WYWIAD Z RAFAŁEM ZIEMKIEWICZEM CZ. 3 - ZJEDNOCZENIE PRAWICY

A wracając do polityki, mówił Pan, że Jarosław Kaczyński pozbył się wszystkich liberałów z PiS-u...
Tak roboczo. Nie chcę się upierać, że to są liberałowie, ale tak się przyjęło mówić tam o frakcjach, że to są ziobryści, to muzealnicy, a ci liberałowie, więc miałem na myśli takich liberałów w cudzysłowie.

Co w związku z tym pomysłem Prawa i Sprawiedliwości, żeby zorganizować na wiosnę kongres polskiej prawicy, na który zaprosi się m.in. UPR, LPR i inne środowiska?
Mam wrażenie, że to był pomysł wymyślony na kolanie, w momencie, kiedy partia zaczęła trzeszczeć, żeby rzucić, wykreować jakiegoś newsa i po prostu zatrzeć to niemiłe wrażenie. Oczywiście, bardzo by się przydało polskiej prawicy jakieś zjednoczenie i partia, która byłaby czymś na kształt partii republikańskiej w Stanach Zjednoczonych i bardzo szeroko obejmowała rozmaite nurty. Ale ja już widziałem jednoczenie się prawicy w tzw. Konwencie Świętej Katarzyny, które wyglądało tak, że im dłużej trwał, tym więcej było jednoczących się podmiotów, bo zaczęło się chyba od czterech czy pięciu partii prawicowych, a potem to już się jednoczyło pięć koalicji, każda po dziesięć partii. W związku z czym jestem dość sceptycznie nastawiony do tego, dopóki nie zmieni się ordynacja wyborcza, która skłania do tworzenia partii wodzowskich czy właściwie dworów, a nie partii politycznych.

A u nas w Lublinie jest swego rodzaju sojusz między Unią Polityki Realnej a PiS-em, LPR-em.. Na listach PiS-u są osoby z tych partii.
To jest tylko jeden z dowodów na to (bo to istnieje nie tylko w Lublinie, ale i w innych miastach), że są ludzie, którzy działają w imię jakiejś wspólnej sprawy i działają w różnych partiach. I znacznie łatwiej potrafią zobaczyć, że działają w imię tej samej sprawy, co działacze innych partii i porozumieć się ze sobą na szczeblu lokalnym, niż ich liderzy w Warszawie.

Czyli nie widzi Pan możliwości zjednoczenia ruchu konserwatywnego czy konserwatywno-liberalnego?
Możliwość widzę zawsze i to byłoby bardzo ważne. Natomiast na razie niestety nie widzę nic, co by napawało mnie optymizmem, że dzieje się w tym kierunku coś, co rzeczywiście może zadziałać. Bo oczywiście zapowiedź kongresu jest bardzo dobra, tylko z powodu wszystkich działań Jarosława Kaczyńskiego przez ostatnich dwadzieścia lat słabo wierzę w to, żeby on nagle szczerze chciał jednoczyć prawicę, a nie ją zdominować, tak jak przez dwadzieścia lat było to jego podstawową linią polityczną.

A czy wierzy Pan, że prawica może się zjednoczyć pod innym przywództwem niż J. Kaczyńskiego?
Nie, sądzę, że ona nie jest w stanie się zjednoczyć pod niczyim przywództwem, ponieważ właśnie na tym polegałoby zjednoczenie, że nie byłoby jednego przywódcy. Trzeba mieć świadomość wspólnoty programowej i jednocześnie mieć wielu liderów. To byłoby coś, co się na krótko udawało. Był moment, kiedy powstawała Platforma Obywatelska, która miała kilku przywódców, bo tam ważna była i Gilowska, i Rokita, i śp. Płużyński, i jeszcze parę innych osób. Był taki moment, kiedy PiS był partią bardziej wielonurtową. Wcześniejsze Porozumienie Centrum też pierwotnie miało być partią wielonurtową, w której mieli być liberałowie i chadecy. Ale niestety wszystko to gdzieś zawsze się rozpada i ciąży ostatecznie ku stworzeniu sekty czy mafii, dworu z jedną dominującą osobą. Myślę, że po dwudziestu latach możemy powiedzieć, że to jest błąd systemu, że to nie ludzie zawodzą, ale system, który istnieje i wymusza na politykach takie zachowanie.

Ostatnie pytanie. O rolę Janusza Korwin-Mikkego na polskiej scenie politycznej. Jak pan ją ocenia na przestrzeni tych dwudziestu lat? Czy on skupiał, integrował prawicę, czy wręcz przeciwnie – dezintegrował i rozbijał?
Problem polega na tym, że Janusz Korwin-Mikke jest bardziej celebrytą niż politykiem i zawsze grał bardziej na swoją popularność niż na sukces polityczny, chociaż on zapewne by się tutaj ze mną nie zgodził i powiedziałby, że absolutnie nie. Ale ja zawsze uważałem, że Unia Polityki Realnej - bliska mojemu sercu, bo sam w niej przecież kiedyś działałem - jest partią, która nie odniosła sukcesu politycznego, natomiast odniosła ogromny sukces wychowawczy, edukacyjny. Kiedy działałem w UPR-ze i mówiliśmy o tym, że szkoły i służba zdrowia mogą być prywatne, że może w ogóle nie być służby zdrowia, tylko system usług medycznych, to patrzono na nas jak na kosmitów, którzy z UFO wyszli, są kompletnymi wariatami i nie wiedzą, co mówią. Kiedy mówiliśmy o podatku liniowym, wydawał się czymś absurdalnym dla ludzi wychowanych w PRL-u. Ale te rzeczy po paru latach stały się oczywistymi dla całego pokolenia, które wtedy wchodziło w dorosłość. Podatek liniowy może być uważany za słuszny lub niesłuszny postulat, ale nie jest uważany za postulat wariacki. To jest zasługa UPR-u, czyli w dużym stopniu także Korwin-Mikkego i tę część zasługi trzeba mu oddać. Natomiast Korwin ma niestety taki gen ekscentryzmu, że jeżeli przypadkiem ludzie zaczynają się zgadzać z czymś, co on głosi, to natychmiast musi sprowadzić sprawę do czegoś, z czym się ludzie nie zgodzą. Kiedy podatek liniowy zaczął być akceptowanym hasłem, zaczął mówić o podatku pogłównym, a kiedy i pogłówny już zaczęto kupować, to zaczął mówić o tym, że trzeba wprowadzić karę chłosty czy liberum veto. Ten sposób działania jest oczywiście dobry dla celebryty, bo się stale o nim mówi i zyskuje popularność, natomiast skutecznie uniemożliwia zbudowanie wokół siebie czegokolwiek, co miałoby wymiary większe niż fanklub celebryty, czyli z natury coś 1-2 procentowego. I tutaj jego działalność polityczną trzeba ocenić jako wielką klęskę, chyba że sukcesem nazwiemy utrzymywanie się przez wiele lat w centrum uwagi i to, że Korwin cały czas ma okazję coś tam ludziom mówić i oni tego słuchają. Wprawdzie nie zamierzają potem na niego głosować, ale mówią: No, coś w tym jest, chyba dobrze powiedział, prezydent to z niego by nie był, ale, kurczę, mówi dobrze. Działalność edukacyjna wychodzi więc ciągle dużo lepiej niż działalność polityczna.

Uważa Pan, że brak sukcesu Korwin-Mikkego jest spowodowany jego ego, czy może czymś innym?
Po prostu Korwin, jaki jest, każdy widzi. Myślę, że klęska całej formacji pokoleniowej (Donalda Tuska już trzeba uważać za człowieka z innego pokolenia, niewychowanego przez podziemie) wzięła się z faktu, że ci ludzie byli wychowani przez podziemie. Adam Michnik, Jarosław Kaczyński, Lech Wałęsa i wielu pomniejszych to są ludzie, którzy działają nawykami podziemnymi i inaczej nie potrafią. I to jest kwestia ich osobowości, również ich wychowania. Janusz Korwin-Mikke jest człowiekiem, który ukształtował się na takiego jakby Kisiela, czyli zjadliwego felietonistę wykorzystującego czasem różne błazenady do przemycania słusznych treści i nie jest w stanie funkcjonować inaczej. A niestety błazna ludzie mogą podziwiać i bić mu brawo, natomiast nie wybiorą go na prezydenta.