Skąd od razu taka relacja/wiadomość: „wszyscy nie żyją” - jeśli nawet nie zaczęła się żadna akcja ratunkowa? Może ktoś z pasażerów jest nieprzytomny? Może ktoś zemdlał? Może ktoś się zaraz ocknie? Skąd wiedza, że „wszyscy nie żyją”? Skąd wiadomo, że – nie ma kogo ratować? Czy sensowniejszy nie byłby komunikat do Sasina: „słuchaj,spadł samolot, jeszcze nie wiem, co z pasażerami, ale nie wygląda to dobrze, zaraz jednak pewnie Ruscy uruchomią akcję ratunkową; będę informował, co dalej”?).
(Posłanka): A kiedy pan usłyszał syreny?
(Posłanka Kruk): Dlaczego pan powiedział, że wszyscy nie żyją?
AM: Zaraz! Poczekajcie! Poczekajcie, państwo, dajcie... panu...
MW: Powiedziałem: chyba. Chyba. Chyba, bo, bo...
AM: ...wypowiedzieć wszystko, co pamięta...
(To kolejna sytuacja, w której posłanki, przerywając monolog MW i zadając istotne pytania, są mitygowane przez szefa Zespołu – przyp. F.Y.M.)
MW: Ja powiedziałem, że chyba wszyscy nie żyją w ogóle, że..., że... że... że... Ja byłem tak naprawdę... yyy... 10 m od wraku. Pięć, tak? No, tyle, ile dało się tam podbiec, bo... bo tam były porozrzucane ludzkie ciała i... i... i... i... wszystko było wbite w ziemię. I ja po prostu, yyy, zresztą dobiegali ludzie... ci ratownicy... ci wszystko... potem przyszła służba rosyjska, która nas odsunęła tak na jakieś 20 m od, od, od, od, od, od... tego miejsca (jakich „nas”? - przyp. F.Y.M., skoro MW przybiegł sam? Odsuwano jego i „felczerów”?). Znaczy widzieliśmy wszystko, co się dzieje na (...) tyle, ile... mogliśmy, no to było (...) odległość (...) jak (...) stąd do ściany, tak? I, i, tak, tak, byliśmy, byłem najdalej od tego miejsca.
Yyy... tam przez las przejechały, przejechały... yyy... jakiś wóz strażacki... zaczęli... bo tam... znaczy.. nie było dużego ognia, tak? (...) Tylko były takie... mmm... mmm... miejsca zapalne... tak? Znaczy, tu się trochę paliło, tam gdzieś się trochę paliło. Wszystko było zmiażdżone. Yyy... jedyną większą częścią, którą ja widziałem, to były te... odwrócone koła, które są na wszystkich zdjęciach... (skąd to odniesienie do zdjęć, a nie do okoliczności, w których przebywał? - przyp. F.Y.M.) i, i, i, i... tył, tył, tył kadłuba. Tzn. wszyscy myśleli, że to jest kabina pilotów (jacy wszyscy? Ci co byli na pobojowisku? Wszyscy Polacy, którzy przbiegli? - przyp. F.Y.M.), a tak naprawdę jest (...) tył odwrócony tam (...) jest luk bagażowy, czy, czy, czy coś w tym stylu, tak? I... Yyy...
No i zadzwoniłem [do Sasina – przyp. F.Y.M.], powiedziałem mu, że słuchaj, chyba wszyscy nie żyją, w ogóle tragedia... On mówi, żebym się uspokoił, że co się stało, mówię, że... że... eee... że... samolot się rozbił i... No... Już nie do końca pamiętam (a co MW w ogóle do końca i dobrze pamięta w związku z tragedią? - przyp. F.Y.M.) na... naszą rozmowę, bo to... i... i... i... czy on powiedział, że dobra, to ja zaraz jadę, czy coś w tym stylu.Wiem potem z naszych rozmów, że... że... oni tam się tak szybko naradzili – samochody razem z oficerami BOR-u, przyjechali na lotnisko i... (...)
(Posłanka): (...) Ile mogło minąć minut czy sekund od katastrofy do pańskiego przybycia... na to miejsce, kiedy pan mógł obserwować... wrak samolotu?
MW: ...Minuta, dwie, pięć. Nie więcej. Tak mi się wydaje, bo... bo... bo... bo... mówię... Ruszyliśmy w momencie gdy, gdy, gdy, gdy, gdy... zobaczyliśmy ruszających tak jakby w panice Rosjan, tak? Znaczy, te samochody. I (...) mówię do amb. Bahra (...): „panie ambasadorze, chyba wyjeż... wyjechali, czy mogę?” I po prostu wsiadłem z nim, do jego... sa... do jego limuzyny, yyy... i, i, i z jego kierowcą po prostu tam pojechaliśmy
(niestety, G. Kwaśniewski ani słowem nie wspomina o MW w swych relacjach – przyp. F.Y.M.).
Tam, tak jak mówiłem...
AM: On też był.
MW: Yyy... tak. Jak ja pamiętam, to tak. (...) Potem ja wysiadłem z tego samochodu i zobaczyłem te osoby. Już się nie patrzyłem na, na nikogo, tylko po prostu pobiegłem za tymi osobami (...) które (...) pobiegły do tego lasu.
(...)
AM: Czy ambasador z panem wybiegł, czy nie?
MW: Nie.
(Jak pamiętamy z relacji Bahra i G. Kwaśniewskiego, nic oni nie wspominają o wybiegnięciu MW (jak i o wejściu MW do samochodu ambasadora). To oczywiście jeszcze o niczym nie świadczy; MW mógł wybiec tak, że ani Kwaśniewski, ani Bahr nie zauważyli tego – przyp. F.Y.M.)
AM: Został w samochodzie, wg pana pamięci?
MW: Tak mi się wydaje, no bo ja po prostu... wysiadłem z samochodu, rozejrzałem się, co się dzieje, mówię...
(Posłanka Kruk): Już później nie zwracał pan uwagi na (niezr.)...?
MW: Już potem nie... znaczy potem... to... to...
(Posłanka Kruk):Znaczyto pytanie... zadałam niebagatelne, ale o ile mnie pamięć nie myli: z pierwszych wypowiedzi (...) amb. Bahra, podobnie mówił operator TVP Wiśniewski (...). Amb. Bahr stwierdził, że nie widział żadnych ciał [po wypadku]
(tych ostatnich dwóch słów nie jestem pewien - przyp. F.Y.M. - niestety obrady Zespołu są fatalnie nagłośnione i nawet na słuchawkach niektórych wypowiedzi posłów/posłanek nie słychać wyraźnie, ponieważ zadawane są one „poza mikrofonem”; pomijam już wchodzenie sobie w słowo i mówienie równoczesne uczestników posiedzenia, co też nieraz uniemożliwia prawidłową rekonstrukcję tego, co zostało powiedziane).
AM: Dobrze.
(Posłanka): A proszę mi powiedzieć...
AM: Tak rzeczywiście było...
(Posłanka): ...czy zerknął pan... oczywiście, ja rozumiem, że pewnie nie, ale zerknął pan na zegarek,zobaczył, czy może oni za wcześnie? (...)
MW: Nie, po prostu...
(Posłanka): A te syreny, które zaczęły wyć... ta, o tej 8-mej 56?
MW (wzdycha): No to... yyy... jak ja pamiętam, to... to ja już tam byłem, znaczy, jak słyszałem te syreny gdzieś tam. Mmmm...
(MW był „gdzieś tam”, gdy wyły syreny, ale nie wie, o której to było godzinie. To, że syreny zawyły o 10.56 rus. czasu (8.56 pol.) wiemy oczywiście od Rusków, ale jako ciekawostkę przypomnę, iż filmik w komórce Iwanowa-Safonienki (wg relacji p. B. Biel z „Superwizjera”) miał być z godziny 10.56 – przyp. F.Y.M.).
(Posłanka): Już, jak był pan na miejscu? Już jak był pan bezpośrednio świadkiem tego?
MW: Myślałem, że jest to jakiś s... że to jest jakiś sygnał... yyy... alarmowy... (...)
(Posłanka): Karetki, czy czego?
AM: Tak, ponieważ one są okropne. Tak. One są tak... przenikliwy dźwięk...
MW: Czy... czy... Ja myślałem, że to może to jest, nie wiem, w momencie, kiedy się samolot rozbije, to on, nie wiem, żeby on dał sy... sygnał, że, że, że, dla, nie wiem, poszukiwa... ekip poszukując..., nie wiem, wydawało mi się, że to jest jakiś taki odgłos samolotu, w tym sensie, że, nie wiem, w momencie katastrofy, włącza się, że...
AM: Tak, tak.
MW: ...w lesie, że... tutaj jesteśmy, tak? A...
(Słowem, lotnicza syrena leśna – przyp. F.Y.M.).
(Posłanka): Ale tak, jak pan mówił – minęło tam, nie wie pan, ile, ale jakiś czas, jakiś kawałek czasu, (...) odkąd pan zauważył, że jest jakiś ruch Rosjan, wsiedliście do (...) limuzyny, (...) pojechaliście, pan wysiadł, zobaczył, przeszedł przez ten mur, czy...
MW: Oni nas wyprzedzili...
(Posłanka): ...więc te syreny zaczęły wyć jakby później, tak? Znaczy już (...) jak tam pan był..?
(Posłanka Kruk): (...) Ja nie rozumiem, że pan tego nie potrafi tak dokładnie [odtworzyć(?)]...
MW: W momencie, gdy, gdy, gdy... ruszy... ruszyła... ruszyli Rosjanie...yyy... z tej... z tej... bezpośredniej ochrony, no to oni nas wyprzedzili ze 300 m, zanim... zanim wsiedliśmy itd. Kierowca ich dogonił momentalnie yyy... to mogło trwać, nie wiem, minutę, bo najpierw jechaliśmy przez płytę lotniska, potem on skręcił, dojechaliśmy do tego miejsca... yyy... Nie wiem, ile to mogło trwać. Może minutę, może dwie. Ciężko mi jest powiedzieć, bo (...) nie chciałbym państwa wprowadzić w błąd.(...)
(Posłanka Kruk): (...) Jak już pan był na miejscu, to dużo czasu minęło, zanim pan usłyszał te syreny? (...)
MW: Nie wiem. Może... myślę, że to jest około minuty.
AM: Może (...) jeszcze inaczej. Czy pan pamięta, w którym miejscu pan był albo co pan widział, albo co pan robił, gdy pan usłyszał syreny?
MW: ...Co robiłem? Płakałem.
(MW nie jest więc w stanie sobie przypomnieć, gdzie dokładnie się znajdował? - przyp. F.Y.M.)
AM: Był pan po rozmowie czy przed rozmową z Sasinem?
MW: Yyy... Tego nie pamiętam, powiem szczerze (...) widząc, co się stało, wziąłem telefon i (...) zadzwoniłem do niego, tak? (...) Czy to było przed, czy to było po – musiałbym sprawdzić w billingach
(to czemu, jako tak ważny świadek i zarazem jako prezydencki urzędnik mający zeznawać przed sejmowym Zespołem, nie przyszedł z billingami z 10-04 na posiedzenie? - przyp. F.Y.M. Ciekawe zresztą, jakby sprawdził, czy jego połączenie z Sasinem było przed syreną, czy po, jeśli godzina wycia syreny i tak nie jest do tej pory zweryfikowana? No ale przynajmniej podałby, o której telefonował. Mógłby też przy okazji skorygować wersję A. Kwiatkowskiego, mówiącego w „Mgle” (s. 88); zwracałem też na uwagę w zakazanej „Czerwonej stronie Księżyca”), że MW telefonował z lotniska najpierw twierdząc, że doszło do jakiejś awarii („Mówił, że coś jest nie tak, że była jakaś awaria”) – dopiero potem zaś miał dzwonić z pobojowiska. Niestety bowiem o tym telefonie o awarii nie wspomina MW ani słowem na grudniowym (2010) posiedzeniu Zespołu, zaś A. Kwiatkowski do tej pory nie został przesłuchany przez Zespół. Wracamy do zeznań MW, kiedy to – co oczywiste – pojawić się musiała kwestia filmiku Koli).
(Posłanka Kruk): (...) widział pan słynny... film internetowy ten 1'24''?
MW: Mhm.
(Posłanka Kruk): Czy to był ten sam dźwięk syreny?
MW: Tak... Tylko, że ten film był kręcony od (...) drugiej strony.
(Inna posłanka): (...) ten moment, kiedy (...) pan przybywa na miejsce, syreny jeszcze nie wyją, widzi pan wrak tego samolotu, (...) czy to jest wtedy cisza, czy są jakieś okrzy... czy ktoś...
MW: Cisza.
(Posłanka): Cisza, tak? (...) Czyli nikt nie wołał? (...) Żadnych okrzyków nie było?
MW: Nie. Ja tam podbiegłem, to wszystko było takie, było po prostu wbite w ziemię... Yyy... ja widziałem... tam... bodajże z dwie, trzy osoby, które gdzieś tam...
AM: Leżały.
MW: ...leżały, które były w... mmm... ciężkim stanie. Po tym, tak jak mówię... Dla mnie to był szok, tak? (...) Ci ratownicy, te trzy osoby gdzieś tam sobie były, nawet nie, nie, nie, nie... eee... yyy... Jakoś... mówię... nie... Nawet mnie to nie interesowało, tak?
(Co go nie interesowało? To, co się działo wokół na „miejscu wypadku lotniczego prezydenckiego tupolewa”? - przyp. F.Y.M. Zresztą nawet, gdyby go „nie interesowało”, to przecież słyszał lub nie słyszał określone dźwięki).
MW: (...) dla mnie to była tak wielka tragedia, to...
(I teraz uwaga, Szanowni Państwo, bo wnet padnie jedna z najdziwniejszych wypowiedzi MW – przyp. F.Y.M.)
MW: Ja na początku nie wierzyłem... Może to nie ten samolot.
AM: Tak. To jasne (?? - przyp. F.Y.M.).
MW: I... i... i... potem do... do... dochodzili ludzie... i tak dalej... I ja mówię do...(do kogo? - przyp. F.Y.M.), mówię: może to nie ten samolot, może to... może to nie oni?
(„Może to nie oni”? Za chwilę ponownie ta wypowiedź w zeznaniach MW, nawet w formie: „Boże, może to nie oni”. Wydaje się, że tak można byłoby mówić/myśleć tylko w jednej sytuacji – w takiej, w której widziałoby się ciała nieprzypominające nikogo z członków prezydenckiej delegacji. Widząc przecież rozpoznawalne zwłoki znajomych czy bliskich osób, nikt by nie stawiał na głos (ani samemu sobie) takiego pytania – przyp. F.Y.M.)
I... ale... ale... w momencie, gdy były te malowania biało-czerwone... mmmmmm...
AM: Czyli widział pan ten statecznik z malowaniem?
MW: Malowania...
AM: Z szachownicą?
MW: Części skrzydeł, części skrzydeł (...). Nie, szachownicy nie, tylko mówię, że takie części... w sensie...
AM: Rozumiem. Mhm.
MW: ...rozerwanego poszycia, gdzie były ślady po malowaniach. Ja tym samolotem leciałem
(?? - przyp. F.Y.M. Wygląda to na przejęzyczenie, ale przedziwne),
latałem często z p. Prezydentem na różne (...) uroczystości i (...) po prostu go znałem. (Tak więc „znał ten samolot”, a zrazu wpadłszy na pobojowisko za „felczerami”, mówił: „Może to nie ten samolot?” - przyp. F.Y.M.). (...) gdzieś wewnątrz mówię: „Boże, może to nie oni”, no. Tyle ludzi i...
(...)
(Posłanka): Powiedział pan o osobach w ciężkim stanie. Tak się mówi o...
AM: Dwie, trzy osoby.
(Posłanka): ...które żyją.
MW: No, w ciężkim... No, jeżeli... przepraszam, że tak... yyy...
(Posłanka E. Jakubiak): Przepraszam bardzo, ale musisz mówić bardzo wyraźnie w tych sprawach, bo użyłeś słowa „w ciężkim stanie”.
(Nieco wcześniej Jakubiak zwracała się per „pan” do MW – przyp. F.Y.M.).
MW: No w ciężkim stanie, to...
AM: Ale będziemy dopytywali o każdy szczegół.
MW: ...to, to... to...
AM: I wyjaśniali.
MW: Jeżeli...
AM: Na pewno.
MW: ...jeżeli... jeżeli... yyy... faktycznie, no... Jeżeli ktoś ma, przepraszam, że tak... mmm... pozwolę sobie... mmm... jest rozerwany pasami albo... albo... albo... ooo... ma urwaną głowę, to...
AM: Mhm.
MW: ...przepraszam, że tak mówię, to...
AM: No jasne.
MW: ...w ciężkim stanie, mówię, w tym sensie, w ciężkim stanie. Nie, nie, nie, że, że, że... ktoś krzyczał, czy... coś w tym stylu tylko... Ciała... Ciała gdzieś osób z..., które leżały 5 m od (...) ode mnie (...) w tych krzakach (...) Ktoś przypięty do fotela. Yyy...
AM: Rozerwane ciało, tak? (?? - przyp. F.Y.M.)
(Posłanka): (niezr.)
MW: Słucham?
(Posłanka Kruk): Przypięty do fotela?
MW: No... Tak... tak... tak gdzieś... Tak mi się wydaje... no tak...
(jak to mogło się mu wydawać? - przyp. F.Y.M. - Był ktoś przypięty pasami, czy nie? A jeśli tak, to kto to był? Pilot? Pasażer? Jak ta osoba była ubrana? Kogo przypominała? Ile widać było ciał? Czy ktokolwiek był rozpoznawalny? Niestety, o te szczegóły nie dopytują posłowie tylko następuje teraz podczas posiedzenia dość nieoczekiwany powrót z pobojowiska na płytę lotniska – też zresztą niezbyt owocny, bo MW niewiele w tej materii potrafi powiedzieć. Tym niemniej pojawia się zaskakujące pytanie jednego z posłów, o czym za chwilę).
(Poseł): Ja bym chciał wrócić jeszcze do tego momentu, jak czekaliście (...) - czy tam Rosjanie też czekali jacyś razem z wami?
MW: Nie no, byli przedstawiciele... eee...
(Poseł): Czy wie pan, jakiej rangi to byli przedstawiciele?
MW: Nie wiem. Nie jestem ekspertem od... od...
AM: Mundurów, tak?
MW: No byli żołnierze... Mundurów, no bo, czy ktoś...
(Poseł): Nie, ale czy ambasador mówił np., że jest gubernator, że jest tam jakiś ros. przedstawiciel wysokiej rangi? No on musiał wiedzieć.
MW: Tam... nie... no to... Przedstawiciel... yyy... Przedstawiciel był. Bo... bo... bo... musiał być. Ale kto nim był, powiem szczerze, nie wiem, nie wiem, bo...
(MW zatem stał na lotnisku (czekając na przylot prezydenckiej delegacji) i nie wiedział, jacy ruscy przedstawiciele czekają. Nie wiedział tego ani z „piątkowych ustaleń”, ani nie dowiedział się tego od ambasadora czy innych urzędników polskich czekających wraz z MW na Siewiernym „z godzinę przed” – przyp. F.Y.M.).
(Poseł): Czy byli...?
MW: Był nasz attache wojskowy (chodziło ruskich przedstawicieli – przyp. F.Y.M.). (...) Byli jacyś oficerowie w ros. mundurach, tak? Ale (...) jakie oni mieli stopnie, z jakich oni byli służb, czy... dowódca bazy np., tak? (...) Jakiej oni byli rangi i kim byli, nie wiem, powiem szczerze, bo...
(Poseł): Ambasador nie mówił, kto będzie?
MW: Nie no, on rozmawiał sobie tam z jakimiś ludźmi, więc jak rozumiem, rozmawiał z wyż... z wysokimi yyy... przedstawicielami Federacji Ros. (...) czy (...) obwodu smoleńskiego. No, ja nie jestem partnerem (...) jako urzędnik średniego... (...) żeby się do tego:... a pan jest kim, a pan jest kim... dzień dobry itd.
(Bardzo osobliwa odpowiedź. MW unika wyjaśnienia kwestii, czy w ogóle z amb. Bahrem (lub kimkolwiek) rozmawiał na temat ruskich przedstawicieli na lotnisku, a pytania posła rozumie tak, jakby chodziło o kwestię, czy MW przedstawiano ruskim dyplomatom i oficerom – przyp. F.Y.M.).
(Poseł): (...) Czy byli borowcy nasi jacyś?
(Posłanka Kruk): (...) Ja rozszerzę może, przepraszam bo skoro pan poseł wrócił [do kwestii tego, kto był na lotnisku z „polskiej strony” – przyp. F.Y.M.]. Ja zadałam to pytanie - wtedy byłam za wcześnie...
(Poseł): Bo tu jest jeszcze kilka następnych pytań.
(Posłanka Kruk): ...natomiast teraz nie jest za późno. Kto był na lotnisku? Poza... Borowcy? Kto jeszcze był na lotnisku poza osobami z ambasady, poza panem i p. Jakubikiem - i czy byli dziennikarze?
MW: Ja nie widziałem dziennikarzy (...). I tak jak mówię (...) to już z doniesień (...) medialnych (...) wiem, że (...) podobno, ja nie wiem, jak jest naprawdę, że podobno p. (...) Gerard Kwaśniewski (...) jest też oficerem BOR. (...) Ja ich [borowców zabezpieczających uroczystości – przyp. F.Y.M.] na lotnisku nie widziałem. Wg mojej wiedzy oni przyjechali (...) dwoma samochodami, tzn. w jednym jechali oni (...) samochodem viano, mercedes viano, drugim jechał p. min. Sasin razem z Adamem Kwiatkowskim. Na lotnisku, w miejscu, gdzie oczekiwaliśmy, oni się przesiedli do jednego samochodu i potem podjechali pod miejsce, na miejsce katastrofy. I tam się spotkaliśmy około... 20 minut po czy pół godziny po tym, jak...
(Poseł): Czyli na miejscu tam na płycie nie było borowców?
MW: Yyy... ja żadnego z tych, których znam i tych, których, których... yyy, których yyy...
AM: Identyfikuję, tak? (?? - przyp. F.Y.M.).
MW: Tak. Nie było.
(...)
(Poseł): A czy pan widział lub słyszał, jak lądowały wcześniej samoloty? Jaki? Jak lądowały?
MW: Nie.
(A skąd to poseł o lądowaniach jaków wie? Skąd się lądowania jaków wzięły? Przecież tylko „dziennikarski jak” lądował na Siewiernym, jak wieść smoleńska niesie - przyp. F.Y.M.).
(Poseł): Nie widział pan. A słyszał pan huk jakiś? Czy... czy... wybuch?
MW: Nie, ja słyszałem tylko świst silników tupolewa. Nie słyszałem...
(Posłanka Kruk): (niezr.)
MW: Nie.
AM: Ani pan nie słyszał, ani pan nie widział, ani nikt w pana...
MW: Nie, nie, nie, nie. Ja usłyszałem...
AM: ...otoczeniu, gdy pan stał, o tym nie mó... nie zwracał na to uwagi.
MW: Nie przypominam sobie, żeby...
(Poseł): A jakie były warunki? Jak daleko było widać? No, jaka mgła była, prawda? Czy była mgła...?
MW: Yyy... była mgła, była mgła. Znaczy mgła, no to zależy... Powiem szczerze, no ja lądowałem z Prezydentem Kaczyńskim w Kazachstanie i (...) była śnieżyca i samolot wylądował (...). I... ja nie jestem ekspertem od tego, czy samolot może lądować we mgle, czy musi mieć słońce, czy tam... no... Mgła była, tak.
(Poseł): (niezr.) godzinę [czekali na lotnisku – przyp. F.Y.M.], tak? Czy w czasie tej godziny warunki się pogarszały?(...)
MW: Szczerze? Nie zwracałem na coś takiego uwagi, tak?
(To kolejna ciekawostka. MW nie wiedział, jacy ruscy przedstawiciele są na lotnisku, pogarszającej się widoczności też nie dostrzegł, w jaki więc sposób wypełniał sobie czas oczekiwania na przylot prezydenckiej delegacji? - przyp. F.Y.M.).
Znaczy... tam oczekiwaliśmy, było chłodno. (...) Było zimno. (...) To były godziny poranne i... (poranne? Przecież to koło 10-tej rus. czasu miało być, więc raczej przedpołudniowe – przyp. F.Y.M. Poranne to były pol. czasu). I staliśmy tam, rozmawialiśmy...
AM: Zacierając ręce... (??? - przyp. F.Y.M.)
MW: Staliśmy, zacierając ręce, tak...
AM: Paląc papierosy, tak. (??? - przyp. F.Y.M.)
MW: Paląc papierosa i rozmawiając.
(Posłanka Kruk): Jaka była widoczność? Jak była gęsta ta mgła?
AM: Nie. Odwrotnie. Ile można było widzieć. Przepraszam. Bo gęstość, to jest...
MW: Ciężko mi powiedzieć.
(robi się gwar)
(Posłanka Kruk): Ja pytałam o widoczność.
(Poseł): No właśnie, pas pan widział?
MW: Nie, nie, nie. No tak to, nie nie nie. Tak nie.
(Posłanka): Drzewa?
MW: No to... jak się patrzy na wprost, no to...
(Czmu nikt nie powie: „niech pan opisze otoczenie, które pan widział z miejsca, w któym pan stał”. Oczywiście charakterystyczne punkty od bramy wjazdowej były po prawej stronie – jak-40, buda szympansów, stojanka iłów etc. Przez godzinę stania MW powienien co nieco zapamiętać. Dlaczego więc pamięta tak niewiele? I dlaczego, jak widać poniżej, „nie widzi” (wspominając) żadnych charakterystycznych punktów? - przyp. F.Y.M.).
...jak jest lotnisko... i jest otwarty teren, to jak jest mgła gęsta, to... (...) nie ma odnośnika do tego, w którym momencie... mmm... coś widać, tak? No bo jest...
(Posłanka Kruk): Ale pas pan widział?
MW: Yyy... pas startowy? Nie przyglądałem się, powiem szczerze. Bo zanim jest pas startowy (...), to wcześniej jest miejsce postojowe, miejsce do... kołowania itd., więc ten pas startowy nie jest tak jak na Okęciu, że zanim jest pas startowy, to jeszcze jest hen, hen daleko, więc ja tego pasa startowego fizycznie nie widziałem. (...)
AM: A miejsce do kołowania?
MW: Miejsce do kołowania? Widziałem obok stojące, stojące... te... yyy... bodajże antonowy, tak?
AM: Mhm. Tak. (?? - przyp. F.Y.M.)
MW: Te bombowce itd.
(Posłanka): (...) a gdzie te samochody w takim układzie, te rosyjskie, (...) które nagle tam się zaczęły jakoś nerwowo (...) zachowywać? (...)
AM: Ochrony.
MW: Czy państwo dysponują może...
(Posłanka): [mówił pan, że (?) - przyp. F.Y.M.] tam było jakieś jakieś 300 m i kierowca nas szybciutko dowiózł...
AM: Boję się, że... tutaj przy sobie nie mamy... Panie Marcinie...
MW: Łatwiej by mi było państwu przedstawić (...)... to na rysunku...
AM: Tak, to jest prawda.
MW: ...jak wyglądał... Są zdjęcia, zdjęcia... Yyy... Chyba że zrobić chwilę przerwy... i nie wiem, może z internetu to ściągnąć, bo tak to będę państwu...
(Sytuacja doprawdy zabawna. Posłowie/posłanki dopytują MW, jaka była widoczność, zaś ten stwierdza, że mógłby narysować lub proponuje wydruk zdjęcia (zapewne lotniska) z Sieci – tak jakby chodzi o schemat charakterystycznych obiektów na Siewiernym, a nie to, co MW sam widział, stojąc w okolicach wjazdowej bramy – przyp. F.Y.M.)
(Poseł): Ale trzysta metrów pan mówił.
(Posłanka): Chodzi o to, że powiedział pan: oni nas wyprzedzili o 300 m, co nasz kierowca, nasz kierowca...
(Poseł): To pan widział, że 300 m było widać, tak? Czy więcej?...
(Posłanka): No tak pan powiedział.
MW: No tak ja tak mówię, no. Bo to od... trz...eba by było sprawdzić odległości w sensie takim...
AM: Przepraszam bardzo: pan zrobił pewne porównanie, które może być dla nas użyteczne. Mówił pan o lądowaniu w Kazachstanie, podczas śnieżycy
(na ile to porównanie może być użyteczne, skoro chodziło o widok z samolotu, którym miał lecieć MW, a nie z lotniska? - przyp. F.Y.M.).
MW: Nie w Kazachstanie, przepraszam. Yyy... w Kazachstanie? Na trasie do... mmm... Chyba w Kazachstanie jest, jak się nie mylę, jak się leci do Mongolii, tak? Lotnisko w Astanie, tak?
AM: Tak.
MW: Dobrze pamiętam?
AM: Tak. Astan to jest Kazachstan na pewno.
MW: Jak byliśmy (...) w czasie wizyty...
AM: I tam państwo lądowaliście, tak?
MW: Tak.
AM: Czy widoczność teraz...
MW: Teraz nie wiem.
AM: Czy widoczność teraz była porównywalna, gorsza, lepsza?
MW: No wtedy była śnieżyca i jak ja siedziałem w środku samolotu i patrzyłem (...) przez okno (...) to pas startowy zobaczyłem w momencie, kiedy samolot dotknął kołami (...). A to też zależy, z tego, co ja już się tam dowiedziałem z mediów itd. od systemów, jakie są na danych lotniskach... (...)
AM: Ale zostawmy, mówmy tylko o widoczności. (...)
(Posłanka Kruk): Mniej pan widział dużo w Kazachstanie?Tak? Dobrze zrozumiałam?
MW: Tak.
(...)
(Posłanka Kruk): (...) Czyli co, nie widział pan BOR-u, nie widział pan żadnych dziennikarzy, nie wie pan, co się w takim razie stało z dziennikarzami, którzy jakiem...?
(Inna posłanka): Z jaka?
(Posłanka Kruk): Żadnego nie było na lotnisku? Nikt nie oczekiwał?
MW: Nie widziałem ich.
(Posłanka Kruk): Rozumiem (...). Pan powiedział, że za chwileczkę, jak pan usłyszał świst, nie wiem, dlaczego pan to określił... to był tylko świst silników czy jakieś odgłosy?
MW: Silników.
(Posłanka Kruk): I innych odgłosów pan nie słyszał?
AM: Nie warkot, tylko świst.
MW: No bo...samolot tu 154 jest głośnym silnikiem i... znaczy głośnym samolotem, i... yyy... po prostu jego słychać, no, jego słychać... a ja...
(Posłanka Kruk): Rozpoznał pan, że to jego silniki?
MW: ...tak jak mówię... No, ja je słyszałem jako... jako... mmm... mmm...
(Posłanka Kruk): Wydawało się panu, że (niezr.)...
MW: No... Gdzieś tam podświadomie... No... Leciałem tym samolotem ze...
AM: Zidentyfikował pan.
MW: ...sto razy więc...
(Posłanka): A czy on...?
MW: A potem już wiedząc...
AM: No tak. To się nałożyło. Tak. (?? - przyp. F.Y.M.)
MW: ...tydzień, dwa, miesiąc, tego, że...
AM: ...że to było tam, tam. (?? - przyp. F.Y.M.)
MW: ...oglądając jakieś relacje... że on dodając, mówiąc nieładnie, gazu, tak, żeby, żeby? Że...
(Posłanka): Mocy.
MW: Mocy. To jest momentalnie... mmm...
(Posłanka): Ryk.
MW: Ryk, tak? Znaczy, mówię świst, w tym sensie, bo, bo silniki tupolewa... znaczy... tupolewa czy samolotu, to one bardziej tak świszczą, tak?
(No więc świst czy ryk – tupolew czy inny samolot? - przyp. F.Y.M.)
To nie jest warkot, czy (...) ten, tylko to jest taki świst w tym sensie takim... mmm...
AM: Wysoki dźwięk.
MW: Tak, tak, tak, tak.
(Posłanka Kruk): Czyli nie słyszał pan jakiegoś takiego...
MW: Huku.
(Posłanka Kruk): ...czegoś, co by wskazywało...
MW: Nie.
(Posłanka Kruk): ...na przyspieszenie... Ani wybuchu...
MW: Znaczy... to... to...
AM: Tak. Właśnie tak pan to... określa...
MW: Znaczy teraz już... Już to jest ta wiedza, że, że, że... że ten świst to był, mówię, on dodawał gazu...
(Tak więc z perspektywy czasu MW już wie, co słyszał 10 Kwietnia na Siewiernym. Z mediów się dowiedział – przyp. F.Y.M.)
(...)
(Posłanka Kruk): (...) Pan powiedział też, że za chwilę po tym zobaczył pan te samochody służb ros., które jechały. A skąd one się wzięły?
MW: One stały, bo tam była kolumna...
(Posłanka Kruk): Stały, tak?
MW: ...oficerów ochrony.
(...)
(Posłanka Kruk): I jak już tam dobiegł pan [na „miejsce katastrofy” – przyp. F.Y.M.], mówi pan, że przed panem były trzy osoby, czyli któryś z tych samochodów...
MW: Nie wiem, czy za nami nie dojechał...(...) jakiś kolejny... bo to była... panika... to nikt się nie... nie ogląda... czy...
(Posłanka Kruk): Czy ja dobrze zrozumiałam – gdy pan tam dobiegł, to już widział pan trzy osoby? Trzech ratowników? Tak?
MW: Znaczy... ja pobiegłem za nimi, tak?
(Posłanka): Za nimi biegł.
(Posłanka Kruk): Pan biegł za tymi ratownikami.
MW: Tak.
(Posłanka Kruk): Za trzema osobami.
MW: Tak.
(Posłanka Kruk): I wydawało się panu, że...
MW: Bo to były osoby w fartuchach, no w białych...
(Posłanka Kruk): A, w białych fartuchach.
(Poseł): Właśnie. Jak byli ubrani? (...)
AM: Osoby w białych fartuchach.
MW: Znaczy... No.
(Posłanka Kruk): Czyli jako ratowników medycznych?
MW: No tak, tak, tak. No ja to tak... No zawsze jest tak i przynajmniej powinno być, że na takim lotnisku czy przy wylądowaniu samolotu powinna być straż pożarna, powinna być... służby ra...
AM: A (...) widział pan tę straż pożarną?
MW: Eee... ssyyy... ona tam gdzieś stała. Tak.
AM: Mhm. Już, jak pan dobiegł, to stała?
MW: Nie, mówię o straży pożarnej, która jest na lotnisku.
AM: Nie, nie, ja mówię teraz o samym miejscu wypadku.
MW: Nie.
AM: Czy przed panem jechała straż pożarna?
MW: Nie, po prostu nie było jak dojechać. Oni dopiero z drugiej strony przebili się i... jak już potem to widać, to...
(Posłanka Kruk): Straż pożarna (...) od drugiej strony przyjechała, tak? Od drogi?
MW: Od drogi, tymi krzakami tam... ciężko to nazywać lasem, bo to są takie...yyy...
(Posłanka): Krzaczory.
MW: Krzaczory, tak? Jak na takich lekkich mokradłach. Jedne większe, drugie mniejsze. I one potem dojechały z tamtej strony. (...)
(Poniżej jeden z bardziej zastanawiających fragmentów, w którym posłowie/posłanki pomagają świadkowi zrekonstruować to, z czym miał do czynienia, udając się na „miejsce katastrofy” – przyp. F.Y.M.)
AM: Ale gdy pan dobiegł, teraz wróćmy do tego, gdy pan dobiegł, był tam ktoś już?
MW: No te trzy...
AM: Czy pan ma wrażenie, że był pan pi...
MW: ...osoby...
AM: Te trzy osoby.
MW: ...i potem dobieg...
AM: Dobiegali następni.
MW: Dobiegali następni, tak? Yyy... Dobiegali... Nie wiem, czy to było wojsko (...) czy (...) milicja (...). Byli w mundurach...
AM: Ale poza tymi trzema osobami, gdy pan dobiegł... I one też dobiegały na pana oczach, tak?
MW: Tak.
AM: Czy czekały już tam? Nie, dobiegały na pana...?
MW: No tak, bo ja poszedłem za nimi. Znaczy, pobiegłem. Mmm... Ciężko nazwać biegiem.
AM: No tak, ja wiem. Przy takim terenie, to jest...
MW: Trudno, no. Przy tym... Każdy gdzieś tam mimo wszystko ma odruch tego...
AM: Mhm.
MW: ...żeby, będąc w garniturze...
AM: Mhm.
MW: ...i tak dalej to tam tego... I widziałem, że oni tam pobiegli. Ja poszedłem za nimi, bo nie... To nie było tak, że ja sobie wymyśliłem i że: o, to ja sobie tu wchodzę w las i... (no więc las czy krzaczory na lekkich mokradłach? Bieg czy chód? „I tak dalej to tam tego” - przyp. F.Y.M.).
AM: Tylko oni byli dla pana pewnymi przewodnikami?
MW: Tak. Tak.
AM: Kierunkiem... Wyznaczali kierunek, w którym iść.
MW: Mhm.
(Posłanka Kruk): (...) A ogień?
MW: Ogień? Znaczy... w... w... nie było pożaru... jako takiego, tak?
(Posłanka): Tylko ogniska.
MW: Tylko były takie ogniska zapalne.
(Posłanka Kruk): Ogniska takie jak...
MW: Tu się trochę pali, tam się trochę pali. Gdzieś się dymi. Gdzieś ten... Ale nie było to, że się cały teren i to wszystko pali. Nie.
(Posłanka): Czuł pan zapach?
MW: No to był zapach... yyy...mmm...
(Posłanka Kruk): Paliwa.
MW: Paliwa. Tak.
(Inna posłanka upominająco): Pani [poseł (?)] (niezr.)...
(Posłanka Kruk): Przepraszam bardzo.
(Posłanka): Czy ktoś z Polaków był po drugiej stronie samolotu, od tej strony drogi? Czy jest ktoś, kto mógłby nam zrelacjonować, jakby...
MW: Tego nie wiem.
(To nie widział Bahra i Kwaśniewskiego? - przyp. F.Y.M.).
(Posłanka): A p. Jakubik?
(Posłanka Kruk): A od drogi Wiśniewski, tak?
MW: A p. Jakubik... znaczy ja... On został tam na lotnisku. Znaczy, bo ja po prostu momentalnie wsiadłem do tego samochodu i, i, i, tam pojechałem. On, jak rozumiem, został... został...
(No to nie rozmawiał z Jakubikiem na Siewiernym „po katastrofie”? - przyp. F.Y.M.)
na tej... na tym... tam przy tym miejscu... postoju... ale jak się wszyscy już dowiedzieli, co się stało, to, o ile mnie pamięć nie myli, to on doszedł do nas, tak? Nie wiem, czy dojechał samochodem, tam odległość jest około... myślę, że ok. 800 m, kilometra do... od tego miejsca. I, i, i doszedł
(no to doszedł czy dojechał? - przyp. F.Y.M.).
Znaczy, ja dojechałem... tak, jak mówię, no.
(Posłanka): (...) z ambasadorem...
MW: A on... on chyba doszedł... no. Już szczerze... już... to... tamtego okresu...
(Posłanka Kruk): (...) To jest odległość, pan mówi, ok. kilometra od miejsca, gdzie oczekiwaliście...
AM: Osiemset metrów.
(Posłanka Kruk): Osiemset metrów, kilometr – gdzie oczekiwaliście, a tam, gdzie rozbił się tupolew, załóżmy.
MW: Mhm.
(Posłanka Kruk): I pan nie słyszał poza świstem silników...?
MW: Nie.
AM: Ani nie widział pan, nie wiem...
MW: Nie.
(MW jeszcze nie wie, o co padnie pytanie, ale już zaprzecza :) - przyp. F.Y.M.)
AM: ...kłębów dymu, czegokolwiek, błysku? Nic takiego?
MW: Nic.
(Posłanka Kruk): Bo to jest odległość, którą ja sobie nie mogę wyobrazić, że nie słychać uderzenia samolotu o ziemię, tak? To już, przepraszam, moje takie...
MW: No ja nic nie słyszałem, no.
AM: Jest jak jest. Jest pana relacja. Ona jest tutaj najważniejsza, więc to...
(Poseł): Czy jakieś karetki takie ratownicze pogotowia pan widział? W którym momencie one się tam pokazały?
MW: No tak jak mówię, że, że... w momencie, gdy, gdy, gdy... wysiadłem z samochodu, tak, i zobaczyłem te osoby, te 3 osoby, to one mogły dojechać za nami, tak? Bo już yyy... jak rozumiem, tak? I...
(Pytanie było znów proste: czy MW widział karetki i kiedy – nie potrafi na nie odpowiedzieć – przyp. F.Y.M., a więc sięga po... dedukcję)
...już tutaj... drogą dedukcji... skoro... skoro służby te... yyy... rosyjskie pierwsze pojechały, my pojechaliśmy za nimi, no to już tam poszedł sygnał, tak, nie wiem, telefoniczny, radiowy, czy jakiś, że, że, że, że, że... jest katastrofa. I, że coś się stało, tak? (...)
(Posłanka): Te trzy osoby, przepraszam, pobiegły...?
AM: Przepraszam, ale niech pan dokończy odpowiedź pierwszą, bo...
MW: I... i... jak już pobiegłem, to już nie obserwowałem, czy... czy... czy... czy... te... jakieś karetki... do... dojeżdżają... i...
(Tłumaczenie to jest zgoła absurdalne. Jak, przybywszy (załóżmy) na miejsce lotniczego wypadku, można „nie obserwować” karetek? One nie są od obserwacji, tylko one – jeśli jest autentyczna akcja poszukiwania i ratowania ofiar, same „rzucają się w oczy” przecież – przyp. F.Y.M.).
i... pojawiali się nowi, nowi, yyy..., no, jak rozumiem, nie wiem, ratownicy, czy, czy, czy, czy... lekarze, czy, czy, czy, czy sanitariusze, którzy tam gdzieś dochodzili, tak? I... i widziałem, oni tam na bieżąco, gdzieś tam... się pojawiali, tak, ale... to nie było też tak, że... momentalnie raptem pojawiło się trzydzieści osób, yyy.., służb medycznych, które... które... yyy... będą, będą przeszukiwać miejsce katastrofy. Na bieżąco dojeżdżały służby ze Smoleńska, które, jak ja rozumiem, były powiadomione o tym, że jest katastrofa lotnicza i trzeba, trzeba, trzeba przyjeżdżać, tak? (...) Nie wszyscy mogli się tam dostać, te wozy nie mogły wjechać... Wykuli... dziurę w tym, w tym, w tym murze i, i, i, już tamtym był bezpośredni z tej strony dostęp do tych, do tych, do tych, do tego miejsca, gdzie były te koła i te i ta jakby główna część rozbitego samolotu.
(Posłanka): Jak długo był pan na lotnisku? Czy przedstawiciele strony polskiej obserwowali (...) akcję ratowniczą?Chodzi mi przede wszystkim o zabezpieczanie ciał. Czy państwo byliście...
MW: Przy ciałach?
(Posłanka): ...i obserwowaliście?
MW: Tak. Tak.
(Posłanka Kruk): A to może...
(Posłanka): Przez cały czas, tak?
(Posłanka Kruk): ...my jeszcze chwilę pozostać przy...?
MW: Yyy... ja nie byłem w stanie oglądać, oglądać... wszystkich ciał... yyy... osób, które... które zginęły w katastrofie. Przy identyfikacji pie... wstępnej ciał był... yyy... były... funkcjonariusz BOR-u, dwóch funkcjonariuszy BOR-u, był... było dwie osoby z ambasady... polskiej... Ten właśnie ten p. konsul, o którym mówiłem, że (...) dwa lata wcześniej zajmował się... tymi wizami (chyba paszportami – przyp. F.Y.M.). I była jeszcze... nie wiem, czy pani konsul, czy ona jest w randze... sekretarza ambasady, czy drugiego sekretarza, nie wiem, szczerze, bo... bo ciężko mi to powiedzieć. (...)
(MW nie jest więc w stanie precyzyjnie podać składu osób identyfikujących ciała – przyp. F.Y.M.).
(Posłanka): Ale cały czas ktoś był?
MW: Tak, tak, tak.
(Nikt jednak nie pyta: a o której się zaczęła ta identyfikacja? Sasin przybywszy na pobojowisko ma (wg jego zeznań) przez blisko godzinę nie dostrzegać żadnych działań ruskich służb wobec ciał na pobojowisku (tych zaś ciał dolicza się kilka/kilkanaście, obszedłszy „miejsce katastrofy”) - przyp. F.Y.M.)
Potem ciała były znoszone na... na... na... na... na... to miejsce (jakie miejsce? Kto znosił? W jaki sposób? - przyp. F.Y.M.), eee... no, pojawiło się słońce i ładna pogoda, więc...
(Posłanka): Kiedy?
MW: ...padła. No... ze... trzy godziny po tym, tak? I... i... może cztery... I...
(Aż się prosi, by teraz posłowie zasypali MW pytaniami: no a co się, panie, działo przez te trzy, może cztery godziny? Niestety, takich pytań nie ma, a przecież to właśnie zanim dojdzie do „ewakuacji ciał” następuje „ewakuacja” pracowników ambasady oraz części osób z KP na obrady do siedziby gubernatora. Część osób bierze zaś udział we mszy w Lesie Katyńskim (Sasin, Bahr, Kwiatkowski i in.) – prawdopodobnie więc tylko borowcy (choć to rzecz także wymagająca dokładnego sprawdzenia) pozostają na Siewiernym przez ten czas – przyp. F.Y.M. Sasin po powrocie z nabożeństwa przesiedzi parę godzin w jaku, czekając z Kwiatkowskim na wylot do Wwy).
Eee... No i zapadła decyzja, że trzeba po prostu te ciała z... yyy... stamtąd zabierać, pako..., zabierać je do trumien ze względu na to, że, że... i temperatura... i wszystko, mimo wszystko przy takiej katastrofie... i... robi swoje. Nie jestem...
(Posłanka): [Kto zdecydował?]
MW: A tego nie wiem, nie wiem. Bo to już służby rosyjskie, które (...) no one się zajmowały... yyy...
(Posłanka Kruk): A przepraszam jeszcze – do momentu (...) tego, kiedy pan tam przybył, tak? To o wrażenia jeszcze zapytam, bo pan powiedział, że kiedy pan przybiegł, to tak zapamiętał pan tę ciszę tam (...), a czy ten widok, który miał pan przed sobą – mówił pan o kołach, że ten kawałek tego tyłu kadłuba, tak? Czyli tak naprawdę zobaczył pan to, co my widzieliśmy na zdjęciach przeważnie. Czy jakieś zdjęcia, które później pan widział...
AM: Nie. Jeszcze zobaczył pan ciała, które... są relacją... jedyną...
(Posłanka Kruk): Ciała tak. Tak, tak, ale...
AM: Wszyscy raczej podkreślają... że nie widzieli ciał.
(Posłanka Kruk): ...ja jakby poza tym, zresztą...
AM: Więc...
(Posłanka Kruk): ...nie ma żadnych np., jeśli o to chodzi, nie ma żadnych zdjęć foteli z samolotu. Pan mówi, że pan widział fotele? Tak?
AM: Nie ma. Tak, nie ma. Zgadza się.
MW: No.
AM: Ma pani rację.
(Poseł): (niezr.)
AM: Ma pani rację.
(Posłanka Kruk): Widział pan fotele?
MW: No... Na pewno widziałem... Wydaje mi się to... Tak jak mówię, że, że, że... widziałem ciało osoby, która była przypiąta do fotela.
(Posłanka Kruk): Przynajmniej jeden fotel, tak?
MW: Tak.
(Posłanka Kruk): A czy na zdjęciach, które później były pokazywane już w mediach, tak – czy wiele więcej było widać, czy... tak naprawdę to były te wido... to, co pan zobaczył poza ciałami, oczywiście?
MW: Tak naprawdę widziałem jedno zdjęcie eee..., z rosyjskiego jakiegoś serwera... gdzie (...) było jakimś takim pierwszym (...) zdjęciem, gdzie (...) to tak najmocniej...
(Posłanka): Przypominało. (??? - przyp. F.Y.M.)
MW: Przypominało, tak? Na tym zdjęciu nawet chyba widać yyy... w jednym miejscu jak leżą ludzkie zwłoki i tak dalej. (??? - przyp. F.Y.M.).
(Posłanka Kruk): Czyli te zdjęcia z serwera ros., w pana ocenie, oddają to, co pan zobaczył?
MW: Tamto... tu... Ja widziałem takie jedno zdjęcie z takiego jakiegoś... yyy...
(Posłanka): A inne zdjęcia, które pan oglądał?
(Posłanka Kruk): A te zdjęcia, które są w polskich mediach, to...?
MW: To jest tak, że tak naprawdę część tych zdjęć była robiona w momencie, gdy... yyy... całe miejsce katastrofy zostało podzielone na tzw. sektory, tak?
AM: Sektory.
MW: I... w momencie gdy (...) ciała tragicznie zmarłych były z tych miejsc wynoszone i opisywane, że... Te sektory były podzielone... załóżmy... na jeden, dwa, trzy, cztery, tak?
(to MW nie wie, jaki był podział sektorów, mimo że stał tam w okolicy? - przyp. F.Y.M.)
No to, że ta osoba, kartka – sektor trzy - ofotografowane, że w tym miejscu, tak? No i jeżeli było np. przykryte... yyy... odwrócone, czy... (...) jakaś blacha na nim leżała...
(MW to widział, czy się „domyślał” - przyp. F.Y.M.)
...czy coś w tym stylu, to automatycznie Rosjanie to odsuwali i... i... wynosili zwłoki, tak? Jeżeli (...) było znalezione ciało... yyy... czymś (...) przygniecione, więc automatycznie oni to odsuwali. I te wszystkie, tak jak mówię... z czasem to miejsce tej, tej, tej katastrofy gdzieś tam się zacierało, no bo oni tam chodzili... szukali, szukali, no szukali p. Prezydenta i p. Prezydentowej Kaczyńskiej, więc automatycznie gdzieś to tak, mówiąc no nieładnie, miejsce było rozgrzebywane, tak? Żeby odnaleźć, odnaleźć wszystkie, wszystkich... (...)
(Posłanka Kruk): (...) bardziej mi chodziło [w kwestii zdjęć – przyp. F.Y.M.] o te części samolotu, które pan zapamiętał, bo pan powiedział, że kiedy pan tam dobiegł, to zapamiętał właśnie to, co my najczęściej oglądamy na zdjęciach, tak? Odwrócone koła i ten yyy...
AM: Koła i ostatni, ostatnią część kadłuba.
(Posłanka Kruk): ...kawałek kadłuba. Niewiele więcej my zdjęć, poza jednym silnikiem itd. (...) kawałkeim skrzydła (...) - niewiele więcej zdjęć widzimy i... raczej to chciałam właśnie (...) się dowiedzieć. (...) Czy (...) zobaczyliśmy na zdjęciach to, co pan zobaczył? (...)
(Pytanie można byłoby odwrócić: czy pan przypadkiem nie opowiada tego, co pan widział przez pryzmat zawartości materiałów wizualnych dot. Siewiernego – przyp. F.Y.M.)
MW: (...) Jest jakiś taki filmik, który... gdzie tam strażacy dogaszają, tak?
(Posłanka Kruk): Tak.
MW: To, to, to...
(Posłanka Kruk): Tego Wiśniewskiego z TVP.
MW: Tak... no to... to mówię... te... yyy... to mi bardzo utkwiło... znaczy... Ja nie widziałem tych strażaków
(tu znowu posłowie nie zatrzymują się przy tej kwestii – no jak to, nie widział MW strażaków z filmu moonwalkera na polance jak „dogaszają wrak”? Czy to nie niezwykłe? Jak to w ogóle możliwe? - przyp. F.Y.M.),
ale właśnie taki, taki, taki... widok tego... miejsca tego katastrofy... tak mi utkwił... yyy... (i tu spora zagwozdka – to widok z filmiku „tak mu utkwił”? - przyp. F.Y.M.)
(Posłanka Kruk): Znaczy, czy mogę (...) wysnuć sobie taką, oczywiście, nie tezę, tylko hipotezę, że w takim razie te zdjęcia, które my oglądamy, mówię o tych zdjęciach w mediach, tak? To są robione tylko od tej strony... poza ciałami, prawda, od której jakby pan widział to miejsce?
MW: No, z tamtej strony, z tego, co, co, co, co mi wiadomo...
(Posłanka Kruk): W pierwszym momencie tak, ale mogły być zrobione [zdjęcia]...
MW: ...to jest jedyne, jakieś dojście do tego... tak? Bo... bo...
(Posłanka Kruk): Czyli min. Sasin razem z... p. Kwiatkowskim...
MW: Przyszli tym... tą samą stroną, którą ja doszedłem, tak, tak, tak. Znaczy większość osób, które (...) ze strony lotniska przychodziły... to wyglądało tak, że był ten załom tego muru, tu była droga i my wbiegliśmy tak i tu, załóżmy, mniej więcej tutaj było ten, a tu cały czas szedł ten mur, tak? I tu było miejsce katastrofy. Ja to tak w skrócie państwu pokazuję. No i potem oni wszyscy dochdozili tutaj, przechodzili przez, przez yyy... przez taką ścieżkę ubłoconą – tam był dół jakiś wykopany– itd. i tędy szli przez ten... I potem na bieżąco Rosjanie, żeby robić miejsce, wycinali te małe samosiejki, żeby rozłożyć te folie. I ten... teren tak naprawdę (...) z każdą godziną się zmieniał, ze względu na to, że oni musieli... Nie chodziło o to, żeby uprzątnąć miejsce katastrofy (cóż za wyrozumiałość – przyp. F.Y.M.), tylko po prostu zrobić miejsce do... był stolik dla prokuraturanta (?? - przyp. F.Y.M.), przynosili jakieś agregaty, którymi yyy... potem prąd dociągali...
AM: Miejsce na złożenie ciał, prawda?
MW: Miejsce na złożenie ciał, itd., tak.
(Posłanka): A czy widział pan te wkręcane, wkręcane żarówki? (chodzi o słynne zdjęcia leśnego dziadka z Witebska – por. rozdział na ten temat w zakazanej „Czerwonej stronie Księżyca”)
MW: Nie.
(...)
(Posłanka Kruk): A po jakim czasie zaczęli te samosiejki, jak pan mówi, wycinać?
MW: No to... yyy... ze trzy godziny... tak, tak. No w momencie, jak zapadła decyzja, że będą wynosili te.. wynosili te ciała, tak? No to musieli gdzieś rozłożyć te... folie, tak? Na których... (...)
(Posłanka Kruk): A mógłby mi pan może jakoś wyjaśnić, bo mam takie dziwne wrażenie, że kiedy oglądam zdjęcia po tej katastrofie, to więcej tych samosiejek widzę, kiedy jest słońce, czyli po trzech godzinach niż...
MW: Mhm.
(Posłanka Kruk): ...na zdjęciach z pierwszych chwil katastrofy.
MW: Znaczy ja... tak, jak mówię, no... Tam zaczęła się pojawiać strasznie duża ilość osób, tak? Znaczy ilość osób w tym sensie, że... mówię... i... to byliśmy my... i... potem jak dojechał Sasin, to są kolejne dwie osoby
(jakie kolejne „dwie”? Z kim wcześniej jest MW? - przyp. F.Y.M.).
Przychodzili żołnierze, którzy gdzieś tam robili taki kordon i nas odsunęli na jakieś 20 minut. Znaczy my wszystko widzieliśmy, tylko nie podchodziliśmy bliżej i potem tam decyzja była, że my mamy... swobodny dostęp do wszystkiego i... i... znaczy do wszystkiego, w sensie, już mogliśmy podchodzić. No ja nie chciałem, widząc, widząc, yyy...
AM: Co to znaczy: decyzja była?
MW: No tak rozumiem, decyzja, w tym sensie, że, że, że...
(Posłanka): Najpierw was odsunęli, a potem...?
MW: Najpierw nas odsunęli, a potem mieliśmy... mieliśmy... Nie, nie... Znaczy... Nie przeszkadzaliśmy w tym sensie, że ja nie podchodziłem i nie patrzyłem, czy ktoś tam yyy... kogoś kładzie na nosze, tak? Ale mogłem stać, tak jak tutaj siedzę obok pani i mogłem podejść bliżej, jeżeli taka była moja wola...
(Posłanka): (...) Czyli pan właściwie mógł podejść wszędzie?
MW: Tak, tak. Ja to pamiętam tak. (...) Teren był taki bagnisty więc (...) ja po prostu podchodziłem, zresztą dla mnie to była osobiście wielka tragedia i po prostu nie chciałem tego widzieć. Przykro to powiedzieć, ale (...) ja jeszcze chcę, chciałem normalnie sypiać. I (...) nie chciałem mieć przed oczami twarzy tych wszystkich ludzi i... całej tej tragedii, bo to jest... coś strasznego.
(Posłanka): A te osoby, Polacy, którzy dokonywali (...) wstępnego rozpoznania...
MW: Mhm.
(Posłanka): ...czy byli tuż przy wraku? Czy też oddaleni, tak jak pan?
MW: Przy identyfikacji ciał?
(Posłanka): Tak.
MW: Ciała były wynoszone na noszach. Najpierw były układane w... w... yyyy... i przykrywane. Nie było tak, że one były odkryte, tylko były przykryte. Potem jak zapadła decyzja zostały przywożone trumny z... mmm... samochodami ze Smoleńska. Nie wiem, skąd. No tak mi się wydaje, że ze Smoleńska, no to potem...
(Posłanka Kruk): To były takie czerwone trumny? Które widać na zdjęciach?
MW: Tak, tak, tak, tak, tak. To... potem, potem, yyy... te osoby były... yyy... po prostu... były... mmm... odkrywane... eee... i była wstępna identyfikacja, tak? Czy kogoś da się rozpoznać, czy się nie da rozpoznać. Jeżeli nie...
(Posłanka): Czyli przy samym wraku... nie byli tak?
(równolegle (Posłanka Kruk)): Czyli wstępna identyfikacja to nie była oceniająca, tylko że...?
MW: Nie byli. Nie mogli być, bo po prostu to były takie zgliszcza, że chodzili ludzie w gumowcach i...
(Posłanka Kruk): Ale robili zdjęcia?
MW: Yyy... z naszej ambasady?
(Posłanka Kruk): No w ogóle tam, jak...
(Inna posłanka): Tak.
(Posłanka Kruk): ...były zbierane te ciała, czy tam najpierw była dokonywana...
MW: Podejrzewam, że... podejrzewam, że... podejrzewam, że na pewno...
(podejrzewa, że na pewno? Nie widział tego, będąc na miejscu? - przyp. F.Y.M.),
że była... znaczy wydaje mi się, że robili zdjęcia, robili zdjęcia miejsc i tak dalej... yyy... obfotografowywali każde miejsce po kolei, tak? I... potem, przy... przy... tak jak mówię, przy każdym sektorze wpisywali, że kogo znaleźli, tak? Nie było identyfikacji, była, nie wiem, kartka, za...
(Posłanka Kruk): (...) Czy pan rozumie tę identyfikację jako ocenę czyjąś, tak? Bo nie miał kto identyfikować. Jako ocenę, czy osoba...
MW: Było dwóch, było dwóch, było dwóch...
(Posłanka Kruk): ...jest identyfikowalna czy nie?...
MW: Znaczy ja zostałem... Yyy... mnie się konsul zapytał, czy ja mógłbym pójść do tej identyfikacji. I ja po prostu powiedziałem, że nie. Znaczy...
(Posłanka Kruk): To nie musi pan tłumaczyć...
MW: ...ja ze względów takich emocjonalnych.
(Posłanka Kruk): Tak.
MW: I przy tej identyfikacji było dwóch (...) konsuli, był pirotechnik BOR-u, który (...) dojechał i było jeszcze 2 funkcjonariuszy, którzy gdzieś tam odchodzili sobie na chwilę, żeby zaczerpnąć świeżego powietrza...
(Posłanka Kruk): Ale jakich dwóch funkcjonariuszy? (...) BOR-u?
MW: Którzy dojechali ze Smoleńska, tak. Tych, tych...
AM: Czy pan pamięta... Czy...
(Posłanka Kruk): Czyli tych trzech borowców i dwóch konsulów, tak?
MW: Tak. Oni się tak zmieniali, bo to jest ciężka sytuacja, no.
(Posłanka): Jak oni rozpoznawali (niezr.)...?
MW: Jak poznawali? Tak?
AM: Czy pan pamięta – jeśli państwo pozwolicie – pan pamięta, kiedy była... kiedy znaleziono ciało p. Prezydenta?
(I teraz pojawia się kolejna zaskakująca sytuacja – MW przedstawia wersję zupełnie rozbieżną z oficjalną – przyp. F.Y.M.).
(...)
MW: Moment? Tak, pamiętam. (...) Dwunasta godzina (jakiego czasu? Polskiego? Ruskiego? Czy MW zapomniał o swoim wyjeździe do siedziby gubernatora? - przyp. F.Y.M.). Tak mi się... znaczy... nie byłem w stanie, bo ja nie patrzyłem na zegarek, tak? I...
(Posłanka): Ale co, już słońce wtedy świeciło?
MW: Już była taka, już było, już było słońce. No, już była taka pogoda – nie było ponuro, tylko było roz... roz... yyy...
(Posłanka): Jasno.
AM: Czy pan się tego dowiedział? Poszła... Ktoś zaczął mówić, że znaleziono Prezydenta i dotarła do pana taka informacja? Czy też po prostu widział pan, że przyniesiono ciało i powiedziano: to jest ciało p. Prezydenta?
MW: Mmm... nie... Wyszła... była taka sytuacja, że... yyy... przyszedł do mnie konsul
(kiedy? W jakich okolicznościach? Co się wtedy działo? Gdzie MW się znajdował i co wtedy robił? O której przybył od gubernatora? Co ustalili tam w jego siedzibie? Czy mówiono tam o potrzebie identyfikacji ciał i ustalano, jak ona będzie przebiegać, a zwłaszcza: jak będzie dokumentowana? Czy urzędnicy polscy kontaktowali się z krajem w celu przeprowadzenia takich ustaleń? - przyp. F.Y.M.)
i poprosił mnie, czy mógłbym razem z nim podejść yyy... w miejsce, bo najprawdopodobniej zostało znalezione ciało p. Prezydenta. I czy mógłbym je zidentyfikować, bo na, powiedzmy, na co dzień, gdzieś z nim, yyy..., obcowałem itd., w pracy...
AM: I tak się stało?
MW: I tak się stało, tak.
(To wyjątkowo zwięzły, jak na skalę wydarzenia, opis „czynności identyfikacyjnych” w stosunku do zabitego polskiego Prezydenta, a przecież istotny jest każdy szczegół. Cisną się na usta następujące pytania: w jakim miejscu to się odbyło?, kto był przy tym? (nie tylko z Polaków), czy sporządzono dokumentację zdjęciową?, czy dokonywano jakiegoś protokołowania tych czynności? itd. - przyp. F.Y.M.)
Po tym przyszedł kolega z BOR...
(Posłanka): Potwierdził.
MW: Potwierdził. I... i... i... zostało ono odłożone w mie... Nie tak, jak one były układane sektorami, tylko, tylko zostało odłożone... yyy... na tych noszach w... oddzielne miejsce, było przykryte. Już od tamtego momentu yyy... cały czas był ktoś z kolegów z BOR-u przy... w okolicy tego ciała, znaczy... nie stał nad nim, tak, tylko stał 2 m obok itd., tak? I gdzieś tam się zmieniali.
(Posłowie nie dopytują o szczegóły tej identyfikacji – przyp. F.Y.M.)
AM: Było w tym czasie jasno, było słońce...
MW: No, była... ła...mmm...
AM: Była ładna pogoda.
MW: Tak, tak, tak.
(Posłanka Kruk): Ale pan powiedział, że słońce wzeszło...
AM: Bardzo ciekawe, bardzo ważne. Mhm.
(Posłanka Kruk): ...po jakichś trzech godzinach, tak? Wcześniej. Ja rozumiem, że to jest takie... płynne.
MW: No... To jest...
(Posłanka Kruk): Czyli to też się stało gdzieś po takim czasie? Czy krócej?
MW: No ciężko mi jest... mówię, bo...
(Posłanka Kruk): Ja wiem.
MW: ...nie rejestrowałem tego. No... gdzieś tam te rzeczy się tam toczyły... i... i... w tamtym momencie dla mnie... yyy... 10 minut to była wieczność, a godzina to było nic, tak? I... i...
AM: To jest oczywiste, że to jest... płynne...
(Posłanka): Nie zmierzchało się nic, tylko właśnie świeciło słońce i była... Był dzień po prostu?
MW: Tak, tak. Tak, tak jak ja to pamiętam, tak. Tak mi się wydaje, no.
(Poseł): Dzwonił pan w tym czasie do kogoś? Może zrobił pan zdjęcia telefonem komórkowym?
MW: Nie, nie. Nie robiłem.
(Poseł): Nie dzwonił pan też do nikogo?
MW: Znaczy... Nie no, czy w godzinach porannych
(??? - porannych? Chodziło o godzinę identyfikacji ciała Prezydenta – przyp. F.Y.M.),
w godzinach porannych rozmawiałem, rozmawiałem z... yyy... z min. Sasinem. Zadzwoniłem do mojego kolegi, którego prosiłem o to, żeby, żeby zadzwonił do moich rodziców, bo ja nie mogłem się do nich dodzwonić, potem się dodzwoniłem do... do mamy i powiedziałem jej, że... jakby coś tam zobaczyła w mediach
znaczy, do mojego taty, że... nic się nie stało (??? - przyp. F.Y.M.), nic im nie mówiłem (??? - przyp. F.Y.M.).
No potem miałem telefony – dzwonili do mnie ludzie z Wwy, czy... co się dzieje... czy, czy, czy... no...
(Poseł): Czy te telefony pan może kojarzyć właśnie z przebiegiem sytuacji, że potem mógł pan wypatrzyć, że miał pan telefon, a w tym czasie...?
MW: To musiałbym spojrzeć na...
(Poseł): ...rozpoznałem...
MW: ...jakoś swój billing itd.
(czemu nie przyszedł na posiedzenie z tymże billingiem, skoro tak go pamięć zawodziła? - przyp. F.Y.M.),
tak? No tych telefonów było dużo. To... to...sekretarka min. Sasina z płaczem, czy wszystko OK, czy, czy z ministrem jest wszystko OK. A to ktoś tam za... zadzwonił z... z moich przyjaciół, którzy mnie... miał mój telefon służbowy, bo w mediach poszło, że jestem na liście osób, które zginęły w katastrofie(ale skąd to poszło i jak to poszło? - przyp. F.Y.M.) i w momencie, w którym usłyszał połączenie, które odebrałem, to gdzieś tam...[westchnienie]No i tak, tak jak mówię, no to... więcej było telefonów przychodzących niż (...) wychodzących, tak? No, jedynymi telefonami, które... mmm... to... (...) dzwoniłem do... min. Sasina, rozmawiałem z Adamem Kwiatkowskim, który razem z nim był tam w tym okresie...(gdzie i w jakim okresie? - przyp. F.Y.M.) yyy... z Jakubem Oparą, który był w Smoleńsku (??? - przyp. F.Y.M.). Chyba z kierowcą, z kierowcą Sasina (kiedy i w jakich okolicznościach? Na jaki temat? - przyp. F.Y.M.) i... itd. Z jednym z kolegów z kancelarii, który (...) - chyba z Tomkiem Szczegielniakiem...(kiedy, w jakich okolicznościach, o czym? - przyp. F.Y.M.) Ciężko mi to powiedzieć, bo, bo mówię, no to się tak działo jeszcze... jeszcze te emocje i...
(I tak to, zupełnie mimochodem – oddalając się od kwestii szczegółowego opisu chwili identyfikacji ciała Prezydenta, MW pokazuje, że jednak sporo szczegółów innego typu udało mu się zapamiętać, mimo braku billingów. Niestety, posłowie nie dopytują o treści poszczególnych rozmów z ww. osobami – przyp. F.Y.M.).
(Poseł): A czy któryś z telefonów pan może np. umiejscowić z tym czasem rozpoznania ciała Prezydenta, żeby ewentualnie można było...[ustalić – przyp. F.Y.M.] (...) że to było w tym czasie i o tej godzinie?
MW: Nie jestem w stanie panu odpowiedzieć na to pytanie.
(Zapada dłuższa, kilkusekundowa cisza).
(A sprawa jest dość poważna, bo chyba w chwili, w której dokonało się rozpoznanie ciała Prezydenta, powinien był MW natychmiast zadzwonić choćby do innych pracowników KP, zwłaszcza zaś do „p. min. Sasina” z tą niezwykle istotną informacją. Jeśliby identyfikacja faktycznie dokonała się „o dwunastej” pol. czasu - to „p. min. Sasin” byłby jeszcze w Katyniu na mszy, a więc mógłby przybyć na Siewiernyj do oględzin, a jeśli „o dwunastej” rus. czasu, to „p. min. Sasin” byłby jeszcze w jaku-40 i miałby jeszcze bliżej do pojawienia się na pobojowisku i dokonania oględzin. Tymczasem, jak wiemy z relacji Sasina, do czasu wylotu ze Smoleńsk nie miał informacjio znalezieniu ciała Prezydenta; o tę kwestię zresztą dopytywał go telefonicznie A. Duda – przyp. F.Y.M.).
(Posłanka): (...) Chodzi mi o ciało p. Prezydenta. Pan powiedział, że (...) przy p. Prezydencie był jeden borowiec. Był jeden, czy było kilku?
MW: Część tych funkcjonariuszy identyfikowało...
(Posłanka): Ale czy stale, tam przy p. Prezydencie?
MW: Jeden stał zawsze, tak. Zresztą... ja stałem... yyy...
(Posłanka): Jeden?
MW: Tak, tak i z...
AM: Znaczy od momentu znalezienia? Zidentyfikowania, tak?
MW: Tak, bo ja stałem w odległości przez większość okresu czasu, w odległości, no nie wiem, no... jak... tam i z powrotem do p. min. Jakubiak, tak?
(Ale w jakiej okolicy stał? Przy ogonie? Przy goleniach? Przy stateczniku? W zonie Koli? - przyp. F.Y.M.)
(Posłanka): (...) Czy osoby, które tam były, podchodziły i oglądały p. Prezydenta?
MW: Z tego, co ja pamiętam, nie. (...) W momencie, gdy przyjechał, w momencie, gdy przyleciał p. premier Kaczyński (to chyba godziny wieczorne – przyp. F.Y.M.), to... to jest to miejsce, które... które... w którym... yyy... od początku do końca yyy... zostało... zostało położone ciało p. Prezydenta.
AM: Yyy... Zaraz.
MW: Nikt nie przenosił go z...
AM: Zaraz, zaraz, zaraz, przepraszam, żebym dobrze zrozumiał. (...) Czy ciało p. Prezydenta, z miejsca, gdzie zostało znalezione, było przenoszone gdzieś?...
MW: Tak.
AM: ...Czy też nie?
MW: Tak. Znaczy... miejsce, które...
AM: Zostało przeniesione, tak?
MW: ...w miejsce...z wraku zostało przeniesione na miejsce
(MW widział to, jak przenoszone jest ciało Prezydenta „z wraku”? Czy tylko o tym usłyszał? Czy też „domyśla” się „drogą dedukcji”, że przeniesiono je „z wraku” - przyp. F.Y.M.)...
AM: A, rozumiem.
MW: Zresztą pani poseł... nie wiem, czy była tam... czy... czy... (O którą poseł chodzi? - przyp. F.Y.M.). Te osoby, które przyleciały samolotem razem z p. premierem Kaczyńskim (...). P. Prezydent z miejsca z wraku został przeniesiony w jedno miejsce, potem stał przy nim oficer BOR...
AM: I wtedy stał przy nim, tak?
MW: I od tego momentu to ciało nie zostało rusz... do momentu złożenia ich do trumny... nie zostało przenoszone w żadne inne miejsce, tak? Przyjechał p. premier Kaczyński, potwierdził identyfikację p. Prezydenta. I wtedy, wtedy ciało zostało...
(Posłanka Kruk): A pamięta pan, kto to był z BOR-u?
AM: Mmm...
MW: Kto był z BOR-u? No to, no to... to byli ci funkcjonariusze, którzy byli. No był... yyy... p. Kąkolewski.
(Posłanka Kruk): A, oni się zmieniali, tak?
MW: Tak, oni się zmieniali, no bo też... gdzieś jeden odchodził... to... Mówię, no bo to jest... miejsce dość... same... przytłacza to wszystko, więc... wyjście poza ten teren... za ten mur, tak? I złapanie oddechu i... tego wszystkiego... ooo... dawało ludziom dużo spokoju takiego i mogli po 10 minutach znowu wrócić i... No, jak my staliśmy, przynosili, przynosili... ludzi... No, ciężko.
(Posłanka): Nie zauważył pan jakiejś... szarpaniny, czy coś... tam nasi borowcy...
MW: Nie.
(Posłanka): ...z OMON-owcami. Nie?
MW: Nie.
(...)
AM: (...) Istnieje ustalona, jak się wydaje, godzina, w której odezwała się syrena. Ja mówię: jak się wydaje, bo tutaj wszystko należy... brać pod uwagę, że będziemy musieli raz jeszcze weryfikować dotychczasowe ustalenia. Ja chcę od razu powiedzieć, że jestem zupełnie wstrząśnięty informacją, którą pan przekazał, którą oczywiście traktuję jako absolutnie pewną, żeby było jasne... bo dotychczasowe relacje mówiły o znalezieniu ciała p. Prezydenta późno wieczorem. Nie wiem, czy pan sobie zdaje sprawę? (...) Więc to jest rzecz niesłychanie istotna, którą pan teraz przzekazał.
(Posłanka Jakubiak): (...) Chciałam tylko zapytać, czy pan był... miał stuprocentową pewność, że jest to ciało Prezydenta?
MW: Yyy... ja miałem siedem... w osiemdziesięciu procentach. Tak to mogę powiedzieć, że to jest... że to są... że to jest ciało p. Prezydenta.
(Posłanka Kruk): Ale czy ma pan stoprocentową pewność, że to ciało, o którym pan mówi, znalezione, to było to ciało, które identyfikował Jarosław Kaczyński?
MW: Tak...
AM: No, czyli...
MW: ...To było to ciało, które zostało przeniesione do[ew. z tego]miejsca... (??? - przyp. F.Y.M.)
AM: Czyli tak.
MW: Tak.
AM: Czyli na pewno tak. Czyli na pewno tak było. Ja chcę wrócić jeszcze do tego okresu wcześniejszego
(gdy tymczasem należałoby kwestię postawioną przez Jakubiak nieco dokładniej zbadać – co to bowiem znaczy, iż MW na „70/80%” zidentyfikował ciało polskiego Prezydenta? - przyp. F.Y.M. No ale nic, przenosimy się w czasie do chwil wokół „katastrofy”).
Otóż dotychczasowe ustalenia mówią, że syrena (...) odezwała się o (...) 10.56, no licząc te dwugodzinne przesunięcie (...), a świst, który pan usłyszał...
MW: Mhm.
AM: ...poprzedzający katastrofę mógł się odezwać mniej więcej (...) 10.39/40, ponieważ (...) czarna skrzynka zatrzymała się, jak dotychczas jesteśmy upewniani, na 8.41.
MW: Mhm.
AM: W związku z tym – między tym świstem a odezwaniem się syreny minęło około 16 do 17 minut.
MW: Mhm.
AM: Panu się ten czas skrócił bardzo, prawda? To nie jest zarzut, żeby było jasne, ja tylko próbuję nałożyć pana relację teraz na te punkty, które, wydaje się, że mamy ustalone. Powtarzam, wydaje mi się, ja nie przywiązuję do tego wagi absolutnej, ponieważ, no, tutaj jeszcze bardzo wiele rzeczy będziemy musieli (...) ustalić. (...) Pana dobieg jest tym momentem, w którym możemy powiedzieć, na pewno katastrofa już się zdarzyła.
MW: Mmm...
AM: Tak? ...Przed panem były te trzy osoby, trzy... no, może pięć, no. Powiedzmy sobie, prawda?
MW: Ja nikogo innego nie widziałem.
AM: Dwie, może pięć, nie więcej, prawda?
MW: Mhm. (??? - przecież MW mówił o trzech – przyp. F.Y.M.) Ja nikogo potem, znaczy... yyy... w tym momencie, tak? W tym momencie.
AM: Tak, tak.Tak.
MW: Nikogo więcej nie widziałem, tak? No, po tym... mmm... może minutę, może dwie, może... bo to tak, mówię... bo to ten... okres... czasami się spłaszcza, tak?
(Spłaszcza? Kwadrans do minuty? Przecież zrazu MW opowiadał, że minutę lub parę zajęło dojechanie/dotarcie na „miejsce katastrofy” - przyp. F.Y.M.)
AM:Tak, tak, tak, to jest jasne.
MW:Ale w momencie, gdy, nie wiem, no... czasem...
AM: Minuta trwa godzinę czasem, to jest jasne.
MW: Tak zakładam, że jak się służby dowiadują o jakiejś katastrofie, to po prostu wszystkie ręce na pokład i mówię, no nawet, przez, przez las biegną... Przy lotnisku wojskowym, podejrzewam, że są jakieś posterunki... (??? - przyp. F.Y.M.)
AM: Ale to zostawmy założenia nasze, bo...
MW: Znaczy ja nikogo nie mogę potwierdzić, że nikogo, nie, nie, nie, nie... nie widziałem tam, tak?
AM: A kiedy pan, czy pan ma świadomość (...) jakąkolwiek, że przyjechały, nie wiem, samochody strażackie? Samochody służb? Zaczęła się akcja ratunkowa? Czy to pan, ten moment pan identyfikuje jakoś, czy też nie...? Nie? Nie, tak?
MW: Nie. Ja potem odszedłem, jak rozma... odszedłem od tego miejsca na... na... na jakieś 20 może 30 m i, i, i, i mówię... zacząłem rozmawiać z Sasinem, nerwowo paliłem papierosa i po prostu dla mnie to... tak jak mówię, przepraszam, niech państwo mnie zrozumią, ale... to było ciężkie przeżycie, a nie chcę czegoś... dopowiadać z... rzeczy zasłyszanych, bo po prostu...
AM: To jest oczywiste.
MW:...bym kłamał...
AM: To byłoby niedopuszczalne dla nas też. A moment, kiedy przyjeżdża p. min. Sasin, pamięta pan?
MW: Tak, tak. Znaczy pamiętam, jak wyszedł z lasu, tak. Znaczy...
AM: Czyli pan przez cały czas do tego momentu był pan na miejscu?
MW: Ja byłem do godziny 17-tej... (??? - przyp. F.Y.M.)
AM: Ja wiem, ale tutaj pan kojarzy, że...
MW: Tak, tak.
AM: ...że przychodzi pan Sa...
MW: Pamiętam jak, pamiętam jak...
AM: Czy w tym czasie są już służby ratunkowe?
MW: Tak, tak.
AM: Są już, tak?
MW: Tak, tak, tak, tak... Bo one, tak jak mówię, no... Mmm... że, że, że... to wszystko napływało, tak?
(Z tego, co wiemy z kolei z relacji Sasina, to nie było akcji ratowniczej na pobojowisku, gdy on przyjechał – on sądził, że akcja ta już się zakończyła i miał widzieć stojący personel medyczny przy wielu karetkach – przyp. F.Y.M. Czy zatem MW nie chce po prostu powiedzieć, że gdy on był, to także nie było żadnej, ale to żadnej akcji poszukiwania ciał?)
Znaczy, eee... mmm... przybiegamy (kto przybiega? - przyp. F.Y.M.), mmm... widzimy, co się dzieje... nie wiem, dzwonię i potem na bieżąco, dochodzi, dochodzi jeden konsul, dochodzi drugi... mówię konsul w sensie... dochodzą ludzie z tego lotniska, tak? Nadbiegają. Nadbiegały jakieś służby, nie wiem, czy to są służby ratunkowe, czy to są żołnierze, czy to jest milicja
(Czy można pomylić lekarzy/pielęgniarki z żołnierzami/milicjantami? - przyp. F.Y.M.).
Od drugiej strony, od drugiej strony potem te wozy... gdzieś tam wozy strażackie chyba wjechały... które, które gasiły... te miejsca (armatkami wodnymi? - przyp. F.Y.M.). Tak jak mówię – nie wszystko było widać ze względów... yyy... takich, no, fizycznych, w tym sensie, że, no, to też były tam i krzaki, i te drzewa, jedne większe, drugie mniejsze i, i, i przynajmniej ja nie, nie, nie... nie biegałem tam dookoła i patrzyłem, czy wszyscy są na miejscu, czy, czy, czy wszystko gra, no [westchnienie].
AM: (...) Rozumiem, że p. ambasadora przy tym nie było, tak? Nie pamięta pan? Może tak.
MW: No on...
AM: Może to pewniejsze sformułowanie.
MW: No on... Znaczy nie pamiętam.
AM: Nie pamięta pan.
MW: Znaczy... przy tych pierwszych, pierwszych, powiedzmy, dwóch, trzech minutach yyy... jego nie było. On potem dobiegł... do... doszedł...
AM: A konsula? (...) Czy wśród tych (...) konsulów (...) był człowiek w średnim wieku, wysoki?
MW: Jak ja pamiętam, był yyy...
AM: Poza tym starszym panem?
MW: ...był wysoki, wysoki... w szarej... yyy...
AM: Tak, zgadza się. Tak (??? - co się zgadza, skoro jeszcze opis się nie zakończył? - przyp. F.Y.M.)
MW: ...jesio...
AM: Tak.
MW: ...Nie w szarej, tylko takiej brązowawej jesionce. To był konsul. Była taka... yyy... młoda, no, około 33-letnia (...) kobieta. To ona była konsulem. Była druga mmm... jeszcze dziewczyna z ambasady... Po prostu jeżeliby państwo mieli, dysponowali, nie wiem, zdjęciami z pogrzebu, znaczy z pożegnania ciała p. Prezydenta, to na zdjęciach mógłbym wskazać osoby, które (...) byłyby na lotnisku. Ale z nazwisk... Poznałem ich pierwszy raz, więc...
(a w piątek 9-go kwietnia nie było spotkania z pracownikami ambasady? - przyp. F.Y.M.)
yyy... Ciężko mi, ciężko mi operować nazwiskami, a nie chciałbym się pomylić i...
AM: A czy pan pamięta moment, w którym zostały taśmy odgradzające... przyniesione i rozmieszczone?
[Cisza]
Nie, tak?
MW: Tak jak mówię, no. Czas jest tutaj...
AM: Względny, tak?
MW: Względny, i... no to... tu... tak jak mówię.
AM: Ale to było po tym, gdy przyjechał p. min. Sasin czy przed?
MW: Chyba po.
AM: Po.
(Niestety, Sasin twierdził, iż po jego przyjeździe już był i kordon, i biało-czerwone taśmy (pod namiotem Solidarnych stwierdził, że... żółte) – aczkolwiek z owymi taśmami jest tak, że zakładano je w dwóch etapach – najpierw odgrodzenie „miejsca katastrofy”, a potem „podział na sektory”. Nie wiadomo więc z pytania AM, o który etap chodzi; dopiero po chwili to jest doprecyzowane - przyp. F.Y.M.)
MW: Chyba po. Wydaje mi się, że po... Tak, tak, tak.
(Posłanka Kruk): Pyta pan... o te taśmy te biało-czerwone takie...?
AM: One nie były biało-czerwone chyba. Może były. Teraz nie pamiętam.
MW: Ale taśmy...
AM: Taśmy... rozdzielające sektory poszczególne.
MW: To było po. To było po...
(Problem w tym, że podział na sektory przeprowadzono kilka godzin „po wypadku”, gdy zabrano się za „wydobywanie ciał” - wtedy zaś Sasina na pobojowisku nie było – przyp. F.Y.M.)
AM: Ta.
MW: To było na pewno po. To było na pewno po.
(...)
AM: (...) A dźwięk syreny na pewno (...) usłyszał pan już będąc na miejscu?
MW: Tak. Tak.
AM: Względnie szybko w stosunku do swojego...
MW: Tak.
AM: ...do swojego przybiegnięcia, przybycia.Tak?
MW: Tak. Znaczy ja... dźwięk tej syreny słyszałem na miejscu będąc... przy... przy...
(Posłanka): Nie w samochodzie, nie jak pan biegł, tylko jak...
MW: Nie.
AM: I jeszcze był pan, że tak powiem, zasapany.
MW: Tak, tak, tak.
AM: Jeszcze pan... mówiąc krótko.
MW: Nie, mi do głowy w ogóle nie przyszło, że, że, że, że, że może się wydarzyć taka tragedia, no. Ja... udałem się w tamto miejsce... nie... znaczy... nie wie... nie wiedziałem, że, że, że... jest ta katastrofa, ja po prostu wbiegłem... wybiegłem, zobaczyłem to i jakby... mmm... za przeproszeniem dostał... uuu...
(Posłanka): W łeb.
MW: Kijem w łeb, no. (...)
AM: To jest jasne. (...) Czy poza tym kadłubem – tą częścią tylną kadłuba, która, rozumiem, była po pana prawej ręce, w głębi, czy tak? (...) Jak w stosunku do pana...
MW: Znaczy jest tak...
AM: ...twarzy, było to rozłożone.
MW: Tutaj po lewej, po lewej stronie są odwrócone koła, tak? (...)
(W tym momencie zaczyna się „szkicowanie miejsca” na jakiejś kartce przez MW – przyp. F.Y.M. Szkicu tego Zespół nie zamieścił jeszcze na swojej stronie)
Ten mur trochę dłuższy był i ja... tutaj był ten szlaban. Samochody się zatrzymały w tym miejscu, ja po prostu wysiadłem, powiedzmy, z piątego samochodu, przebiegliśmy tutaj, tutaj była mniejsza odległość.
AM: Jak przebiegliście? Była dziura w murze?
MW: Nie! Nie przez mur – bo tu był koniec tego muru.
AM: Rozumiem.
MW: Koniec muru. Tu był ten szlaban, tutaj, przybiegliśmy tutaj tak... (...) To było gdzieś na wysokości potem tego (...) wykutego tutaj gdzieś... tu były koła... I zobaczyliśmy koła, a tutaj z tej strony był odwrócony (...) ten tył samolotu.
AM: Czyli tutaj jest ta późniejsza przerwa w murze, tak?
MW: Tak, a te (...) wozy strażackie jakoś wjeżdżały tutaj tędy przez (...) jakieś tam polne drogi i gdzieś tutaj, tak? I... powiedzmy, że wrak był tak mniej więcej tak i ja tak naprawdę byłem tutaj w tym miejscu. I dochodzili...
AM: Czyli to były koła?
MW: Tak.
AM: A tutaj były, są gdzieś dwie brzozy, w których była główna wbita część...?
[Posłanki coś szepczą]
MW: Tego nie widziałem.
AM: Rozumiem.
MW: To jest ten tył odwrócony, który jest na wszystkich zdjęciach... samolotu, tak? I tak naprawdę ja byłem tutaj w tej części, bo (...) tam do końca nie dało się przejść, bo był... Ja też nie chciałem profanować tego miejsca
(podobną argumentację przedstawiali Sasin i Kwiatkowski – przyp. F.Y.M.),
gdzieś, gdzieś i... No tutaj były takie krzaki, tak? (...)
AM: (...) poza kołami i tylną częścią kadłuba, rozumiem, że nie widział pan żadnej, całej dużej części samolotu, czy tak? Czy nie? Czy ja się mylę?
MW: Tak. Naprawdę.
AM: Czyli między tą...
MW: Miazga. Totalna.
AM: Tą... miazgą, koło kół i z tyłu, i dalej po prawej gdzieś w głębi...
MW: Gdzie był ten tył i silnik...
AM: Tył... Nie było nic?
MW: Nic.Wszystko to... to... było tak, no... wbite wszystko w ziemię. No w tym sensie takim, że, że, że... jedyne całe były koła, jedyny cały był tył, reszta to... czasami niektóre tam części, no to były mojego wzrostu, tak, powiedzmy, no.
(I teraz kilka ciekawych pytań – a propos owych kół – przyp. F.Y.M.)
(Posłanka): A te koła były obłocone?
MW: Odwrócone były, tak.
AM: Tak, odwrócone.
(Posłanka wyraźniej): Ale obłocone były? [W błocie były]? Zdarte?
Na tak proste pytania dot. wyglądu kół – stojący przecież w okolicy kół przez pół dnia MW – odpowiada w zaskakujący sposób – przyp. F.Y.M.)
MW: Yyy... trzeba byłoby spojrzeć na zdjęcia.
AM: No tak, na zdjęciach to widać. (??? - czy nie chodziło o to, co widać było oczami MW? - przyp. F.Y.M.)
MW: Ciężko mi powiedzieć bo...
AM: Na zdjęciach są obłocone. Tak.
(...)
(Posłanka): Jak to się mogło zdarzyć?
AM: No dobrze, zostawmy, bo to... Nie, nie dręczmy pana, jak to się zdarzyło, bo... yyy... wróćmy do tego (...) opisu. Żadnej dużej płaszczyzny części kadłuba pan nie widział(Sasin miał po przybyciu widzieć część kadłuba z oknami – przyp. F.Y.M.)?
MW: Nie. Znaczy... (...) Części kadłuba w tym sensie, no...
AM: Dużej, no, dziesięciometrowej. Dużej.
MW: Nie. Takiej nie. Nie. Były tam kawałki blachy...
AM: Kadłub miał razem 47 m, więc...
MW: ...wielkości stołu. (...) Były powyginane i leżały, ale żeby była... żebym ja widział... jakąś wielką taką część wielkości...
AM: No, przynajmniej porównywalnej do tej tylnej części.
MW: To nie. (...) Tak jak mówię, to wszystko było zgniecione, rozrzucone. [westchnienie] Oj. Ciężko używać (...) takich słów porównawczych (... ) ja jak to zobaczyłem to (...) szok, no. (...) Nie wiem, co mam państwu powiedzieć, no ale...
(Posłanka Kruk): To skończmy już, nie? (??? - przyp. F.Y.M.)
(...)
(Posłanka Jakubiak): Czy oprócz p. Prezydenta identyfikował pan jeszcze jakieś inne osoby (...)? I czy nawet, jeśli pan nie identyfikował, to czy pan rozpoznał – widział?
(I tu znowu MW uniknie odpowiedzi na podstawowe pytanie, czy rozpoznał jakiekolwiek ciała, gdy przybył na pobojowisko – przyp. F.Y.M.).
MW: Znaczy... zostałem proszony o identyfikację (...) ciała p. Katarzyny Doraczyńskiej. (...) I potwierdziłem, że to jest ona, bo... ooo... yyy... bo ją po prostu poznałem (kiedy doszło do tej identyfikacji? Gdzie było okazane ciało? – przyp. F.Y.M.) i... i... Jeśli chodzi o inne osoby, no to, to nie. (...)... Koledzy z BOR-u, którzy (...) tam byli przy tej identyfikacji tych ciał – na bieżąco się gdzieś tam podpytywaliśmy, czy, (...) ktoś jest, czy (...) jest Darek, z którym pracowałem, czy, czy są chłopaki z BOR, bo... przez te cztery lata pracy w kancelarii i jeżdżąc na różne uroczystości, gdzieś się człowiek mimo wszystko zżywa z tymi osobami. (...) Czy gen. Gilarski, z którym się znaliśmy itd. To oni mówili, że (...) jedyną osobą, którą wtedy tam – jedną z niewielu, jak ja pamiętam – [rozpoznali – przyp. F.Y.M.] to był... z... yyy... funkcjonariuszy BOR-u, bo miał legitymację przypiętą do spodni, więc po tym go można było rozpoznać. Że... chyba min. Kochanowskiego po marynarce, tak, czy po czymś. I... i... ja miałem taką wiedzę, że... że mi mówili, że to dwie czy trzy osoby gdzieś tam były... były wytypowane jako...
AM: Rozpoznawalne. Rozpoznawalne.
MW: No, potem...
(Posłanka): Identyfikacje... (niezr.) Reszty pan nie identyfikował?
MW: Nie.
(Posłanka): Borowcy też mówili, że to było trudne do identyfikacji...
MW: Tak.
(Posłanka): ...ze względu na stan ciał.
MW: Tak. Ciała były obłocone też...
(Posłanka): A Katarzyna Doraczyńska?
MW: No Kasia jako... ooo... wg mojej wiedzy była w najlepszym... zachowana w najlepszym stanie. Znaczy ja, jak ją zobaczyłem, to wyglądała, jakby spała. I... była ubrana, była...miała rozmazany makijaż, jakby... w noc sylwestrową przewróciła się w śnieg, tak? W tym sensie, tak.
(Posłanka Kruk): Rozmazany makijaż?
MW: ...No...
AM: No, no...
MW: ...miała umalowane oczy...
(Posłanka Kruk): Ja wiem. Nie, nie chcę... Bo tak... to...
(Posłanka): To nie dlatego, że my chcemy wiedzieć ... (niezr.).
(Posłanka Kruk): Tak, tak, tylko, że to robi...
(Posłanka): Część ciał, część ciał było strasznie zmasakrowanych, część...
(Posłanka Kruk): ...wrażenie... to... przecież oczywiste...
(Niestety, znowu ten ważny wątek Zespołowi umyka. Wątek jest ważny nie tylko dlatego, iż w tym wypadku identyfikacja była, jak można sądzić stuprocentowa, ale też z tego powodu, iż MW – o dziwo (biorąc pod uwagę pozostałe jego zeznania) – pamięta dokładnie detale wyglądu ofiary. Aż się więc prosi, by postawić masę pytań, by zrekonstruować całą sytuację: kiedy, w którym miejscu, w jakich okolicznościach, z kim etc. dokonywana była identyfikacja śp. K. Doraczyńskiej? Co to znaczy: „wyglądała jakby spała” - czy ciało nie wykazywało żadnych mechanicznych uszkodzeń? Czy było kompletne? Czy nie było zabłocone? Czy ubranie nie było zniszczone? Co z pasami? Nie była przypięta? Czy widać było fotel? W jakim ułożeniu były zwłoki? Czy dokonano udokumentowania miejsca znalezienia ciała? – przyp. F.Y.M. Ta kwestia jednak nie zostaje już przeanalizowana na owym posiedzeniu).
AM: Dobrze. Jeszcze chcę wrócić do tych szczegółów z samego, samego pierwszego momentu. Czy pan pamięta, kto po panu tam przyszedł? Przybył? Dobiegł?
MW: Ciężko mi powiedzieć. Znaczy...(...) wiem, że byli to pracownicy ambasady, tak jak mówiłem, (...) ale nazwisk nie jestem w stanie (...). Ja ich po prostu nie znałem.
AM: Mhm.
MW: Poznaliśmy się w Smoleńsku dzień wcześniej, a...
AM: Rozumiem. Jeszcze jedno chciałbym do końca sprecyzować. Czyli (...) byli ludzie w fartuchach białych (...) od trzech do kilku osób...
MW: Mhm.
AM: ...byliście wy... a pozostali funkcjonariusze, którzy przed wami jechali... wyszli?
MW: Nie, oni próbowali... Oni się... tak mi się wydaje, że oni próbowali się dostać samochodami w miejsce katastrofy. I oni...
AM: I pan ich zgubił z oczu, tak?
MW: Tak! Oni... w ogóle... zaczęli zawracać tymi samochodami, tak? Wszyscy dojechali i w pewnym momencie te samochody próbują...
AM: Mhm.
MW: Tak jak ślepa uliczka, tak?
AM: Mhm.
MW: Pierwsze próbują... zawrócić. I... (...) oni już potem (...) jak ja pamiętam, znaczy, ja ich nie znałem, ja ich nigdy, znaczy nie widziałem ich jak wtedy jechali, z twarzy, tylko potem oni przychodzili, to byli tacy postawni panowie, jak nasi funkcjonariusze biura bezpośredniej ochrony, yyy... grzecznie, miło... Znaczy, miło, w tym sensie, że...
AM: No tak, tak. No tak, no. No. No.
MW: ...że nie tykali nas. Nie, nie, nie robili nam jakichś przykrości, czy, czy ten, tak? Jak któryś z żołnierzy powiedział coś tam, że... żeby odejść itd. to tamten paluchem pogroził, że, że, że, że... to są Polacy i żeby proszę tutaj ich nie, nie, nie ten, jak ja pamiętam.(...)
AM: Dobrze, ale czy identyfikuje pan moment, kiedy przyjeżdżają służby ros.? Czy jest taki moment: przyjeżdżają – karetka pogotowia, przyjeżdża straż pożarna, zaczyna działać straż pożarna...
MW:Tak jak, tak jak mówię, tak jak mówię...
AM: Zaczyna gasić...
MW: ...no to to jest... to działało płynnie... Ja mogę teraz opowiadać to, co ja zauważyłem, ale tak, mówię, minuta po minucie, tak? Znaczy, ja przybiegam, te osoby wbiegają, te trzy osoby, może pięć, yyy..., syrena wyje...
AM:Mhm.
MW:yyy... gdzieś... przpsss... tak mi się wydaje... yyy... przejeżdża ten wóz strażacki, potem pojawiają się, gaszą, jak na tych filmach widać, tak?
(Choć jakiś czas temu MW twierdził, że tych strażaków zmoonfilmu nie widział – przyp. F.Y.M. - Pytanie więc,czy odtwarza to, co pamięta, czy teżwyobrażasobie, jak to mogło być? To bowiem dwie różne rzeczywistości).
AM: Mhm.
MW: Ja odchodzę, dzwonię do Sa... czy w trakcie w... od... wcześniej odchodzę, dzwonię do Sasina... Ja nie jestem w stanie sprecyzować tego czasowo, bo po prostu... pierwszą rzeczą, która mi przyszła do głowy (...) to jest po prostu telefon do Sasina, tak?
AM: Dobrze. Ale na pewno nie było karetki pogotowia, wozu strażackiego, gdy pan...
MW: Tam po prostu nie mogło ich nie być. Tak, tak, nie, nie, nie.
AM: Ale zostawmy, zostawmy, bo to jest odrębna dyskusja.
MW: Tak. Mhm. Przed mną? Nie.
AM: Czy mógł... Chodzi o to, żeby... fizyczna...
MW: Fizycznie nie widziałem.
AM: ...fotografia tego...
MW: Fizycznie, fizycznie nie widziałem.
AM: ...gdy pan...
MW: Widziałem trzy, może cztery osoby.
AM: Gdy, gdy pan przyjechał.
(Posłanka Kruk): A po jakim czasie pojawili się ci strażacy, o których pan mówi, że widzimy ich na tych zdjęciach? To po jakim czasie?
MW: Ciężko mi powiedzieć. Mogło to być...
(Posłanka): Po telefonie do Sasina, tak?
MW: Mogło to być... trzy minuty. Mogło być pięć, bo ja w pewnym momencie wiedziałem, że musiałem zadzwonić...
(Posłanka Kruk): O to pytam: czy było trzy minuty, pięć, czy była godzina, czy pół godziny.
MW: ...koniecznie zadzwonić do... do... do... do... do... Jacka i powiedzieć mu, że, że, że jest...
AM: ...że coś się stało.
MW: ...że coś się stało, tak?
(Posłanka Kruk): Jak pan... Czyli po rozmowie z Sasinem - oni już byli, tak? Przed - jeszcze nie?
MW: Tak mi się wydaje.
(Posłanka Kruk): Tak można mniej więcej?
MW: Tak mi się wydaje, no.
AM: Bo wie pan – jest taka sytuacja, jak pan sobie z tego zdaje sprawę, że...
MW: Ja wszystkiego też nie pamiętam, tak?
AM: ...wszystko wskazuje na to, że jest pan jedną z pierwszych dziesięciu, czy pięciu osób, które były na miejscu?
MW: [westchnienie]
AM: Tak wynika z pana relacji.
MW: Zdaję se z tego sprawę, że, że, że...
(Posłanka): Powiedział pan na wstępie, że (...) po dobiegnięciu (...) w to pobliże miejsca katastrofy pan był w odległości, jak... od miejsca, w którym pan siedzi [podczas przesłuchania – przyp. F.Y.M.] do ściany. To jest mniej więcej koło 20 m, tak?
MW: Jak... Znaczy nie, jeżeli...
AM: Tak, to jest jakieś 20 m. Zgadza się.
MW: To na taką najdalszą odległość odchodziłem od tego miejsca.
(Posłanka): Aha.
MW: Jak przybiegłem... to byłem od tych kół jak... do tej ściany.
AM: Jak do tej ściany? Czyli 6 m.
(6 m był od kół, ale nie był w stanie powiedzieć, czy były ubłocone – przyp. F.Y.M.)
(Posłanka): (...) czy pan dobrze widział z tego najdalszego miejsca (...) oddalonego o te 20 m, czy pan dobrze widział wrak samolotu? Czy widział pan mgłę? W jakiej odległości widział pan mgłę?
MW: W tym lesie?
(Posłanka): Tak.
MW: To znaczy ja... nie, nie... mmm... To ciężko powiedzieć: mgłę, bo... yyy... w... yyy... mmm... yyy... mmm... znaczy... tam... tak... To jest tak, że... znaczy... Tak, tak mi się wydaje..., że na otwartym terenie zupełnie inaczej się postrzega mgłę, znaczy, widzi się mgłę niż w momencie, gdy się ma odnośnik, czyli... yyy...
AM: To prawda.
MW: ...coś... drzewo, tak?
AM: To prawda.
MW: Jeżeli mam drzewo, to wtedy mogę powiedzieć, że widzę drzewo w odległości 20 m, tak? Czy (...) drzewo jest 50 m dalej – widzisz je jeszcze? Widzę, tak?
AM: Tak, tak, tak.
MW: Więc ciężko mi jest określić, jaka to była (...) odległość, ale ja po prostu widziałem to na... na... na własne oczy.
AM: Bez kłopotu pan widział.
MW: Bez kłopotu widziałem, tak?
(Posłanki dopytują nadal o mgłę – przyp. F.Y.M.)
MW: No, nie wiem, nie wiem, nie wiem, no, znaczy... w... No... wydaje mi się, że no... zdroworozsądkowo...
AM: Bez przeszkód pan widział, no.
MW: ...w miejscu, w miejscu, gdzie... w lesie... gdzie zawsze jest cieplej, tak? Itd. Gdzie nie ma tego, ta mgła jest zawsze rzadsza, tak? Niż na otwartym terenie. Yyy...
(Posłanka): A w tym miejscu przed lotniskiem, na którym pan stał, oczekując na p. Prezydenta – w jakiej odległości pan postrzegał bez problemu przedmioty czy ludzi?
MW: Znaczy, wszystkie, wszystkie osoby, które obok, obok mnie stały, czy... (...) te samochody, które (...) tam widziałem, to widziałem je, widziałem je, no. Widziałem... nie wiem, czy państwo rozmawiali z... yyy... p. Jakubikiem... yyy...
AM: Jeszcze nie.
MW: No to on też tam był, on też może to... może bardziej na chłodno ocenić... yyy... (...) w jakiej (...) odległości... yyy... była ta mgła...
(Posłanka): W każdym razie.
MW: On tam robił zdjęcia, więc może...
(Czy zdjęcia Jakubika są w posiadaniu Zespołu? - przyp. F.Y.M. Nikt zresztą nie pyta: a widział pan te zdjęcia? Co to były za zdjęcia? Jakubik fotografował lotnisko? A pobojowisko? Miał aparat czy też robił zdjęcia komórką?)
(Posłanka): W każdym razie.
MW: ...na niektórych tych zdjęciach się mgła zachowała...
(Posłanka [westchnienie]): W każdym razie ta odległość od miejsca, w którym pan siedzi, do ściany, to, to była ta odległość, którą pan widział mniej więcej w jakim okresie po przybyciu na płytę lotniska?
MW: Nie rozumiem pytania, przepraszam.
(Posłanka): Yyy... staram się mniej więcej ustalić w oparciu o panskie doświadczenia, jaka mogła być mgła, jaka mogła być widoczność...
MW: Znaczy widoczność na pewno na odległość do ściany, była.
(Posłanka): Była, tak?
(Posłanka Kruk): Do której ściany?
MW: Do tamtej.
(Inna posłanka): A proszę mi powiedzieć: w którym momencie tzn. – czy zaraz jak tylko pan dobiegł na miejsce za tymi ludźmi, przez ten mur itd....
MW: Znaczy obok. Obok.
(Posłanka): Obok tam gdzieś jakoś. I zobaczył pan to, co pan zobaczył. W którym momencie zadzwonił pan – złapał pan za telefon i zadzwonił pan do Jacka Sasina? Czy to była... czy to było kilka sekund, kilkanaście? (...)
MW: (...) Myślę, że to było... (...) około minuty. Półtore. Maksymalnie.
(Czyli tel. do Sasina byłby o 8.57? - przyp. F.Y.M.)
(...) Znaczy pierwsze to był szok, a potem...yyy...
(Posłanka): Natychmiast telefon do Sasina.
MW: I nie wstydzę się tego, że... (...) zacząłem płakać i potem (...) wziąłem telefon... znaczy wziąłem... wyjąłem telefon i pierwsze, co: trzeba dzwonić, trzeba dzwonić... że... że... coś jest nie tak... że coś jest...
(Posłanka Kruk): (...) Kiedy pan przybiegł, to... był pan mniej więcej w tym miejscu, gdzie tam tam postawiony jest ten... kamień przed tymi kołami?
MW: Nie wiem, w którym miejscu jest kamień.
(MW nie był świadkiem stawiania przez Rusków głazu przy Siewiernym? - przyp. F.Y.M.)
(Posłanka Kruk): Nie widział pan go na zdjęciach?
MW: ...
(Posłanka Kruk): Aaa.
MW: To wszystkie, to całe miejsce tak naprawdę...
AM: Uległo zmianie, prawda. Tak.
MW: Uległo totalnej zmianie.
AM: Tak. Tak, tak.
(No ale pytanie dotyczyło ruskiego głazu „przed” tymże „miejscem katastrofy” – przyp. F.Y.M.)
MW: Znaczy ja widziałem relacje z... z pobytu... yyy... pani Merty. Tam, na, na tym miejscu.
AM: Tak, tak, to już jest inaczej.
(Posłanka Kruk): Ale... które koła pan wi...?
MW: To w ogóle...
(Posłanka Kruk): Ale które koła pan widział? Np. te, które widać na tym filmie 1'24''?
MW: A to są... znaczy... ja widziałem koła... tylnie koła... samolotu... tak? Bo... yyy...
AM: Nie małe przednie,tylko, tak.
MW: Nie małe przednie,... tylnie koła. Znaczy, ja...
(Posłanka Kruk): Czyli te, tak?
MW: Duże koła od... główne... główne... od... ten... tak.
(Posłanka Kruk): I taki fragment kadłuba oparty na...
MW: No taki... to są...jakby ktoś... nie wiem, urwał... i widać z... yyy... żeberka itd.
(Posłanka):A czy słyszał pan wystrzały?
AM: No, to widać na tym filmie, ta...
MW: Nie.
(Posłanka): Czyli nigdy w żadnym momencie nie usłyszał pan...?
AM: Nie rozumiem.
MW: Nie.
(Posłanka Kruk): No to kiedy ten film jest zrobiony niby...?
AM: Przepraszam bardzo, niech pani zada to pytanie głośno, bo ja nie rozumiem...
(Posłanka Kruk): Ja sobie teraz... nie zadaję pytania panu, tylko sama sobie... głośno pomyślałam, więc chyba nie będę przeszkadzała. Bo... Nie. No bo... Z tego, co pan opowiada, to pan... zdaje się, że był mniej więcej w miejscu, z którego jeden z 4 przedstawianych nam autorów, nakręcił film, tak? To kiedy on kręcił?
AM: Nie. Od drugiej strony. Od drugiej strony.
(Posłanka Kruk): Znaczy, te same koła pan widział?...
AM: Patrząc na wprost... Te same...
MW: Jak są koła... tutaj...
AM: ...widział... Jak są koła po lewej stronie, a film był robiony od prawej.
MW: Tak?
(Posłanka): Z innej strony.
(Posłanka Kruk): Ale... pan stał od kół... 5 metrów?
(niezr.; dalsza część wypowiedzi nieczytelna ze względu na wypowiedź AM)
AM: Yyy... ja... pozwolę sobie przekazać państwu (...) rysunek, który... szkic, tak, nie rysunek...
MW: Ciężko to nazwać szkicem.
AM: Nawet nie szkicem, no tak, który pan zrobił...
(Posłanka Kruk): No właśnie... na tym szkicu (niezr.).
AM: To są właśnie... miejsce, w którym później zrobiono, po jakiejś godzinie, mniej więcej, no, pół godzinie, zrobiono w murze – to jest mur – w murze... przerwę, przez którą... (...) a pan był tu. (...) A to jest powiedzmy plan całościowy, który ja zrobiłem, (...) czyli krótko mówiąc
(w tle głosy posłanek, które nie zostały dopuszczone do zadawania pytań – przyp. F.Y.M.)
ten mur się kończy gdzieś tutaj...
(potem posłowie analizują szkice Wierzchowskiego i Macierewicza, wymieniając uwagi między sobą – przyp. F.Y.M. Problem pory, w której kręcono 1'24'', znika. Pytanie, z której godziny i minuty jest ten filmik, cały czas pozostaje aktualne i ciekawe, czy min. Macierewicz zna na nie odpowiedź po ekspertyzie z niemieckiego laboratorium, skoro na filmie słychać strzały, zaś MW słyszał ciszę. Zespół natomiast tamtego grudniowego dnia (2010) przenosi się na dalsze obrady na podstawie zdjęć do innego pomieszczenia, ale treść tychże obrad nie zostaje upubliczniona w formie audio).
* * *
Komentarz:
Tym, co się szczególnie rzuca w oczy, gdy się (po dwóch latach od tragedii) śledzi karkołomną, bo odległą od konkretów, relację MW, jest to, iż rzadko kiedy udziela on wprost odpowiedzi na zadawane pytania.Jego wystąpienie sprawia wrażenie jednego wielkiego językowego chaosu lub czegoś na kształt echolalii (chyba że MW ma jakąś poważną wadę wymowy – czasami jednak całkiem płynnie się wypowiada), choć w wielu miejscach posłowie niejako wyręczają swymi dopowiedzeniami świadka, tak jakby nie mógł się wysłowić (które to dopowiedzenia MW skwapliwie powtarza). Oprócz tego (mimo że MW był dość długo prezydenckim urzędnikiem), nie przychodzi on najwyraźniej z żadnymi swoimi służbowymi notatkami czy jakimś „organizerem”, a więc opowiada o przeróżnych kwestiach zwyczajnie „z czapki”, zasłaniając się przy różnych okazjach niewiedzą lub niepamięcią. Czy tak trudno było wziąć własne zapiski z okresu przygotowań do uroczystości (niemożliwe, by jako urzędnik prezydencki takich notatek podczas służbowych spotkań w KP nie robił)? Czy nie można było przeglądnąć służbowej poczty i wydrukować maile związane z przygotowaniami?
Wyjątkowo intrygująco ma się w zeznaniach kwestia czasu. MW prezentuje wydarzenia (i z 9-04, i z 10-04) tak, jakby nie posługiwał się w ogóle zegarkiem, co – gdyby to były dni wolne od pracy dla urzędników prezydenckich – można by oczywiście zrozumieć. W sytuacji jednak, w której np. oczekuje się na przylot Prezydenta, a ponadto pilnuje się tzw. punktów planowanych uroczystości, wydaje się, że zegarek jest najczęściej oglądanym przedmiotem. Jeśli nie zegarek na ręce, to w telefonie. Tymczasem za żadne skarby MW nie może sobie żadnej dokładnej pory żadnego wydarzenia z 10-04 przypomnieć. Ani kiedy wyjechał z hotelu, ani kiedy przybył na lotnisko, ani kiedy wydarzyła się „katastrofa”, ani kiedy dotarł na jej „miejsce”, ani kiedy telefonował do Sasina, ani kiedy pojechał do gubernatora, ani kiedy od niego wrócił. Niewiele też pamięta, co do „ustaleń z 9-04”.
Posłowie zresztą z wyrozumiałością podchodzą do tych rozmytych, „bezczasowych” wspomnień MW, jakby zapominając, iż przesłuchują jednego z prezydenckich urzędników i kogoś biorącego udział w organizowaniu prezydenckich delegacji/uroczystości, nie zaś kogoś, kto przypadkowo nawinął się 10 Kwietnia na lotnisku. Nikt nie pyta MW o to, czy ma jakieś notatki ze spotkań ani też o to, jak to możliwe, że nie może sobie przypomnieć szczegółowych ustaleń z 9 kwietnia. Nikt nie dopytuje o Okęcie, sprawa nieobecności ludzi z medialnej obsługi Pary Prezydenckiej na ruskim lotnisku też właściwie przemyka się na zasadzie pewnego zdziwienia, a nie skandalu, wszak ktoś musiał zadecydować, by fotografa prezydenckiego na Siewiernym rano nie było – i chyba nietrudno ustalić, kto. Nikt też nie pyta wprost: „jak to możliwe, że aż tylu rzeczy pan nie pamięta? Załóżmy, że był pan w szoku 10-go Kwietnia po tragedii, ale chyba 9-go nie był pan w takim szoku, by nie móc odtworzyć poszczególnych elementów dnia?” Nikt też nie drąży tej kwestii niepamięci, właśnie, co do 9-04. Możliwe bowiem, iż ta niepamięć czy dokładniej niemożność odtworzenia przebiegu rozmów „z ustaleniami co do 10-04”, wiąże się z tym, iż MW w Smoleńsku tamtego wieczora po prostu nie było. Kwestia natomiast tego, co widział 10-04 musiałaby się wiązać z kolejnym dużo bardziej zdynamizowanym i drobiazgowym publicznym przesłuchaniem MW. Na które się na razie nie zanosi.
