Z dr. Tomaszem P. Terlikowskim – dziennikarzem, pisarzem, działaczem katolickim i redaktorem naczelnym portalu Fronda.plrozmawiają dla Forum Żydów Polskich i Stowarzyszenia 614. Przykazania Zuzanna Marczyńska i Paweł Jędrzejewski.
W kulturze Zachodu istnieją wartości wywodzące się z Tory, podstawowe dla judaizmu, odgrywające także zasadniczą rolę w chrześcijaństwie. W obecnym okresie przyspieszonych przeobrażeń kulturowych, stosunek do tych wartości zadecyduje o tym, czy będziemy je w stanie ocalić. Uważamy, że religijni Żydzi i chrześcijanie powinni mieć jasną świadomość wspólnoty tych wartości. Jaki jest stosunek do tych zagadnień jednego z czołowych konserwatywnych publicystów katolickich młodego pokolenia? Jak patrzy na sytuację Izraela? Na to, co łączy religijnych Żydów i katolików? Na to, co ich dzieli?
Forum Żydów Polskich:W Internecie widzieliśmy Pańską wypowiedź na temat roli Izraela w walce cywilizacji judeochrześcijańskiej z radykalnym islamem. Czy mógłby Pan ją rozwinąć? Może zacznijmy od sprawy podstawowej: Izrael i jego walka o przetrwanie.
Tomasz Terlikowski:Wielokrotnie pisałem na ten temat. W przypadku większości ostatnich wojen Izraela pisałem otwarcie, że nie rozumiem ani postawy większości wyznań chrześcijańskich, które zazwyczaj zajmują się potępianiem Izraela, ani nie rozumiem postawy większości intelektualistów. Nawet ta ostatnia historia z „Flotyllą Wolności” wynikła z tego, że Izrael się po prostu bronił. I jest to klasyczny przykład wojny sprawiedliwej. Co nie oznacza, że każde działanie Izraela jest słuszne.
- W mediach, w ocenie działań Izraela dominuje zdecydowanie brak obiektywnego spojrzenia na zagrożenia, z którymi musi się mierzyć to państwo od dziesięcioleci…
- Bo pomija się to, że Izrael jest w sytuacji, w której broni swojego bytu narodowego i państwowego, ponieważ zdecydowana większość krajów arabskich mówi otwartym tekstem: „Naszym celem jest zepchnięcie Izraela do morza”.
- To jest najważniejsza sprawa, o której niechętnie wspominają media. To nie jest wciąż powszechna wiedza, mimo że hasło to powtarzane jest przez wrogów Izraela stale i definiuje ich postawę i politykę.
- I to samo hasło wygłaszają niektórzy konwertyci polscy na islam; jeden z nich, wykładowca islamologii, mówił dokładnie to samo: „Tak długo jak nie zepchniemy Izraela do morza, nie będzie pokoju na Bliskim Wschodzie”. Więc nawet z tej perspektywy Izrael ma prawo i obowiązek się bronić. To jest moja pierwsza refleksja i nie rozumiem tych, którzy twierdzą, że nie ma takiego prawa. Mogę być bardzo zasmucony tym, że trzeba to robić bronią, ale jestem realistą, w związku z czym wiem, że nie wszystko da się załatwić słowami. Izrael walczy więc o przeżycie, w skrajnie nieprzyjaznym mu środowisku. Drugim elementem jest element cywilizacyjny. Byłem w Izraelu zaledwie dwa razy, nad czym bardzo ubolewam - chciałbym jeszcze z dziećmi pojechać. Gdy ktoś był w Izraelu, to ma świadomość, że tam przebiega granica cywilizacji i to się czuje namacalnie, przechodząc w Jerozolimie z dzielnicy żydowskiej do dzielnicy arabskiej; to są różne kultury, niezależnie od podobieństwa języka hebrajskiego do arabskiego i podobieństw kulturowych Żydów z krajów arabskich do Arabów. Przejście z jednej dzielnicy do drugiej nie pozostawia żadnych wątpliwości, że przekroczyliśmy granicę. Szerzej widać to także na płaszczyźnie państwa – z jednej strony mamy europejskie, zachodnie społeczeństwo ze wszystkimi jego wadami, zsekularyzowane do granic możliwości, niechętne praktykowaniu religii w stopniu czasami dużo wyższym niż w wielu krajach zachodnich, a z drugiej strony mamy zupełnie inną kulturę islamu. I w tym sensie Izrael pozostaje takim miejscem, w którym w tej chwili toczy się kluczowa część tego starcia. Fikcją jest bowiem przekonanie, że jak muzułmanom uda się zniszczyć Izrael, to im to wystarczy. Zdaniem Arabów, Andaluzja jest nadal mitycznym krajem, który im się należy i w związku z tym w Hiszpanii populacja Arabów od roku 1973, gdy wynosiła 10 tysięcy, zwiększyła się do półtora miliona. To nie jest jeszcze przemoc, ale już - ekspansja demograficzna.
- Jako katolik, jako chrześcijanin nie pominie Pan zapewne - mówiąc o Izraelu - aspektu religijnego.
- To trzeci element. Niezależnie od tego, jak się historia układała, Żydzi tam byli zawsze. To nie jest tak, że oni się tam nagle pojawili w XIX wieku, jak to często próbują przedstawiać Palestyńczycy. Nawet jak się czyta o Kabale, to ona powstawała jednak w Ziemi Świętej. Tak więc jeżeli jestem człowiekiem religijnym, jeżeli jestem człowiekiem Pisma Świętego, to mam świadomość dwóch rzeczy: po pierwsze, że wybranie Boże i dary Boże są nieodwracalne, tak więc to jest Ziemia żydowska. Po drugie - to nie oznacza tym samym, że trzeba stamtąd wyrzucić muzułmanów i na tym polega chyba absurd całej tej sytuacji – że trzeba znaleźć wyjście z sytuacji, w której nie ma wyjścia. Jest też czwarty element, czysto emocjonalny. Jak się tam pojedzie, to się po prostu wie, o co toczy się walka. To jest ziemia, przestrzeń, która jest przestrzenią świętą w takim najgłębszym tego słowa znaczeniu. Tam się realnie czuje, o co się rozgrywa wojna, że to jest miejsce szczególne - trudno to ująć słowami. A dla mnie osobiście to miejsce jest jeszcze z innego powodu szczególne. Kiedy wylatywałem z Izraela, to oficer na lotnisku podczas standardowej procedury zapytał, co mi się podobało najbardziej. Powiedziałem, że dwie rzeczy: pierwszą jest Ściana Zachodnia, zwana Ścianą Płaczu, a drugim miejscem jest Mea Shearim [dzielnica ortodoksów]. Mea Shearim z bardzo prostego powodu – ja jestem z Osiedla za Żelazną Bramą…
Brama w Jerozolimie
- Przedwojenna Warszawa?
- Tak! Bo właśnie tam zobaczyłem jak wyglądało moje miasto przed wojną, zobaczyłem kawałek Warszawy, oczywiście w innym kontekście, ale jednak kawałek Warszawy, z którego pochodzę. A Ściana Płaczu dlatego, że to jest tak bardzo umodlone miejsce – tam się modlą nie tylko Żydzi, ale masa ludzi – że aż trudno stamtąd wyjść. Kiedy szedłem pod Ścianę Płaczu, zaczepił mnie, sądząc po stroju, Chabadnik – zagadnął: „Jewriej?”. Odpowiedziałem: „Niet”, ale to go nie przekonało i pyta dalej: „Jew?”, a ja na to: „No”. W końcu zgadł, że chrześcijanin i mówi do mnie: „To jest dobre miejsce do modlitwy” - i to jest prawda o tym miejscu. I z tego powodu jest o co walczyć! To jest straszne, bo w Izraelu leje się krew, ale ja mam bardzo często wrażenie, że przynajmniej część ludzi tam walczących wie, co to jest sens w życiu. Paradoksalnie akurat ci, którzy wiedzą najlepiej, to nie walczą zazwyczaj, bo są zwolnieni z armii. Ale walczą inaczej. Gdy chodzę po Mea Shearim i widzę tych ludzi, którzy od dziecka do dorosłego - niezależnie od wszystkich problemów, bo nie ma idealnych wspólnot na świecie - studiują Torę po to, żeby przetrwała pamięć i przetrwał sens, i żeby - po prostu – przetrwali Żydzi, to powiedziałbym – czapki z głów. Bo to jest to, o co w tym wszystkim chodzi – oni w jakimś sensie żyją po to, żeby Izrael miał duszę. Bo ja nie wierzę w to, żeby syjonizm mógł dać Izraelowi duszę. Syjonizm to w jakimś sensie jest XX-wieczny, czy XIX-wieczny zastępnik religii na zasadzie – nie mamy już Boga, to przynajmniej stwórzmy sobie państwo. Nie polemizując oczywiście z tym, że byli także syjoniści religijni. A Żydzi z Mea Shearim trochę zatrzymując się w rozwoju w ujęciu kulturowym, cywilizacyjnym na etapie XVIII, czy XIX- wiecznym, jednocześnie dają duszę, pozwalają przetrwać.
Ściana Płaczu (...) to jest tak bardzo umodlone miejsce.
- Dają ją Izraelowi?
- Tak, ale są jednocześnie takim znakiem dla chrześcijan – dobrze jest sobie uświadomić, że czasem może trzeba się zatrzymać i powiedzieć zmianom „nie”. Sam Izrael natomiast to jest miejsce szczególne. Kiedy jechałem tam pierwszy raz, to znajomy powiedział mi „Jak pojedziesz, to będziesz musiał wrócić”. Byłem wtedy przekonany, że to taki chwyt reklamowy, że tak się po prostu mówi. Ale okazało się, że on miał rację i potem ja powiedziałem dokładnie to samo swojej żonie, gdy wyjeżdżaliśmy drugi raz. I ona, jak się okazało, miała dokładnie to samo odczucie. Izrael jest fantastycznym miejscem. Jestem zakochany w Jerozolimie, człowiek tam po prostu oddycha Pismem Świętym. Pewnych rzeczy się nie da zrozumieć, nie będąc tam.
Ciąg dalszy rozmowy na Forum Żydów Polskich- zapraszamy!
http://fzp.net.pl/spoleczenstwo/wywiad-z-tomaszem-p-terlikowskim-1
Komentarze