Serce rośnie, gdy spotykają się tacy mężowie, jak J. Żakowski i T. Mazowiecki i w "rozmowach na XX-lecie" (cholera, tylko czego?) deliberują, co się udało, a co nie. Łza się w oku kręci, tedy z białą chusteczką w ręku nad klawiaturą i lekturą zawisam.
Gdzie takie klasyczne teksty mogą się ukazywać, jak nie w zawsze idącej w awangardzie postępu, "Polityce"? Kiedyś świętowała ona nakładające się dekady peerelu, teraz dekady peerelu-bis, więc tradycja świętowania podtrzymana, jak należy. Chciałoby się zawołać "proletariusze wszystkich krajów łączcie się", jak wołała ze swych łamów "Polityka" wydawana jeszcze na gazetowym papierze, ale fraza ta jakoś znikła z łamów tego tygodnika dla myślących lewą pólkulą mózgu inteligentów. Nie ma co jednak żałować więdnących róż, gdy sadzi się las, a przecież na niwie inżynierii dusz redakcja tego tygodnika od 1989 r. stara się dotrzymać kroku bratniej "Wyborczej Trybunie Ludu", czyli dziennikowi, który za rok także będzie świętował XX-lecie (i to swoje, jak ten czas leci, słowo daję) i wtedy chyba na benefis zjadą wszyscy ludzie honoru z kraju i ze świata.
Ale do rzeczy, bo się zapędziłem we wspomnienia. Chociaż, jak tu nie wspominać, gdy tacy mentorzy wspominają? Ba, tygodnik "Polityka" urządził nawet konkurs na "Pamiętniki Wielkiej Zmiany" (http://www.polityka.pl/z-grubsza-normalny-kraj/Lead33,933,257329,18/) i od razu sobie pomyślałem, że w jego ramach mogłaby redakcja opublikować fragmenty "Dziennika pisanego nocą" G. Herlinga-Grudzińskiego, który opisywał "wielką zmianę" z analityczną precyzją, nie szczędząc słów ostrej krytyki dla środowiska Michnika i dla idei nierozliczania komunistów (jego głośna teza o "bliźniaczych ustrojach" - narodowosocjalistycznym i komunistycznym wzbudzała odruch wstrętu u intelektualistów, a fe!) - jednakże byłoby to chyba bardzo niepopularne i niepoprawne. "Wielka zmiana", toż to brzmi jak "przekraczanie Rubikonu" - na takie bombastyczne określenia stać tylko ekspresjonistów postkomunistycznych z "Polityki", zwykły buc, jak ja, tego by nie wymyślił.
Do rzeczy, powtarzam. Rzucę tylko garść zdań na początek i zrobi się porządna, odświętna atmosfera:
"JŻ: Kiedy pan został premierem, patrzyłem na pana z podziwem i z przerażeniem. Myślałem sobie: Tadeusz Mazowiecki, taki wielki człowiek...
TM: A jakże...
JŻ: No tak. Dla mojego pokolenia wielcy ludzie naprawdę byli jeszcze wielcy. Bo się ich nie miało na co dzień w telewizorze. Latami słyszało się tylko w Wolnej Europie albo się czytało w gazetkach, że Mazowiecki, Geremek, Kuroń, Wałęsa, Michnik, Frasyniuk czy Bujak to czy tamto zrobili, powiedzieli, zostali zamknięci albo zwolnieni. Był dystans między zwykłym człowiekiem a ludźmi wielkimi. Myślałem sobie: taki wielki człowiek, ale czy on wie, co z tym bałaganem zrobić? Skąd pan wiedział?
TM: Nie wiedziałem, ale miałem też mocne przekonanie, że to się musi udać, że jest wykonalne...
JŻ: Co?
TM: Żeby Polska stała się inna."
Płacz, Kargul, jako i ja płaczę, chciałoby się powiedzieć, wspominając słynną scenę z "Samych swoich". Ale milcz serce, bo czytać trzeba dalej:
"JŻ: ...Z pana punktu widzenia Kiszczak jako minister spraw wewnętrznych był bardziej ambasadorem poprzedniej władzy w pańskim rządzie czy raczej ambasadorem nowej władzy w świecie starych układów?
TM: Kiszczak był człowiekiem generała Jaruzelskiego. To się czuło. Mam do niego pretensję o palenie akt i wprowadzenie mnie w błąd, że to tylko rutynowa czynność likwidowania kopii, ale przed prowokacją ze strony SB nas asekurował. Ale najważniejszą asekuracją był gen. Jaruzelski, który jako prezydent zawsze zachowywał się wobec mnie lojalnie. Pomagał na przykład wpływać na posłów PZPR w Sejmie, żeby poparli reformy."
Co tam jakieś głupie akta, gdy Jaruzelski takie wsparcie zapewniał. Nie bądźmy drobiazgowi (vide: róże i nowy las).
"JŻ: ...co zdobyliście przy Okrągłym Stole?
TM: Przestrzeń wolności, którą gwarantowała ponowna legalizacja masowego ruchu Solidarności. Nie stawialiśmy na porozumienie elit, tylko na zasadnicze zmiany. A ceną było nasze wejście w struktury polityczne, czyli do Senatu i Sejmu. Bałem się wtedy, że oni chcą nas oswoić i wessać. Dziś też myślę, że raczej chodziło im o wessanie niż o podzielenie się władzą. Rano po wygranych przez Solidarność wyborach Jan Rokita podobno zadzwonił do Krzysztofa Kozłowskiego i przekonywał go, że trzeba wziąć szczoteczki do zębów i gdzieś się dobrze schować, bo zaraz może być stan wojenny albo coś takiego. Kiedy się okazało, że w wyborach przepadła lista krajowa, na której władza umieściła całą swoją czołówkę, było przecież poważne zagrożenie, które ostro uświadamiał nam Kiszczak."
Odsyłam Państwa do lektury całości, zwracam jedynie uwagę na co pikantniejsze szczegóły. Dyskusja schodzi na rolę Kościoła w polskiej polityce i oczywiście na problem Radia Maryja, które się "nie nauczyło dystansu od polityki":
"TM: To już nie jest kwestia katolicyzmu, tylko instrumentalizacja Kościoła przez świat polityki.
JŻ: To nas prowadzi do IV RP. Bo Radio Maryja jest odpowiedzią na jakiś ból w społecznej rzeczywistości. Podobnie jak Lepper, Giertych, PiS, Rokita, projekt IV RP. Zygmunt Bauman ma na klientelę tych zjawisk trafne i mocne określenie: „ludzie śmiecie” – niechciane produkty uboczne nowej rzeczywistości.
TM: Straszne określenie.
JŻ: Drastyczne, jak ich sytuacja. Bo ta zmiana produkuje ludzi zbędnych. Jak ktoś wypada z systemu, staje się kłopotem. Zastanawiam się, gdzie pan lokuje pojawienie się tego zjawiska, które po 17 latach doprowadziło do władzy koalicję PiS-LPR-Samoobrona?
TM: To w jakimś sensie wisiało nad nami niemal od początku. A sukces przyniósł, moim zdaniem, alians niemądrych intelektualistów marzących o jakimś nowym początku z politykami, którzy zawsze go szukali, bo mieli za złe, że ten nowy początek nie był ich dziełem i ze wszystkimi ludźmi niezadowolonymi z przemian. Proszę pamiętać, że rząd Olszewskiego już w 1992 r. miał być nowym początkiem. Oni się nie zgadzali, że początek był w 1989 r. Więc w 2005 r. połączył się stary polityczny zamysł z rzeczywistymi słabościami całej transformacji. A na to nałożyła się jeszcze kompromitacja obozu postkomunistycznego. Hasło „Polska liberalna czy solidarna” trafiło w polskie problemy. Tylko że rozwiązania były najgorsze z możliwych."
Baumanowskie określenie "ludzie śmiecie" znakomicie zostaje dointerpretowane przez Żakowskiego (ach ten powiew intelektualizmu - za to kocham tego typu spotkania na szczycie). "Rozwiązania najgorsze z możliwych", powiada Żakowski, choć nie precyzuje jakie. Odbyły się jakieś publiczne egzekucje? Wsadzono kogoś do więzień za poglądy polityczne?
Mazowiecki zresztą nie pozostaje dłużny swojemu interlokutorowi. Pokazuje pewną znamienną ewolucję społeczno-polityczną:
"Wejście do NATO, potem wejście do Unii, stopniowe przekonywanie się Polaków do Europy i Europy do nas. W polityce zagranicznej ten nienapisany scenariusz jest dobrze widoczny. A zmiana ustroju zaczęta od reformy samorządowej i pierwszych wolnych wyborów, właśnie do samorządów w 1990 r., też ma logiczny ciąg. Reforma samorządowa to przecież był wielki akt dekomunizacji, wymiany elit we wszystkich gminach Polski. Ten scenariusz biegł nieprzerwanie aż do 2005 r. Wtedy się załamał."
A więc, można powiedzieć, że transformacja jednocześnie stanowiła wieloletni proces dekomunizacji. Jest to odkrycie zupełnie świeże w interpetacji historii i być może IPN coś przegapił w tej materii, a już na pewno przegapili "zoologiczni antykomuniści". Żakowski drąży temat:
"JŻ: W jakim sensie?
TM: W takim, że IV RP i rządy Kaczyńskich straszliwie nadwerężyły stosunek obywateli do własnego niepodległego państwa. Szarganie państwa jest nieprawdopodobnie szkodliwe.
JŻ: Bo przerwało proces uczenia się przez Polaków siebie i Polski na nowo?
TM: Przerwało proces uczenia się szacunku do państwa. Natomiast uczenie się siebie i Polski na nowo w dużej mierze stoi jeszcze przed nami. Społeczeństwo mentalnie dość zamknięte musi wyjść zza tych płotów w stronę społeczeństwa otwartego i gotowego do współżycia z innymi. To się nie dokonało. Trzeba jeszcze wielu debat, by się to dokonało. Bo nie da się szybko pokonać trzystu lat złej historii Polski."
Najciekawsze zdanie, które pada w tym wywiadzie, to odpowiedź Mazowieckiego na stwierdzenie "jak bardzo niezaplanowana była transformacja":
"Ale czy mogła być zaplanowana? Brak wcześniej przygotowanego planu zarzucał nam Giedroyc. Ale my wcześniej mogliśmy uprawiać tylko politykę moralną, ograniczoną do kwestionowania porządku PRL. Budowania nowej Polski na gruzach PRL nikt nie mógł zaplanować, bo nie było wiadomo, jakie to będą gruzy."
Jakie to są gruzy, wiemy już teraz, ponieważ wciąż chodzimy pośród nich.
Komentarze
Pokaż komentarze (74)