Gwiazdowie: na żywo, ale w Pralni

Czytelników spoza Krakowa informujemy, że organizowane w tym mieście jutrzejsze spotkania z Joanną i Andrzejem Gwiazdami będą transmitowane na żywo przez Internet.

Już jutro o godz. 12.00w krakowskim klubie Pralnia odbędzie się konferencja prasowa z okazji wydania nowej książki legend „Solidarności”, następnie o godz. 18.00 – spotkanie promocyjne tego wydawnictwa. Wszystkich, którzy nie będą mogli wziąć udziału w tych wydarzeniach, zachęcamy do śledzenia ich w Sieci – tutaj. Spotkania poprowadzi Krzysztof Wołodźko: www.consolamentum.salon24.pl

Szczegóły na temat spotkań – tu.

Na dwudziestą rocznicę wyborów z czerwca 1989 r. „Obywatel” wydał wywiad-rzekę z Joanną i Andrzejem Gwiazdami. Z tej okazji 3 czerwca br. w Warszawie odbędzie się konferencja prasowa z udziałem bohaterów książki oraz autora rozmowy, Remigiusza Okraski.

Konferencja promocyjna: Warszawa, 3 czerwca 2009 r. (środa), godz. 12:30, Centrum Prasowe Foksal, klub „Cudzysłów”, ul. Foksal 3/5.

Organizator: wydawca książki – kwartalnik „Obywatel”
Kontakt: Liliana Milewska, 508 173 362

patronat medialny www.salon24.pl

Można powiedzieć, przywołując tytuł pewnej książki, że byliście całe życie w opozycji. Zaczęło się od opozycji wobec komunizmu. U Andrzeja była to kwestia niejako „biograficzna” – w wieku 5 lat zostałeś wywieziony wraz z mamą na Syberię, to był rok 1940; do Polski wróciłeś w 1946. Jak do tego doszło?

Andrzej Gwiazda: Wiosną 1939 roku rodzice przenieśli się do Pińska. 13 kwietnia 1940 r. zajechała pod dom furmanka z dwoma żołnierzami i polskim Żydem. Powiedzieli – „sobirajties”. Babcia straciła głowę. Ja zapakowałem zdjęcie ojca, jakieś dokumenty, pluszowego psa, misia, komplet kart do brydża i nie dałem sobie tego odebrać ani skontrolować. Żyd kazał nam załadować maszynę do szycia, maszynkę do mięsa, kołdry, ubrania. Dzięki niemu przeżyliśmy. Sam zapakował sobie dwa worki butów. Czekaliśmy jeszcze na mamę, która poszła się modlić za wywożonych. Wieźli nas wagonem towarowym. Z całej podróży najlepiej zapamiętałem Ural, skaliste wąwozy. Wtedy pierwszy raz widziałem góry. Po trzech tygodniach podróży dojechaliśmy do Kokczetawu w Kazachstanie. Tam załadowali nas na ciężarówki i po stukilometrowej jeździe polnym traktem przez step, we wsi Imantaw wysadzali ludzi kolejno na drodze. Z domów wychodzili mieszkańcy i przygarniali ludzi z drogi. Nikt nie pytał, czy mamy czym zapłacić, choć oczywiście potem płaciliśmy naszym dobytkiem.

Trafiliśmy w dobre miejsce, na pogranicze tajgi i stepu. Rosły tam tylko sosny i brzozy, a na bagnach olcha. 16 km na północ był „Wasiljewskij bor”, który „nie miał końca”, 40 km na południowy zachód był ostatni lasek, a dalej jedynym opałem były „kiziaki” – suszone cegiełki z nawozu. Było duże jezioro, płynęła rzeczka, która dzieliła wieś na rosyjską i tatarską. Część rosyjska należała do kołchozu „im. Woroszyłowa”, a część tatarska do kołchozu „Aryman” (staroirański bóg zła). Najniższa zmierzona temperatura wynosiła -64. Nasz rtęciowy termometr zimą był bezużyteczny, bo rtęć krzepła i grzechotała, a latem też, bo miał skalę do +62 i nie można go było wystawić na słońce. Za to jajko zasypane piaskiem było po kilku minutach ugotowane.

A ludzie?

Andrzej Gwiazda: Miejscowa ludność przyjęła nas życzliwie, mieliśmy kwalifikację – wrag sowieckowo naroda (wróg radzieckiego ludu). Ludność składała się z Rosjan, Tatarów, byli nawet Mordwini, a także z tubylców, Kazachów koczujących na stepie. Później dowieźli jeszcze narody kaukaskie; Inguszów, Czeczenów i nadwołżańskich Niemców. Cała etniczna i rasowa mieszanka żyła generalnie w zgodzie, wspierając się wzajemnie wobec wspólnego wroga, władzy radzieckiej – partyjnych, enkawudzistów, komsomolców. Dla Sybiraka odmowa gościny, gdy ktoś prosił o nocleg, nie mieściła się w sferze pojęć. Kiedyś taki przejezdny gość naszych gospodarzy, po kolacji składającej się z jednego kartofla na głowę, wrócił do sań i przyniósł woreczek chyba pięciokilogramowy mąki: „Gospodyni, zróbcie jeszcze jedną kolację – do syta”. To była uczta! Do dzisiaj ją pamiętam. Tak uczyłem się solidarności.

Czy ówczesne przeżycia wpłynęły jakoś na Twoje późniejsze poglądy i postawy?

Andrzej Gwiazda: Polityka, a nawet geopolityka, przyszły do mnie, gdy miałem 6 lat. Pewnego letniego dnia zapanowała euforia, ludzie, tzn. Polki, bo Polaków było tylko dwóch, ze łzami radości rzucają się sobie na szyję: Hitler napadł na Związek Radziecki! Zaświtała nadzieja powrotu. Radość naszą podzielali Rosjanie; przyjdzie Hitler i zniesie kołchozy. Wspólnie wyczekiwaliśmy, martwiąc się, że to tak daleko, 6500 km ma biedaczek do pokonania... Po roku, z terenów, które udało się Armii Czerwonej chwilowo odbić, zaczęły dochodzić wieści o tym, jak Hitler traktuje ludność oraz jeńców wojennych. Informacje pochodzące z prywatnych listów i kontaktów, a więc wiarygodne, powtarzały się. To zaowocowało konkluzją: „Skoro Hitler to taka sama swołocz jak Stalin, to my wolimy swojego”.

Równolegle nastąpiło porozumienie ze Stalinem, powstała polska armia pod wodzą Andersa, a my z wrogów zostaliśmy przekwalifikowani na sojuszników. Jedzenia od tego nie przybyło, ale znikło nieustanne, codzienne zagrożenie aresztowaniem. Pozwolono na jawną naukę polskiego, historii, geografii. Dano na to nawet jakąś pustą chałupę i szopę, a dla dzieci gotowano zupy, chyba pozwolono kupować produkty z kołchozu, lecz bez soli, bo soli nie było nawet dla partyjnych. Sielanka szybko się skończyła – skończyła się polska szkółka, a mama, która w tej szkółce była nauczycielką, stanęła w pierwszym szeregu do aresztowań. Szczególnie po odmowie przyjęcia radzieckiego obywatelstwa. Wtedy powiedziała mi: „Pamiętaj, nigdy nie wolno ci myśleć po rosyjsku”, to na wypadek, gdybym został sam.

Nie potrafię określić, w jakim stopniu na moje postawy i zachowania wpływ miał Sybir, a w jakim wrodzone predyspozycje. Gdy miałem 5 lat, postanowiłem, że za Sybir komunistom odpłacę i w miarę możności starałem się to robić. Lecz w opozycji nie spotykałem Sybiraków. Ludzie ze zsyłki ukrywali ten fakt, starali się usilnie systemowi nie narazić, często należeli do partii, byli jej aktywistami. W 1980 r. w czasie rozmów z rządem koleżankę-Sybiraczkę powitałem: „Pani minister, czy pani mnie sobie przypomina? Jechaliśmy na Sybir w jednym wagonie w 1940 roku”. Nie ucieszyła się, była zażenowana...

Zapamiętałeś jakieś absurdy systemu sowieckiego?

Andrzej Gwiazda: Na przykład system wynagrodzeń za pracę. Różnicę między „wykonaniem” a planem dzielono między kołchoźników. Oczywiście, gdy kołchoz planu nie wykonał, kołchoźnicy musieli dopłacić. Oprócz „zarobków” były jeszcze podatki. Podatki i „zarobki” kazano płacić albo w naturze, albo w pieniądzach, stosownie do aktualnego ukazu. Ponieważ nie było sklepów, a jeśli okresowo były, to nie było w nich towaru, rubel miał bardzo ograniczone zastosowanie, a więc i bardzo ograniczoną wartość. Gdy jednak nakazywano „należności” uiszczać w rublach, zrozpaczeni kołchoźnicy, wobec perspektywy łagru, oddawali za ruble ostatnie zapasy. Sztuka polegała na przewidzeniu z dużym wyprzedzeniem, czy władza będzie ściągać produkty, czy ruble...

Graliśmy na tej giełdzie znakomicie. Informacje czerpaliśmy głównie z białego wywiadu, czyli z „Prawdy” i „Izwiestii”, które dostawało kierownictwo kołchozu lub Partii, a także z wywiadu „czarnego”, czyli z rozmów z przejezdnymi z dalekiego świata, oraz z analizy strumienia plotek i oceny sytuacji politycznej i wojskowej. W tej grze aktywnie uczestniczyłem od 9. roku życia i bezpośredni związek polityki z ekonomią był dla mnie absolutnie oczywisty.

To wszystko brzmi dość komicznie, ale Wam chyba nie było wówczas do śmiechu...

Andrzej Gwiazda: To prawda – wspomniane „gry giełdowe” dotyczyły zagadnień, czy jutro będziemy mieli co jeść, czy dożyjemy do wiosny. Mama wróżyła z kart, które zabrałem, ale to nie był duży dochód, chociaż jej wróżby się sprawdzały. Mieliśmy worek przypadkowych ciuchów, a każda szmatka była tam na wagę złota, nawet więcej była warta od złota, ponieważ można było ją wymienić na jedzenie. Worek ciuchów malał nieubłaganie i ciągle pojawiało się pytanie, czy doczekamy powrotu do Polski.

Wiadomo było, że doczekaliśmy wiosny, kiedy można było napić się soku z brzozy. Pierwszym wiosennym jedzeniem były kwiaty sosny. Jadło się je całymi stosami i trzeba było się spieszyć, bo gdy wysypał się pyłek, przestawały się nadawać do jedzenia. Latem jadłem dziki czosnek. Jedyną soczystą rośliną na stepie był rojnik. W poszukiwaniu nowych „środków spożywczych” przyjąłem zasadę, że w tym samym dniu wolno próbować tylko jedną nieznaną roślinę. Było to konieczne, bo łatwo było trafić na truciznę. Na bagnach rosła dzika „marchew” w dwu odmianach – jadalna i trująca, które różniły się tylko nieznacznie kształtem komór w korzeniu. Otruło się tym kilkanaścioro dzieci, bo obie były słodkawe. Niedawno zobaczyłem w encyklopedii – ta trująca to była cykuta, ta od Sokratesa.

Wiem, że to kwestia upływu czasu i nabrania dystansu, ale Twoja opowieść o przetrwaniu na Syberii brzmi jak książka przygodowa.

Andrzej Gwiazda: To nie kwestia dystansu, więzienie wspominam tak samo. W opowiadaniach Sybiraków często pojawia się motyw strasznej, wrogiej przyrody. Dla mnie syberyjska przyroda była i pozostała wspaniała i raczej przyjazna. Przyroda pozwalała przeżyć, oczywiście pod warunkiem, że potrafiło się przystosować do jej wymagań. Śpiąc na stepie, nie wolno się kręcić i przewracać, a rano należy odchylić kożuch i zaczekać aż wszystkie żmije, które zawsze śpią z człowiekiem, sobie pójdą. Wilki bardzo lubię i uważam za wspaniałe psy, chociaż już raz zamykały pierścień. Wciągnął nas obu w pułapkę mój przyjaciel, pies Dżulbars, z którym wybrałem się w zimie na zające. Byliśmy na stepie daleko od wsi, kiedy posłyszał wycie. Biegł do wilków, a ja przecież nie mogłem go tak zostawić, musiałem go wlec po śniegu. W końcu zrozumiał, teraz on mnie ciągnął. Dopadliśmy pierwszych zabudowań zanim wilki zamknęły krąg. Nauczyłem się przewidywać nadejście buranu i wiedziałem, jak uchronić się przed odmrożeniem przy kilkudziesięciostopniowych mrozach. Wszystkie te umiejętności, cała wiedza, dzięki której przeżyłem, nie były mi nigdy potem potrzebne.

Wspomniałeś o polskiej szkole. Co to znaczy być Polakiem w takim miejscu, jak Sybir, wywiezionym jako dziecko?

Andrzej Gwiazda: Z całą pewnością zsyłka spowodowała, że „Polska” czy „ojczyzna” miały dla mnie konkretne, namacalne znaczenie jako rzeczy najważniejsze. Właśnie dlatego, że je straciłem. Rosłem w przekonaniu, że Polska nie jest czymś danym, co było, jest i będzie. Wiedziałem, że Polskę można stracić, a więc, aby ją zachować, trzeba o nią walczyć. Tak jest do dziś. Gdy na przykład w krajoznawczo-turystycznym piśmie „Płaj” czytam „pewna koncepcja, którą nazywamy Polską”, to nóż mi się w kieszeni otwiera.

W 1943 r. zostałem jedynym Polakiem na przestrzeni kilkuset kilometrów kwadratowych. Wszyscy mężczyźni z rodzinami wyszli z armią Andersa. Mogli zabrać jeszcze jedną rodzinę taką jak nasza, w której nie było dorosłych mężczyzn. Początkowo mieliśmy nawet dwie oferty, ale okazało się, że rodziny żydowskie miały złoto, więc zostaliśmy. To postawiło mnie wobec problemu, co to znaczy być Polakiem. W otoczeniu kilkunastu innych narodowości nie mogłem a priori założyć, że Polak jest z definicji lepszy. W odpowiedzi zostałbym wyśmiany i solidnie sprany. Więc Polak musi wykazać, że potrafi to, czego inni nie potrafią. Dla Polaka pójść w nocy na cmentarz to drobiazg, Polak nie boi się ani ruskich, ani tatarskich strachów, duchów ani miejsc, gdzie straszy. Polak potrafi przejść bagna uznane za nieprzebyte.

Wkrótce jednak udało się wrócić do Polski.

Andrzej Gwiazda:Nadszedł rok 1945. Związek Patriotów Polskich z Wandą Wasilewską na czele organizował „repatryjację”. Okazało się, że jedyną drogą powrotu jest zapisanie się do tego komunistycznego tworu. Mieliśmy wybór: albo pozostać na Sybirze, być może na zawsze, albo się ugiąć. Po smutnej rodzinnej naradzie – ugięliśmy się. Na początku marca zajechały samochody, pożegnałem kolegów i przede wszystkim psy, wiedziałem, że ich już nigdy nie zobaczę. W Kokczetawie miesiąc czekaliśmy na eszelon. Zakwaterowano nas w cerkwi przerobionej na „klub”. W tym tłumie Polaków, tzn. Polek i dzieci, było tyle polskich książek, że nie miałem czasu szwendać się po okolicy. W końcu załadowano nas do pociągu. Chleb, który dostaliśmy na drogę, spleśniał od środka tak, że bochenki parzyły w ręce, tylko trochę skórek udało się uratować. Nie pamiętam co jedliśmy, bo głód był normą. Pamiętam kłopoty z wodą. Gdy eszelon stawał na bocznicy, nigdy nie wiedzieliśmy na jak długo i nie można było sobie pozwolić na czekanie aż przejedzie pociąg odgradzający nas od wody. Z pustym wiadrem skakało się na stopień i przebiegało po zderzakach, co było zupełnie bezpieczne. Z pełnym, gdy minęło koło, wskakiwało się pod wagon, przesuwało na drugą stronę i gdy minęło koło następnego wagonu, wyskakiwało. Małej dziewczynce z naszego transportu obcięło obie rączki. Przeżyła.

Przez całą drogę mijały nas eszelony wiozące w przeciwną stronę stosy polskich i niemieckich maszyn, zwalonych na kupę, powiązanych sznurami. Wiele z nich spadało i leżało wzdłuż torów.