„Nie można nie widzieć, jak ogromnym niebezpieczeństwem jest ufanie temu prezydentowi. Nie można nie rozumieć, że hasło «Ameryka przede wszystkim» oznacza dokładnie to, co oznacza. Poza tym nie sposób nie dostrzec, jak nieporadna jest w polityce zagranicznej ta administracja”, mówi amerykańska dziennikarka.
Łukasz Pawłowski: Czy Donald Trump jest dziś bliższy reelekcji niż kilka miesięcy temu?
Anne Applebaum: Na pewno można go pokonać. Wiele zależy jednak od kandydata Partii Demokratycznej – a tego nazwiska dzisiaj nie znamy. Do tego dochodzi jeszcze wiele innych niewiadomych.
Czy były wiceprezydent Joe Biden, który obecnie prowadzi w sondażach wśród demokratów, to dobry kandydat?
Osobiście nie sądzę, żeby to był dobry kandydat. Już dwukrotnie bez powodzenia startował w wyborach prezydenckich. Także historycznie rzecz biorąc, demokraci radzili sobie lepiej, kiedy wystawiali młodszych kandydatów, outsiderów, którzy dają nadzieję na poważną zmianę, ale jednocześnie budzą zaufanie, niż kiedy wystawiali polityków uznawanych za starych wyjadaczy z establishmentu [ang. establishment insiders]. Tak było w przypadku Billa Clintona i Baracka Obamy, a wcześniej w przypadku Jimmy’ego Cartera.
Z drugiej strony, jako były wiceprezydent, Biden reprezentuje powagę i godność, której część wyborców oczekuje. Oferuje także poczucie stabilności. Trump jest tak chwiejny, że Biden może przywracać jakieś poczucie równowagi w polityce.
Jedną z kwestii, która miała pogrążyć Trumpa, był raport specjalnego prokuratora Roberta Muellera. Tak się nie stało. Dlaczego? Wielu przeciwników obecnego prezydenta pokładało w tym raporcie ogromne nadzieje.
Mueller zinterpretował swoją rolę bardzo wąsko. Nie oskarżył prezydenta, mimo że w raporcie zebrał wszystkie potrzebne do tego dowody. Uznał jednak, że zgodnie z prawem nie na tym polega jego zadanie. Następnie zaś wyniki jego śledztwa zostały zmanipulowane w mediach przez współpracowników Trumpa.
Zmanipulowane?
Jeśli ktoś naprawdę przeczyta raport, zobaczy, że zawarte w nim informacje są niewiarygodnie obciążające. Przede wszystkim dokumentuje liczne spotkania między ludźmi pracującymi dla Trumpa i Rosjanami. Poza tym pokazuje wyraźnie, że Trump próbował utrudnić prowadzenie śledztwa, zastraszając ludzi. Mimo to Mueller uznał, że oskarżenie prezydenta wykracza poza jego kompetencje.
Z czego to jednak wynika? Mueller to wieloletni, szanowany zarówno przez demokratów, jak i republikanów dyrektor FBI. Trudno zarzucić mu tchórzostwo.
Niektórzy uważają, że to postawa godna podziwu, przekonanie, że musi sztywno trzymać się prawnej definicji swojego zadania.
Co stanie się teraz? Czy Trump spokojnie dokończy swoją kadencję? Nie widać szans, by przed jej zakończeniem ktoś rzucił mu poważne wyzwanie.
Poważniejszy problem leży gdzie indziej. Nieustannie widzimy, jak prezydent łamie konstytucję, chociażby naruszając tak zwaną foreign emoluments clause, czyli zapis zakazujący przyjmowania od podmiotów zagranicznych jakichkolwiek korzyści [1]. Są zatem podstawy do impeachmentu, ale impeachment to nie procedura prawna, tylko polityczna, wymagająca odpowiedniej większości w Kongresie. Dlatego część demokratów uważa, że nie warto jej wszczynać, ponieważ nie ma szans na powodzenie. Owszem, ich partia kontroluje Izbę Reprezentantów, ale w Senacie większość mają republikanie. A do impeachmentu potrzebna jest zgoda obu izb.
Poza tym, wydaje się, że Trump doskonale czuje się w sytuacjach konfliktu. On wręcz zdaje się zachęcać swoich przeciwników do tego, by spróbowali usunąć go z urzędu, bo wtedy będzie mógł się przedstawić jako ofiara nienawiści z drugiej strony. Czy prezydent mógłby na tym politycznie zyskać?
Oczywiście. Ale to otwarta dyskusja, argumenty są po obu stronach. Ci, którzy chcą impeachmentu, pokazują, że są ku niemu podstawy.
Zanim jeszcze zaczęliśmy nagranie, powiedziała pani, że jest już zmęczona Trumpem. Przyznam, że ja trochę też, a to wrażenie jeszcze się wzmogło po jego wizycie w Wielkiej Brytanii. W Londynie protestowały tysiące osób. Zastanawiam się, jaki jest sens tych protestów, skoro Trump albo będzie powtarzał, że ich nie widział, albo nawet stwierdzi, że to ludzie wiwatujący na jego cześć. Innymi słowy, po co wychodzić na ulicę, skoro prezydenta to w żaden sposób nie zdeprymuje. Mało tego, on te protesty wykorzysta na swoją korzyść, bo uwielbia, gdy media poświęcają mu uwagę. Czy zatem najlepszą metodą walki z Trumpem nie jest ignorowanie go?
Tak, ja też wolałabym go zignorować. Oczywiście nie można tego zrobić całkowicie, bo to jednak prezydent Stanów Zjednoczonych, ale jednocześnie nie sposób racjonalnie komentować jego zachowań, bo wydaje się, że całkowicie nie panuje nad tym, co mówi i robi. W tym samym czasie, kiedy spotykał się z brytyjską królową, tweetował na temat pewnej aktorki, a kiedy udzielał wywiadu brytyjskiej telewizji, w tle mając krzyże upamiętniające żołnierzy poległych w Normandii, wykorzystał okazję do zaatakowania Muellera i Nancy Pelosi [przewodniczącą Izby Reprezentantów z Partii Demokratycznej – przyp. red.]. Nie ma pojęcia, gdzie jest, po co i jak należy się zachować. Cała wizyta w Wielkiej Brytanii to było smutne, wulgarne, podszyte ignorancją przedstawienie.
Czy w amerykańskim społeczeństwie widać jakieś oznaki zmęczenia Trumpem właśnie z tych powodów? Każdego dnia właściwie z góry wiadomo, co się stanie, wiadomo, że Trump znów zaszokuje, że powie coś niezgodnego z prawdą, ale na dobrą sprawę – nic z tego nie wynika.
To prawda. Trump niczego nie osiąga, ale następnego dnia mamy kolejne wypowiedzi i sytuacja się powtarza.
Skoro już o osiągnięciach mowa. Czy cokolwiek wynikło z wizyty Trumpa w Wielkiej Brytanii? Z mojej perspektywy wyglądało to jak jedna wielka seria upokorzeń dla Brytyjczyków: jeszcze przed przyjazdem nazwał burmistrza Londynu głupcem, potem powiedział, że Boris Johnson byłby świetnym premierem, chociaż premierem wciąż jest Theresa May, a następnie stwierdził, że negocjacje w sprawie brexitu powinien prowadzić Nigel Farage, chociaż nie ma do tego żadnego mandatu.
Cały wywiad TUTAJ
Anne Applebaum
amerykańska pisarka i publicystka specjalizująca się w tematyce Europy Środkowej i Wschodniej. Felietonistka dziennika „The Washington Post”, wykładowczyni London School of Economics, zdobywczyni Nagrody Pulitzera za książkę „Gułag”. Ostatnio po polsku ukazała się jej książka „Czerwony głód” [Agora, 2018].
Łukasz Pawłowski
szef działu politycznego i sekretarz redakcji „Kultury Liberalnej”. Pisze o polskim i amerykańskim życiu politycznym. Twitter: @lukpawlowski
