"... Ja myślę, że na szczęście w tym nieszczęściu, które spotkało nasz kraj, Amerykanie przekazali stronie polskiej tylko kopie posiadanych zdjęć. Takich dokumentów nikt się nie pozbywa. Nie wiem, kiedy zostaną one ujawnione. Wiem jedno – na dzień dzisiejszy nie ma woli prowadzenia śledztwa..."
Zapraszam na wywiad z panią doktor Zuzanną Kurtyką – wdową po prezesie IPN śp. Januszu Kurtyce. Rozmowę przeprowadziła Aldona Zaorska specjalnie dla Warszawskiej Gazety.
Po haniebnej wypowiedzi posła Niesiołowskiego o obciążeniu m.in. Państwa rodziny kosztami ekshumacji zapowiedziała Pani złożenie przeciwko niemu pozwu ?
Tak, kancelaria prawna, która mnie reprezentuje, złożyła już dwa powództwa – jedno cywilne, drugie w oparciu o art. 212 kodeksu karnego.
Czy może Pani powiedzieć, co się w nich znalazło? To znaczy o jaką karę wnioskowała Pani wobec posła Niesiołowskiego ?
Nie są to jakieś wielkie żądania. Myślę, że standardowe. Nie chciałabym, żeby ich wielkość miała wpływ na decyzję pana Niesiołowskiego odnośnie zrzeczenia się immunitetu poselskiego. Nie chciałam, żeby się ich przestraszył. Szczegółowych informacji udziela kancelaria adwokacka, która podjęła się prowadzenia sprawy.
Czy Stefan Niesiołowski w jakikolwiek sposób przeprosił Panią za swoje zachowanie ? Czy wiadomo Pani o jakichś upomnieniach bądź innych sankcjach podjętych wobec niego przez marszałek Sejmu ?
Nie. Nic mi na ten temat nie wiadomo. Ja od posła Niesiołowskiego nie usłyszałam ani jednego słowa przeprosin. Nic mi nie wiadomo także, żeby spotkały go za tę wypowiedź jakieś sankcje ze strony marszałek Sejmu. Powiem więcej – nie wiem nawet, czy w mediach wypowiedź o obciążaniu mojej rodziny kosztami ekshumacji ciała mojego Męża wywołała jakąkolwiek reakcję, czy były jakieś komentarze, ja ich nie znalazłam.
Ewa Kopacz zaczęła twierdzić, że po tragedii smoleńskiej pojechała do Moskwy jako osoba prywatna, wspierać rodziny…. przeczy to jej wypowiedziom sprzed dwóch lat. Jak Pani zapamiętała pobyt Ewy Kopacz w Moskwie ? Jako osoby prywatnej czy przedstawicielki państwa polskiego ?
Nie wydaje mi się, żeby Ewa Kopacz była w Moskwie jako osoba prywatna. Przecież jako osoba prywatna w ogóle nie zostałby dopuszczona do miejsca, gdzie przeprowadzano sekcje zwłok. Zarówno przez stronę rosyjską jak przez nas – mówię tu o rodzinach osób, które zginęły 10 kwietnia 2012 roku w Smoleńsku – traktowana była jak przedstawiciel polskiego rządu – przecież była wówczas ministrem zdrowia. Przecież wypowiadała się wówczas wielokrotnie jako urzędnik państwowy. Nie mam pojęcia, dlaczego teraz nieustająco kłamie, zmienia swoje wypowiedzi – przecież padły one publicznie – na konferencjach prasowych, na forum Sejmu. Nie mogę po prostu pojąć, po co były te wszystkie kłamstwa.
Czy została Pani powiadomiona o zakazie otwierania trumien ? Przez kogo ?
Tę informację przekazał nam w Moskwie minister Arabski i uczynił to publicznie. Niestety, nie miałam wówczas dyktafonu, w ogóle nie przyszło mi do głowy, żeby nagrywać wypowiedzi ministra. Ale jeśli słowa świadków cokolwiek znaczą, to wszystkie rodziny mogą potwierdzić, że słowa o zakazie otwierania trumien padły. I chcę podkreślić, że minister Arabski występował przed nami jako przedstawiciel polskiego rządu. To nie był chłopczyk, który przyjechał poskakać przed nami. Dlatego to, co dziś się dzieje, sugestie, że w ogóle nie było takiego zakazu, że rodziny mogły występować o otwarcie trumien, uważam za żenujące i gdyby nie dotyczyły tak olbrzymiej tragedii byłyby po prostu śmieszne.
Nie wydawało się to Pani podejrzane ? Nie myślała Pani o złamaniu zakazu ?
Nie. Wtedy, w kwietniu 2010 roku w ogóle nie przyszło mi do głowy, to, co się okazało po smoleńskiej tragedii – że państwo polskie nie działa, że nie działają służby, że wszyscy, mówiąc lapidarnie mają nas, rodziny smoleńskie, po prostu głęboko gdzieś. Dwa lata temu nawet mi do głowy nie przyszło, że może dojść do takiego lekceważenia, tylu kłamstw, z jakimi mamy do czynienia. To, co się potem zaczęło dziać, to był dla mnie jeden wielki szok – dzień po dniu konfrontacja z nieustającym kłamstwem powtarzanym publicznie przez osoby, które nigdy nie zostały za to w żaden sposób ukarane. Ja z każdym dniem przekonywałam się, że nie ma woli wyjaśnienia tej sprawy, poprowadzenia śledztwa w sposób prawidłowy.
Kiedy w marcu tego roku prokuratura przeprowadziła ekshumację ciała Pani męża była Pani zdecydowanie przeciwko. Dlaczego ? Dlatego, że nie chciała Pani naruszania jego spokoju czy raczej dlatego, że nie wierzyła Pani w rzetelność sekcji przeprowadzonej przez polskich biegłych ?
Tak – już nie wierzyłam w rzetelność badań przeprowadzonych przez biegłych powołanych do tego celu. Nie wierzyłam, że przeprowadzą oni sekcję zwłok w sposób rzetelny chociażby z tego powodu, że prokuratura odrzuciła wszystkie moje wnioski o powołanie niezależnych biegłych nie tylko do udziału w czynnościach sekcyjnych ale nawet w charakterze obserwatorów. A przecież tacy biegli z różnych krajów są powoływani do znacznie mniej poważnych spraw – to jest normalna praktyka na całym świecie. Wobec braku zgody na udział wskazanych przeze mnie ekspertów ja po prostu nie widziałam sensu przeprowadzania jakichkolwiek badań – ich wynik był z góry przesądzony. Dla mnie oczywiste było, że podtrzyma on oficjalne wyniki „śledztwa”.
Ze strony rządu i prezydenta słychać dziś, że nie jest możliwe powoływanie międzynarodowych ekspertów, bo to ubliżałoby Polsce, która jest niezależnym państwem. W przypadku oddania śledztwa stronie rosyjskiej polska niezależność i niepodległość nie była dla nich przeszkodą. Nie dostrzega tu Pani pewnej niekonsekwencji ?
Aż mi się wierzyć nie chce, żeby ktoś taki jak Donald Tusk mówił publicznie takie rzeczy. Przecież jak już powiedziałam – powoływanie międzynarodowych ekspertów, z różnych ośrodków i krajów, jest powszechną praktyką i nikt nie zarzuca państwu, które to robi, braku niezależności – przeciwnie – dowodzi to ich profesjonalizmu. Dlatego, jeśli taka wypowiedź z obozu rządowego padła, mogę ją skomentować tylko kilkoma słowami – była ona wyjątkowo głupia.
Ekshumacja śp. Anny Walentynowicz potwierdziła, że doszło do skandalicznej pomyłki, w dodatku zatajonej przez Rosjan, którzy wiedzieli o niej już w kwietniu 2010 roku. To przeczy informacjom o rzetelnym prowadzeniu przez nich śledztwa. Również protokoły sekcji zwłok zawierają masę błędów. Dlaczego Pani zdaniem zostały one tak bezkrytycznie przyjęte ?
Dlaczego? Może dlatego, że moim zdaniem w prokuraturze wojskowej nie ma żadnej woli prowadzenia śledztwa w sprawie katastrofy smoleńskiej. Jest za to bardzo dużo fikcyjnej pracy, marnotrawienia pracy. To jest żenujące. Po prostu żenujące. Jeśli ktoś mówi o marnotrawieniu pieniędzy podatnika z powodu ekshumacji ciał ofiar katastrofy, to ja odpowiem na to, że to wojskowa prokuratura marnuje bezczelnie pieniądze podatników na markowaniu prowadzenia śledztwa. Przykładów uchybień i matactw prokuratury jest mnóstwo, zaczynając od odmowy wydania pokrzywdzonym rodzinom akt śledztwa. Wojskowa prokuratura wydaje mnóstwo pieniędzy, ale nie poszukuje prawdy – przeciwnie, robi wszystko, żeby prawda na jaw nie wyszła. Powiem wprost – te ekshumacje, do których już doszło, to dopiero początek. Będą następne, a ich wyniki będą jeszcze bardziej szokujące.
Jak odebrała Pani wypowiedź pana Seremeta o winie rodzin za pomyłki we właściwym rozpoznaniu ciał ?
To są ludzie zdolni do wszystkiego, do każdego kłamstwa i każdej podłości, byle tylko ukryć prawdę. Komentując wypowiedź Pana Seremeta, mogę powiedzieć tylko, że albo nie zapoznał się z dokumentacją z sekcji zwłok w Moskwie, albo dokumentacji tej w ogóle nie sporządzono, albo po prostu bezczelnie kłamie. Proszę zwrócić uwagę – byłby kolejną osobą, która świadomie oszukuje nas – rodziny i całe polskie społeczeństwo. To jest po prostu straszne.
Słyszała Pani relację o tabliczkach odpadających z trumien ? Mogło do tego dojść czy to tylko jakaś prowokacja mająca na celu – nie wiem – chociażby pomniejszenie innych zarzutów podnoszonych przez smoleńskie rodziny ?
Nie wiem, naprawdę. Ja do tego, co mówią dziennikarze, już dawno przestałam przywiązywać jakąkolwiek wagę. Ale tak, dopuszczam, że to może być poszukiwanie sensacji, próba pomniejszenia tragedii, która nas spotkała. Tak czy inaczej, powielanie tego typu „informacji” po prostu uwłacza godności i kompromituje zawód dziennikarza.
Zachowanie rządu można odebrać jako bezczelne wobec Państwa – rodzin ofiar, ale i wszystkich Polaków. Kiedy zażądali Państwo szczegółowych informacji na temat podstaw zastosowania konwencji chicagowskiej i ustaleń pomiędzy nim a Putinem, premier…. wynajął jedną z najdroższych kancelarii adwokackich. To celowe działanie ?
Oczywiście, że tak. Przecież zatajenie prawdy o Smoleńsku to dla Tuska być albo nie być. Będzie atakował nas – smoleńskie rodziny, będzie kłamał, bo to dla niego jedyny ratunek, jedyny sposób na pozostanie u władzy. On nie ma wyboru – albo dzięki kłamstwu się utrzyma, albo odejdzie z życia publicznego w tym swoim kłamstwie, niesławie, hańbie i pogardzie.
To nie za mało ?
Ja nie wiem, czy może być coś gorszego niż hańba i pogarda.
Miałam na myśli raczej odpowiedzialność karną. Przecież jeśli Tusk dopuszcza się kłamstwa, jeśli na nie przyzwala, to zdradził. A za zdradę powinna być kara…
I dlatego zrobi dosłownie wszystko, żeby jej uniknąć.
Pani Mężowi przypisane zostały słowa, wypowiedziane rzekomo 6 kwietnia 2010 roku – „demontaż państwa już się zakończył, teraz zaczną znikać ludzie”… Były przywoływane zwłaszcza w kontekście teorii o zamachu. Dopuszcza Pani do siebie myśl, że mąż nie zginął w wypadku, że to był jednak zamach ?
Ja nie wiem, czy mój Mąż wypowiedział to zdanie. Mąż brał udział w wielu spotkaniach, wiele razy wypowiadał się publicznie. Nie wykluczam, że mogło ono paść, chociaż jak podkreślam – nie mogę potwierdzić, że padło. Ale w kontekście zdarzeń, które potem miały miejsce, w kontekście matactwa przy prowadzeniu śledztwa – te słowa mają rację bytu. Doświadczenie wskazuje, że mój Mąż się nie pomylił. Całe śledztwo, oddanie go Rosji, sposób, w jaki zostało poprowadzone tak przez stronę polską, jak i rosyjską, te liczne „błędy”, matactwa, począwszy od zmian zeznań rosyjskich kontrolerów, „błędy” w rosyjskich protokołach z sekcji zwłok, zachowanie polskiego rządu, rządowej komisji i prokuratury wojskowej to jeden wielki dowód, że Smoleńsk to nie był wypadek. Coraz więcej wskazuje na zamach. Potwierdza to zresztą coraz więcej dowodów – mozolnie zbieranych i ujawnianych.
Ma Pani na myśli komisję Antoniego Macierewicza ?
Nie tylko. Także dowody i analizy przeprowadzane przez ludzi z całego świata, którzy nie bacząc na trudności, na próby ich ośmieszania, na podważanie ich pracy, przeprowadzają analizy zdarzeń w Smoleńsku, przysyłają nam wyniki swojej pracy, wspierają nas i dążą do prawdy.
Czy według Pani długo jeszcze będziemy czekali na prawdę ?
Nie mogę na to pytanie odpowiedzieć. Nie wiem, jak długo, ale na pewno prawdy o tym, co zdarzyło się 10 kwietnia 2010 roku, nie poznamy szybko. Może będzie trzeba poczekać wiele lat.
Pojawiły się głosy, że znają ją Amerykanie, których satelity zarejestrowały wszystko, co działo się 10 kwietnia nad Smoleńskiem. Kontrwywiad wojskowy poinformował, że już w kwietniu 2010 r. „w ramach współpracy z jedną ze służb partnerskich NATO otrzymał materiały niejawne pochodzące z rozpoznania satelitarnego, związane z katastrofą samolotu Tu-154M pod Smoleńskiem. Materiały zostały niezwłocznie przekazane Wojskowej Prokuraturze Okręgowej w Warszawie”. A jednak żadna z polskich służb nie chce się przyznać do ich posiadania… Czy Pani zdaniem jest szansa, że kiedyś je zobaczymy ?
Ja myślę, że na szczęście w tym nieszczęściu, które spotkało nasz kraj, Amerykanie przekazali stronie polskiej tylko kopie posiadanych zdjęć. Takich dokumentów nikt się nie pozbywa. Nie wiem, kiedy zostaną one ujawnione. Wiem jedno – na dzień dzisiejszy nie ma woli prowadzenia śledztwa. Prokuratura jest nie po to, by sprawę wyjaśniać ale po to, żeby mataczyć. To nie jest suwerenna, niezależna instytucja państwowa. To jest instytucja, która po prostu wykonuje postawione przed nią zadania zgodnie z oczekiwaniami tych, którzy je postawili. Jest „zamówienie” na ukrywanie prawdy i prokuratura zrobi wszystko, żeby ją ukryć. Po prostu działa na polityczne zamówienie.
Czyje ?
O to trzeba by było zapytać wojskową prokuraturę – kto zamówił u niej takie wyniki „śledztwa”. Może kiedyś się dowiemy, kto stoi za tą hańbą.
W sprawie Smoleńska można odnieść wrażenie, że rząd „gra” na zmęczenie opinii publicznej tym tematem, na jego bagatelizowanie. Potwierdzają to nawet komentarze pod każdą informacją na temat Smoleńska. Niektóre komentarze nie tylko są obrzydliwe, lecz także wyglądają na zamówione. Co by Pani powiedziała ich autorom ?
Myślę, że częściowo pewnie chodzi o zmęczenie społeczeństwa, pomniejszenie wagi tej tragedii, jej rozmiaru. Ja sama, jak już mówiłam – nie czytam internetowych komentarzy. Ale ich autorom mogę powiedzieć jedno – przecież jeśli nie chcą, nie muszą o Smoleńsku ani czytać, ani komentować. Ja nie mam np. ochoty patrzeć na Monikę Olejnik i na nią nie patrzę. Jeśli ktoś czuje się „zmęczony Smoleńskiem”, może zająć się komentowaniem innych „sukcesów” rządu. Jest ich całe mnóstwo – sytuacja w służbie zdrowia, gdzie za chwilę nie będzie nie tylko za co ale także komu leczyć ludzi, szalejące bezrobocie, afera za aferą i tak dalej, i tak dalej. Naprawdę – jest cała masa innych tematów. Jeśli komuś Smoleńsk nie odpowiada, nich się zajmie nimi. Ale niech nie zabrania nam, nie ośmiesza i nie komentuje naszej walki o prawdę.
Rodziny Smoleńskie nie zrezygnują ?
Dokładnie. Nie zaprzestaniemy walki i zabiegów o zmuszenie rządu do powiedzenia prawdy. Nigdy.
Żródło : Wywiad jaki ukazał się w tygodniku Warszawska Gazeta nr. 41, dnia 12 października 2012 r.
Za Portalem Pomnik Smoleńsk
Inne tematy w dziale Rozmaitości
