3, 4 czerwca: Gwiazdowie w Wawie i w Krakowie

Na dwudziestą rocznicę wyborów z czerwca 1989 r. „Obywatel” wydał wywiad-rzekę z Joanną i Andrzejem Gwiazdami. Z tej okazji 3 czerwca br. w Warszawie odbędzie się konferencja prasowa z udziałem bohaterów książki oraz autora rozmowy, Remigiusza Okraski.

Dokładnie dwadzieścia lat od wyborów będących konsekwencją porozumień Okrągłego Stołu, ukazuje się zapis rozmów z legendami opozycji antykomunistycznej, wzbogacony o wybór rozmaitych unikalnych materiałów dotyczących ich życia i działalności. W ich barwnych, pełnych anegdot opowieściach sporo jest opinii zwanych kontrowersyjnymi, i to dla bardzo wielu uczestników życia publicznego, nie tylko tych, z których krytyką Gwiazdowie są kojarzeni. Właśnie ten subiektywny ton stanowi największą wartość książki.

Konferencja promocyjna: Warszawa, 3 czerwca 2009 r. (środa), godz. 12:30, Centrum Prasowe Foksal, klub „Cudzysłów”, ul. Foksal 3/5.

Zapraszamy także na dwa spotkania z Gwiazdami w Krakowie:

Data i miejsce konferencji prasowej: Kraków, 4 czerwca 2009 r. (czwartek), godz. 12:00, Klub Pralnia, ul. Grabowskiego 8/oficyna

Data i miejsce spotkania: ten sam dzień i miejsce (4 czerwca, Klub Pralnia) - godz. 18:00.

Organizator: kwartalnik „Obywatel”
Kontakt: Liliana Milewska, 508 173 362

Informacje o tym, jak można zamówić książkę, znaleźć można na stronie www.gwiazda.oai.pl.

patronat medialny www.salon24.pl

Pod koniec roku 1977 zaczęliście myśleć o utworzeniu organizacji zajmującej się obroną praw robotników – nie studentami, nie kwestią niepodległości Polski, ale właśnie robotnikami. Na ile był to wpływ owej „lewackiej” linii KOR-u, a na ile efekt Waszych związków z przemysłem stoczniowym i jego pracownikami?

Joanna Gwiazda: KOR nie był „lewacki”, chyba że czegoś o nim nie wiemy. Natomiast wielki spór historyczny, kto „wymyślił” wolne związki zawodowe, Kuroń czy Moczulski, to jakaś aberracja. Związki zawodowe powstały wiele lat temu i nie trzeba było ich wymyślać. W dokumentach bezpieki z Grudnia ‘70 Wiesia Kwiatkowska natrafiła na ulotkę pochodzącą z rewizji w hotelu robotniczym przy ul. Lipowej, gdzie jednym z postulatów było powołanie niezależnych związków zawodowych. Był to oczywisty wniosek z krwawych zajść ulicznych w Grudniu ‘70.

Koncepcja związków zawodowych była jeszcze w fazie dyskusji, gdy nasiliły się represje i inwigilacja. Byliśmy przekonani, że Wolne Związki Zawodowe są najgroźniejszą dla systemu formułą opozycji. Niestety, władze wiedziały to samo, co my. W 1977 r. zorganizowaliśmy obchody rocznicy Grudnia ‘70. Były bardzo skromne, przyszła garstka ludzi, ale udały się, ponieważ ze strony SB nie było jeszcze pełnej mobilizacji. Rosła popularność opozycji wśród mieszkańców Trójmiasta. Spotykaliśmy się z coraz większym zainteresowaniem. Rozważaliśmy, czy najpierw zawiesić szyld WZZ, czy wcześniej dotrzeć do ludzi w zakładach pracy, którzy już zetknęli się z opozycją. Do takiej działalności, o jaką nam chodziło, szyld nie był konieczny. Jednak Andrzej zauważył, że potrzeba identyfikowania się z jakąś „firmą” jest bardzo silna, szczególnie, gdy dojdzie do represji. Ludzie, których w pracy nękano za jakieś gazetki, nieprawomyślne wypowiedzi lub działania, mówili, że są członkami KOR-u, choć faktycznie byli tylko sympatykami. Takie powołanie się na ważną opozycyjną organizację dodawało powagi skromnym zazwyczaj „przestępstwom”. Głównym celem pierwszych represji, przede wszystkim tzw. rozmów profilaktycznych, było poniżenie człowieka, odebranie mu godności, zakwestionowanie autentyczności jego działań. Z deklarowania członkostwa KOR-u przez zwykłych ludzi z Trójmiasta esbecy się naśmiewali, ale członkostwo w WZZ-ach mogło być już czymś realnym, autentycznym, powodem do dumy.

Było to poszukiwanie rozwiązania kwadratury koła. Bez szyldu ludzie nie będą mieli odwagi zacząć działalności, nie będą mieli do kogo przyjść i na kogo się powołać. Z drugiej strony, bez siatki w zakładach pracy cała inicjatywa może skończyć się aresztowaniem wąskiej grupy i kompromitacją idei, ponieważ wśród robotników, w przemyśle, nikt nie wystąpi w obronie „przywódców związkowych”. Andrzej był zwolennikiem jak najszybszego wywieszenia szyldu, ale on w przypadku aresztowania mógł liczyć na zdecydowane wystąpienie kolegów z Elmoru. Ja byłam pewna tylko tego, że paczki, które koledzy dostarczą mi do więzienia, będą znakomite.

Zanim przejdziemy do szczegółów działalności WZZ-ów, chciałem zapytać o sam fundament Waszej grupy, wyjątkowy na tle ówczesnych środowisk opozycyjnych. Andrzej w jednym z wywiadów stwierdził: „KOR bronił robotników, w WZZ-ach robotnicy bronili się sami”. Dlaczego właśnie tak widzieliście tę sprawę, skąd taki nacisk na „oddolność” działań społecznych – czy była to jakaś ideologia, jakieś ideały, czy po prostu pragmatyzm, przekonanie, że właśnie tak jest najlepiej i skutecznie?

Joanna Gwiazda: Ze wszystkich opcji ideowych, pomysłów politycznych i organizacyjnych najbliżej nam było do KOR-u, chociaż paradoksalnie właśnie analiza ograniczeń wynikających z formuły KOR-u doprowadziła do założenia WZZ-ów.

Szanowaliśmy KOR za konkretną, skuteczną pomoc, jakiej udzielili represjonowanym robotnikom Radomia i Ursusa. KOR pierwszy zaproponował nową formułę jawnej opozycji. W historii taternictwa zapisuje się pierwsze przejście, a ci, którzy tego dokonali, cieszą się zawsze pewnymi względami i to określało nasz stosunek do KOR-u. Trochę nam brakowało w działalności KOR-u akcentów patriotycznych, ale już zdążyliśmy się przekonać, że ci, którzy dużo mówią o Niepodległej Polsce, nie podejmują działalności, która, choćby w odległej perspektywie, do tej niepodległości zmierzała. Sądziliśmy wówczas, że wystarczającym dowodem patriotyzmu KOR-u jest odwołanie się do działalności Piłsudskiego z okresu rewolucyjnej walki PPS-u o niepodległość Polski.

Najlepiej rozumieliśmy się z redakcją „Robotnika”: Heleną Łuczywo, jej mężem Witkiem oraz Ludką i Henrykiem Wujcami. Wśród członków KOR-u wyjątek stanowił Borusewicz, który nie lubił dyskusji i właściwie nigdy nie ujawnił swoich poglądów. Bogdan uznawał zasadę: „trzeba robić, a nie gadać” – co uważaliśmy, delikatnie mówiąc, za nieporozumienie.

Mimo całej sympatii dla KOR-u, w ich formule naszym zdaniem tkwił zasadniczy błąd, a raczej ograniczenie. KOR powstał dla załatwienia konkretnej sprawy i nie zaproponował nic więcej. Ten błąd został naprawiony w 1977 r. przez rozszerzenie formuły na „samoobronę społeczną”, ale ludzie nadal nie wiedzieli, co właściwie mieliby robić, jak włączyć się w działalność KOR-u. Pamiętaliśmy naszą reakcję na wiadomość o powstaniu KOR-u. Nie byliśmy ludźmi pióra, nawet nie mieliśmy maszyny do pisania, pracowaliśmy, więc jeżdżenie do Radomia i Ursusa nie było możliwe. Wszystko, co mogliśmy dla członków KOR-u zrobić, to wysłać im pieniądze i pójść z nimi solidarnie do więzienia, czyli napisać do sejmu list popierający ich żądania.

Andrzej Gwiazda: Jeśli opozycja miała wyjść poza zamknięte inteligenckie enklawy, trzeba było zaproponować coś więcej niż obronę przed represjami. Ludzie muszą bronić się przed niesprawiedliwością, wyzyskiem, domagać się lepszych warunków pracy i płacy. Muszą to robić w miejscu, w którym żyją i pracują, czyli najlepiej w miejscu pracy. Pomoc z zewnątrz, dobra rada, a przede wszystkim parasol ochronny w przypadku poważniejszych represji, były pożądane, ale nikt z zewnątrz nie mógł „bronić robotników” lepiej od nich samych. Nazwa Komitet Obrony Robotników, przyjęta zapewne w szlachetnej intencji, wyrażała protekcjonalny stosunek do robotników. Borusewicz nigdzie nie pracował, a żaden z członków KOR-u nie pracował w przemyśle. Członkowie KOR-u byli ekspertami w sprawach opozycji intelektualistów oraz rewizjonizmu ideologicznego i skorzystaliśmy z ich wiedzy. Natomiast oni nie chcieli niczego dowiedzieć się o rewizjonizmie gospodarczym i opozycji środowisk technicznych, w tym również robotników. Zaprzeczali w ogóle możliwości wystąpienia takich zjawisk i procesów. Pierwsza poważna kłótnia ideowa z Jankiem Lityńskim dotyczyła właśnie tego zagadnienia.

Tak utwierdzaliśmy się w przekonaniu, że organizowanie działalności opozycyjnej w zakładach pracy, czyli to, co faktycznie od dawna już robiliśmy, jest ważne, potrzebne i stanowi jedyny skuteczny sposób rozszerzania opozycji. Teraz można było to ująć w jakieś ramy organizacyjne i zdrowy rozsądek podpowiadał, że powinny to być związki zawodowe. Cele opozycyjnej partii politycznej były tak dalekosiężne, że brak efektów działałby zniechęcająco. Natomiast obawa przed oskarżeniem o działalność polityczną była w PRL powszechna i trudna do przełamania. W systemie komunistycznym partia rządząca była jedynym pracodawcą. Opozycyjna partia polityczna musiała walczyć z PZPR, związek zawodowy mógł walczyć z pracodawcą. Inaczej się przeciwnika nazywało, a znaczyło to samo.

Dla weryfikacji opozycji konieczne były nawet drobne sukcesy, wynikające z bieżącej działalności. Niezależnie od tego, jak dalej rozwinie się sytuacja, związek zawodowy dawał możliwość działania od zaraz i były realne szanse na załatwienie spraw bardzo ważnych dla pracowników, lecz leżących w kompetencji niższego i średniego kierownictwa. Rękawice ochronne mógł wydać majster, wentylację wyciągową w galwanizerni mógł zainstalować dyrektor. Mieliśmy nadzieję, że drobne sukcesy zintegrują załogi i z czasem uda się osiągnąć więcej. Niestety, zniesienie systemu akordowego, który był najgorszą zmorą przemysłu i główną przyczyną słabej jakości, wymagało prawdopodobnie decyzji Biura Politycznego.

Formuła związku zawodowego dawała niemal nieograniczone możliwości działania. Z formalnego punktu widzenia nie ma żadnych przeszkód, aby grupa związkowa kształciła się z prawa pracy, ekonomii produkcji, poznawała historię Polski, chodziła do teatru, a nawet organizowała zawody sportowe. Później, gdy działalność się rozwinęła, jawnie opozycyjne wobec systemu WZZ Wybrzeża to wszystko robiły, mimo poważnych represji.

Joanna Gwiazda: Wbrew powszechnemu przekonaniu, Polacy nie są anarchistami czy rewolucjonistami. Znacznie lepiej się czują i stać ich na większą odwagę, gdy mogą powiedzieć: „Mamy prawo!”. Prawo było po naszej stronie. Konwencja Międzynarodowej Organizacji Pracy, ratyfikowana przez sejm PRL w 1957 r., daje prawo zakładania związków zawodowych „bez uprzedniego zezwolenia”. Czepiliśmy się tej formuły jak koła ratunkowego i wbijaliśmy ją do głowy każdemu. Nie bez znaczenia było też to, że w państwie choćby tylko z nazwy socjalistycznym, jawne represjonowanie za działalność związkową było propagandowo bardzo niewygodne. Mówiliśmy, że komunizm łatwo odparowuje ciosy z prawej strony, natomiast na atak z lewej strony mógł odpowiedzieć tylko nagą siłą. Lenin powiedział: „Jeżeli wystąpi konflikt między klasą robotniczą a partią robotniczą, rację ma zawsze klasa robotnicza”.

KOR-owcy dziwili się, co dwójkę inżynierów przyciągnęło do opozycji. Nas dziwił w opozycji udział inteligencji humanistycznej. Pisarz nawet w najmniej sprzyjających warunkach może napisać arcydzieło do szuflady albo przeczytać znajomym. Pisarze w łagrze nie mieli nawet papieru, wiersze i książki układali w głowie, starając się zapamiętać całość. W ograniczonym zakresie Andrzej mógł uprawiać elektronikę w domu, ale już budowanie okrętów w zaciszu domowym nie jest możliwe. W czasie takich dyskusji dość szybko odkryliśmy, że członkowie KOR-u, deklarujący zatroskanie losem robotników, nie znają robotników i przynajmniej niektórzy mają do nich stosunek nieco lekceważący.

Nie tylko KOR-owcy, również znaczna część inteligencji i to zarówno humanistycznej, jak i technicznej, wierzy, że wszystko wie lepiej od robotników. Spotkaliśmy tylu bałwanów uznawanych za wybitnych intelektualistów, że odrzucaliśmy ten prosty obraz świata z podziałem na mądrych i głupich.

Andrzej Gwiazda: Spieraliśmy się na ten temat z Michnikiem, który dziwił się, dlaczego tyle czasu tracimy na rozmowy z tzw. prostymi ludźmi. Złośliwie mówiliśmy, że udawanie cały czas mądrzejszego musi być męczące, bo jak się rozmówca zorientuje, że Adam jest głupszy, to nie będzie zainteresowany kontynuowaniem rozmowy. Oczywiście nie ma sensu zaprzeczać, że ludzie o niższym wykształceniu mają statystycznie mniejszy zasób wiedzy ogólnej. Zawsze uważałem, że mam obowiązek wyjaśniać i tłumaczyć, dzielić się swoją wiedzą z ludźmi, którzy z różnych przyczyn nie skończyli wyższych studiów. Natomiast ci, którzy skończyli, mogli sami dowiedzieć się wszystkiego. Jeśli tego nie zrobili, to znaczy, że im się nie chciało. Więcej czasu poświęcaliśmy na rozmowy z robotnikami również dlatego, że robotnicy mieli więcej odwagi, aby przyznać, że się boją. Już po krótkiej rozmowie człowiek mówił: „To mi się podoba, ale się boję” – albo deklarował: „To mogę robić, ale żeby tak z nazwiska, to bym się bał”. Pomoc tych ludzi była nieoceniona; kupowali papier, szarfy, kwiaty, robili w fabrykach rakle i ramki, przepisywali na maszynie, udostępniali mieszkania. Inteligenci potrafili zająć nam kilka godzin na uczone wywody, że to nie ta metoda, nie ten moment, że najpierw odnowa moralna, itp., itd., zamiast powiedzieć po prostu, że się boją.