WYWIAD Z RAFAŁEM ZIEMKIEWICZEM CZ. 1 - SYTUACJA W PiS

W tekście "Rozłam z pewną nieśmiałością" w "Rz" stwierdził Pan, że PiS nie jest w stanie zagrozić rządzącym. Dlaczego?
W obecnej sytuacji nie jest w stanie, ponieważ trzeba się zgodzić ze stwierdzeniem ministra Sikorskiego (zresztą wiele osób to stwierdzało), że Jarosław Kaczyński w tej chwili zachowuje się tak, jak dysydent w PRL-u. To znaczy, że PiS nie wchodzi w walkę wyborczą według normalnych zasad demokracji, w której wszyscy się nawzajem szanujemy, uważamy, że jedziemy na jednym wózku i stoimy na gruncie tych samych wartości, tylko neguje kompletnie tę władzę i jej prawo do rządzenia. Stawia hasła bardzo radykalne, dążąc w moim przekonaniu do sukcesu, jaki odniósł Wiktor Orban na Węgrzech. To znaczy do takiego sukcesu, który pozwoli zmienić konstytucję i kompletnie przestawić kraj do góry nogami. Ale to się może udać tylko w sytuacji nagłej, nadzwyczajnej. Natomiast w sytuacji zwyczajnej decyduje tzw. szerokie centrum i to centrum dla tak radykalnej partii jest nie do zdobycia, jeżeli nie nastąpi jakaś katastrofa. Więc to zdanie, że PiS nie jest w stanie zagrozić władzy, znaczyło, że nie jest w stanie zagrozić władzy w wyborach, lecz liczy na jakiś drugi sierpień (nazwijmy to tak hasłowo). Czy ten drugi sierpień nastąpi, czy nie, ja bym się nie zakładał.

 Ale, Pana zdaniem, to jest wina samego Jarosława Kaczyńskiego, czy na przykład tego, jak jest przedstawiany w mediach?
Nawet nie wiem, czy to jest wina czy zasługa, ponieważ Jarosław Kaczyński każe nam wierzyć, że jest Kopernikiem. Cały świat się myli, a on jeden mówi coś zupełnie innego i ja bym się nie zakładał, czy on nie ma racji. Ponieważ polityka obecnego rządu, jeśli chodzi o finanse państwa, jest tak nieodpowiedzialna, w obecnej sytuacji światowej (kiedy wszyscy już w tej chwili wróżą, że po fiasku pakietu Obamy druga fala kryzysu jest nieunikniona i tylko pytanie, jak głęboki to będzie kryzys i jak bardzo zdemoluje gospodarki, i które) perspektywa ogromnej katastrofy w Polsce jest możliwa. Katastrofy jak w Argentynie, z utratą przez ludzi oszczędności, z niemożnością wywiązania się przez budżet państwa z wypłat pensji i emerytur. Widać zresztą pewien lęk, bo rząd chwyta się już w tej chwili dość rozpaczliwych sposobów działania. Czy to więc jest wina, czy zasługa, to się zobaczy. Na pewno jest to jego decyzja - racjonalna, ale szalenie ryzykowna, bo zazwyczaj jak się mówi: "wszystko albo nic", to się kończy na niczym. Ale też – jak pisałem w swojej książce – Jarosław Kaczyński jest człowiekiem, który dwa razy w życiu przeżył cud, w związku z czym nikt go nie przekona, że cuda się nie zdarzają i on po prostu czeka w tej chwili na trzeci cud wieńczący jego karierę.

Wypowiada się Pan o rozłamie w PiS, krytykuje J. Kaczyńskiego za to, że wyrzucił dwie posłanki. Co Pan w takim razie zrobiłby na jego miejscu? Albo inaczej, co Jarosław Kaczyński zrobił źle?
Moim zdaniem popełnił kilka błędów wizerunkowych, po których już właściwie nie można zawrócić. Było oczywiste, że po kampanii prezydenckiej, która była łagodna, musi się znowu zmienić, musi nabrać wizerunku bardziej radykalnego, bo taka jest logika wyborów. W prezydenckich wygrywa ten, kto ma najmniej zdecydowanych wrogów, a w parlamentarnych wygrywa ten, kto ma najwięcej zdeklarowanych zwolenników. Natomiast poważnym błędem był sposób, w jaki to zrobił – dosłownie natychmiast po wyborach zdezawuował własną kampanię, oznajmiając: Właściwie oszukałem was, wcale taki nie jestem, udawałem, a skoro to się nie opłaciło, to przestaję udawać i rzucam w kąt to wszystko, co mówiłem. Zdezawuował też ludzi, którzy tę kampanię prowadzili – tak się nie robi. Ale Jarosław Kaczyński nigdy nie był zgrabny, jeśli chodzi o działania medialne, a już to nieszczęsne powiedzenie o proszkach już się od niego nie odklei. Wizerunkowo to był po prostu strzał w głowę. Wydaje mi się, że jemu już na wizerunku nie zależy, ponieważ w tej chwili nie nastawia się na wygraną wyborczą. Nie interesuje go sytuacja powtórki z roku 2005 - dostanie powiedzmy 40% głosów, ale będzie rządził w koalicji z wrogim sobie prezydentem, mając przeciwko sobie media. Po prostu dokonuje operacji: wszystko albo nic. Mam być tym jedynym, który występuje przeciwko całemu światu i jak to się wszystko zawali, to ludzie zawyją ze złości i wybiorą mnie, bo już nie będą mieli żadnego innego wyjścia, gdy stracą – na przykład – oszczędności. I w tym momencie trudno mu się dziwić, że postanowił usunąć całe skrzydło liberalne i trudno się dziwić skrzydłu liberalnemu, że postanowiło z PiS-u wyjść. Tylko że ten pomysł jest dobry, jeżeli powstaje coś, co nazwano PiS-em light. Ma to sens, jeżeli jest to partia, która zwraca się do centrum – do tych wyborców, którzy w wyborach prezydenckich głosowali na Kaczyńskiego, bo uwierzyli, że on rzeczywiście jest taki, jaki był w kampanii wyborczej. To miałoby sens, jeżeli ona (PJN – przyp. red.) zwraca się do sierot po PO-PiS-ie, jeżeli PiS i partia Kluzik-Rostkowskiej nawzajem się nie atakują, a w przyszłości będą mogły współpracować. Natomiast jeśli te dwie partie natychmiast zaczynają się szarpać ze sobą, wypominać sobie, kogo by poparł Lech Kaczyński, to nie ma najmniejszego sensu. One się nawzajem wykończą, szarpiąc o nieduży skrawek elektoratu, którego i tak Kluzik-Rostkowska nie odbierze Kaczyńskiemu, bo ten radykalny elektorat jest po prostu jego.

Czyli uważa Pan, że rozłam nie jest sponsorowany przez Kaczyńskiego, tylko przez kogoś innego? Przez kogo może być sponsorowany, jeśli w ogóle jest?
Nie, myślę, że to jest dość bezładny rozwój wypadków... Myślę, że tu właśnie widać brak przygotowania, brak zaplanowania, że to się wszystko rozwinęło w sposób spontaniczny i mocno absurdalny, bo pani Kluzik-Rostkowska zachowywała się w taki sposób, jakby chciała sprowokować, żeby ją wyrzucono z partii jeszcze przed wyborami, a w momencie, kiedy została usunięta z partii, wyraźnie zapanowała w jej obozie bezradność - nie wiedzieli, co robić. Wszystko zostało przeprowadzone w sposób pokazujący, że żadnego planu nie było.

Ale może właśnie plan nie był taki, żeby konkretnie stworzyć coś nowego, tylko żeby ciągle mówiono o rozłamie w trakcie kampanii, a nie na przykład o niezrealizowanych obietnicach Platformy Obywatelskiej?
Nie, nie, ja w takie spiskowe teorie nie wierzę, ponieważ moim zdaniem nikt nie popełnia samobójstwa dla przyjemności kogoś innego, a grupa, która wychodzi z PiS-u, jeżeli nie odniesie sukcesu, to po prostu ginie.

A co by Pan powiedział, gdyby po tej aferze z rozłamem pani Kluzik dostała jakąś intratną posadę?
Trudno powiedzieć, "co by było, gdyby", chociaż jestem autorem science-fiction. Ale tego typu dociekania zakłdają, że ktoś miał jakiś ważny powód, żeby osłabić PiS tuż przed wyborami. Moim zdaniem nikt nie miał takiego powodu, bo PiS jest już i tak wystarczająco osłabiony nową linią, którą szef zarządził, a te wybory nie są ważne. Ważne wybory będą w przyszłym roku. Jakby ktoś chciał wkładać pracę, żeby zrobić jakąś dywersję w PiS-ie, zrobiłby to raczej w momencie, kiedy będzie to miało wpływ na wynik wyborów parlamentarnych.

Rozmawiała Eunika Chojecka

Całość wywiadu w papierowym wydaniu miesięcznika "idź Pod Prąd"